ABÄNDERUNG DES GESETZES ÜBER DIE ALTERS- UND HINTERLASSENENVERSICHERUNG, DES GESETZES ÜBER DIE INVALIDENVERSICHERUNG, DES GESETZES ÜBER ERGÄNZUNGSLEISTUNGEN ZUR ALTERS-, HINTERLASSENEN- UND INVALIDENVERSICHERUNG, DES GESETZES ÜBER DIE BETRIEBLICHE PERSONALVORSORGE SOWIE DES GESETZES ÜBER DIE ARBEITSLOSENVERSICHERUNG (VERBESSERUNG DES RENTENVORBEZUGS) (NR. 30/2000), 2. LESUNG
Landtagspräsident Peter Wolff:
Wir kommen zu Punkt 16 der Tagesordnung: Das ist die Abänderung des AHV-Gesetzes, des IV-Gesetzes, des Ergänzungsleistungen-Gesetzes, des betriebliche Personalvorsorge-Gesetzes, des Krankenversicherungs-Gesetzes und des Arbeitslosenversicherungs-Gesetzes in Zusammenhang mit der Verbesserung des Rentenvorbezuges. Auch hier eine 2. Lesung, wobei die Lesung anhand der überarbeiteten Regierungsvorlage in der Stellungnahme Nr. 78/2000 erfolgt. Wir beginnen mit der 2. Lesung der Abänderung des AHV-Gesetzes.Art. 36 Abs. 2 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 36 Abs. 2 steht zur Diskussion.
Abg. Marco Ospelt:
Ich habe keinen Änderungsantrag zu diesem Artikel 36. Ich möchte nur auf einen Punkt hinweisen, der in der 1. Lesung relativ intensiv diskutiert wurde und wo ich eine Meinung vertreten hatte, die ich heute nicht mehr vertrete, sagen wir mal so. An sich bin ich ein glühender Anhänger von gleitenden Übergängen in die Pensionierung, nach wie vor. Allerdings muss ich in Bezug auf den Vorbezug der 50%-igen Altersrente hier eine Einschränkung machen. Zunächst einmal dahingehend, dass - nachdem ja diese Abzüge beim Vorbezug der Rente nicht versicherungsmathematisch berechnet sind - ergibt sich eigentlich, dass jeder AHV-Bezüger, wenn er genau nachrechnet, mindestens statistisch finanziell besser fährt, wenn er seine ganze Rente vorbezieht, also einen 100%-igen Rentenvorbezug macht. Er muss, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, etwa 82 Jahre alt werden, bis sein Entscheid ihn einholt, bis er anfängt, finanziell sich schlechter zu stellen. Also der "break-even-point" liegt etwa bei 82 Jahren. Das ist weit über dem Durchschnittsalter bei uns in unserem Land. Deshalb kann man sagen, dass wenigstens statistisch jeder Rentner finanziell sich besser stellt, wenn er die ganze Rente vorbezieht. Kommt hinzu, dass dieser Vorbezug auf seine tatsächliche berufliche Belastung überhaupt keinen Einfluss hat. Es steht nämlich dem Rentner frei, weiterhin berufstätig zu sein. Er muss nur von seinem Einkommen halt die AHV-Beiträge weiterhin bezahlen wie bisher. Er kann also ohne weiteres die volle AHV-Rente vorbeziehen mit den entsprechenden Abzügen selbstverständlich und gleichzeitig in seinem Beruf tätig bleiben, zu wie viel Prozent auch immer er das möchte. Also er kann sich die Belastung reduzieren auf 80 oder 50 oder wie viel Prozent, er kann aber auch voll weiterhin arbeitstätig bleiben. Und nachdem dem so ist, führen wir hier in vielen Artikeln dieser Gesetzesvorlage und so auch in dem Art. 36 eigentlich totes Recht ein, wenn wir sagen, wenn wir uns auf den teilweisen Vorbezug einer Rente beziehen, denn nach meiner Überzeugung wird niemand die Rente teilweise vorbeziehen. Man wird ihn auch nicht dahingehend beraten können, sondern man wird ihn dahingehend beraten müssen, seine Rente ganz vorzubeziehen. Auf den gleitenden Übergang ins Pensionsalter, auf die gleitende Reduktion der Arbeitsbelastung hat dieser Vorbezug überhaupt keinen Einfluss.
Regierungschef-Stellvertreter Michael Ritter:
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren. Da kein Änderungsantrag gestellt wird, kann ich mich kurz fassen. Ich möchte einfach den Äusserungen entgegentreten, die in dieser Form sicher nicht richtig sind, weil sie zu kurz greifen. Es lässt sich heute nicht sagen, wie die Rücktrittswahrscheinlichkeiten sind. Ich gebe Ihnen ein Stück weit Recht, dass die Leute diese Überlegungen durchaus machen können, aber sie sollten nicht übersehen, wer für sich und seine Angehörigen den vollständigen Versicherungsschutz will, der kann keine Kürzung beantragen. Er riskiert nicht nur für sich selbst schlechter wegzukommen, sondern er versichert dann seine Angehörigen schlechter, die dann auch eine gekürzte Hinterlassenenrente im Todesfall des Versicherten hätten. Wie das dann in der Realität von den Versicherten angenommen wird, das kann heute niemand sagen. Das ist der Grund, weshalb wir sagen, wir müssen bei der Ausgestaltung der Kürzungssätze vorsichtig sein und nicht zu grosszügige Kürzungssätze heute ins Gesetz hineinschreiben. Aber zu diesem Thema kommen wir noch. Auch der teilweise Rentenvorbezug wird von gewissen Leuten angenommen werden, ist unsere Prognose. Wir sind auch der Meinung, dass das nicht eine sehr häufig in der Praxis zur Anwendung kommende Form der Frührente sein wird.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Entschuldigung, der Abg. Rudolf Lampert noch.
Abg. Rudolf Lampert:
Nun habe ich doch noch eine Frage an den Herrn Regierungsrat - Entschuldigung - an den Herrn Regierungschef-Stellvertreter. Sie sagen, dass ein Rentenvorbezug meinerseits zugleich die Rentenansprüche meiner Frau, dass diese dann eben auch reduziert werden. Es heisst ja nicht, dass meine Frau - wir haben das Rentensplitting - dass meine Frau auch einen Vorbezug nehmen muss. Und da habe ich jetzt Erklärungsbedarf, indem Sie mir das vielleicht sagen können, denn ich kann diese Minimaleinzahlung, die ich für meine Frau ja jetzt schon machen muss, auch weiterführen. Vielleicht könnten Sie das noch klären.
Regierungschef-Stellvertreter Michael Ritter:
Nehmen wir das Beispiel eines Kindes, um die Splitting-Problematik auszuschalten, dann wird der Rentenanspruch des Halbwaisen oder Waisen natürlich auf der Basis der gekürzten Rente berechnet. Das möchte ich damit sagen. Aber selbstverständlich bleibt der selbstständige Rentenanspruch eines Ehepartners ungeschmälert, das ist klar. Aber der vom Versicherten abgeleitete Hinterbliebenen-Rentenanspruch richtet sich nach dem Rentenanspruch des Verstorbenen, das liegt auf der Hand. Ich wollte damit keine Diskussion lostreten, sondern nur darauf hinweisen, dass niemand heute sagen kann, in welchem Ausmass von der Möglichkeit des vorzeitigen Rentenvorbezuges Gebrauch gemacht werden wird, weil da sehr komplexe Überlegungen angestellt werden und natürlich auch solche, die der Abg. Marco Ospelt geschildert hat.
Abg. Rudolf Lampert:
Ich habe mich auch von den Zuständigen der AHV überzeugen lassen, dass eben die Überlegung des Abg. Ospelt richtig ist, denn Sie sagen jetzt ja, die Nachkommen wären dann auch betroffen. Also wenn ich 75 bin, weiss ich nicht, ob ich dann noch ein vierjähriges Kind habe. Zudem glaube ich, dass ich dann dieses Kind über die Runden bringe, wenn ich auch keine zusätzlichen Einnahmen hier habe. Also Sie schaffen hier wirklich totes Recht, wie es der Abg. Ospelt gesagt hat, indem Sie diesen Fall konstruieren, dass ein 75-Jähriger dann, wenn das Kind noch 4 Jahre alt ist, eine gekürzte Waisenrente bekommt. Also ich glaube, das ist an den Haaren herbeigezogen. Ich habe mich auch aus diesen Argumenten, die der Abg. Ospelt jetzt ausgeführt hat, dazu hinreissen lassen, meine Anträge in Art. 73, wo es dann um die Kürzungen bei Vorbezug geht - genau aus diesen Überlegungen habe ich mich hinreissen lassen, eben diese Anträge nicht zu stellen, da mir auch plausibel geworden ist, dass diese Kürzungssätze vertretbar sind, da ich 82 Jahre alt werden muss, um dann von dieser Kürzung erst negativ betroffen zu sein. Deshalb macht mir das Sinn, so wie es die Regierung jetzt vorgeschlagen hat. Aber die Halbrente, den 50%-igen Vorbezug hier im Gesetz aufzunehmen, der macht mir jetzt keinen Sinn mehr. Ob wir ihn stehen lassen oder nicht, ich glaube es trifft niemanden mehr. Es wird totes Recht geschaffen, wie bereits ausgeführt wurde.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Wer Art. 36 Abs. 2 die Zustimmung erteilt, möge die Hand erheben.Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Art. 38 Abs. 1 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 38 Abs. 1 steht zur Diskussion.
Abg. Marco Ospelt:
Ich plädiere dafür, diesen Art. 38 nicht abzuändern, ihn so zu lassen, wir er im alten Gesetz steht und hier bei dieser Gesetzesänderung gar nicht darauf einzutreten. Und zwar aus folgendem Grund - ich möchte das ein bisschen ausführen: Ich bin der Meinung, dass der Staat die Mehrkosten durch diesen Rentenvorbezug tragen sollte. Zum einen deshalb, weil der Staat es ist, der diesen Rentenvorbezug anbieten will, auch wenn auf Anregung des Abg. Klaus Wanger von der Bürgerpartei. Trotzdem, der Staat schlägt diese Frühberentung vor. Ich denke, allein aus diesem Grund wäre es in Ordnung, wenn er auch die Kosten übernimmt. Es ist aber auch eine Frage der Gerechtigkeit, dass diese Mehrkosten, die durch den Rentenvorbezug entstehen, vom Staat getragen werden. Nämlich deshalb, weil die Abzüge beim Rentenvorbezug nicht versicherungsmathematisch berechnet und festgesetzt sind. Ich bin absolut dafür, dass man nicht versicherungsmathematische Kürzungssätze ansetzt. Ich halte mir aber die Folgen davon vor Augen für jene, die ihre Rente nicht vorbeziehen oder die ihre Rente sogar hinausschieben, den Bezug der Rente sogar hinausschieben, denn auch diese Möglichkeit ist in unserem Gesetz vorgesehen. Diese Personen, die ihre Rente am ordentlichen Rentenalter oder später abrufen, finanzieren mit ihren Beiträgen die Renten der Vorbezüger mit, weil eben die Vorbezüger nicht versicherungsmathematische Abzüge zu tragen haben. Diese Tatsache hat auch nichts mit der LSVA jetzt zu tun. Kommt hinzu als sachlicher Grund, dass die Administration dieses Rentenvorbezuges wesentlich erleichtert wäre, wenn man die Rentenbeiträge auf dieser Höhe belässt, auf der bisherigen Höhe belässt und nicht die Mehrkosten des Vorbezugs über Beiträgserhöhungen finanzieren möchte. Denn die Beiträge der Versicherten berechnen sich aufgrund des Einkommens der Versicherten. Und diese Einkommen sind schwankend, sind unsicher, sind schwierig vorauszusehen, währenddem die Beiträge des Staates sich aufgrund der Ausgaben der Versicherung berechnen - in einem bestimmten Prozentsatz sämtliche Ausgaben der Versicherung. Diese Ausgaben sind wesentlich leichter vorauszusehen, wesentlich leichter zu berechnen und die Berechnungsgrundlagen der Versicherungsanstalt sind deshalb wesentlich zuverlässiger, wenn die Mehrkosten des AHV-Vorbezuges durch den Staat finanziert werden. Es gibt aber auch noch einen politischen Grund, der mich dazu führt, neben diesen zwei sachlichen Gründen, einen politischen Grund, der mich dazu führt, dafür zu plädieren, dass der Staat von vornherein und überhaupt die Mehrkosten für diesen Rentenvorbezug übernimmt. Ich halte nämlich die Bindung der Finanzierung an die LSVA bzw. an die Annahme der LSVA bei der nächsten Volksabstimmung für absolut unzulässig. Zunächst einmal wird dadurch die Einheit der Materie bei der Abstimmung durchbrochen, bei der Abstimmung, bei der es sich um eine verkehrspolitische, um eine energiepolitische Abstimmung handelt und bei der nun plötzlich sozialpolitische Argumente ins Spiel gebracht werden, die einen Bürger dazu bringen könnten, zuzustimmen oder abzulehnen. Ich finde das völlig unzulässig. Ich finde es aber auch noch aus einem Grund unzulässig, nämlich deshalb, weil das Resultat dieser Abstimmung ja überhaupt nicht vorauszusehen ist, und im Falle, dass die Abstimmung negativ ausfallen sollte, dann die Versicherten auf ihren erhöhten Beiträgen quasi sitzenbleiben, also dann diese versprochene Entlastung der Bürger nicht eintreten wird. Deshalb plädiere ich dafür, auf Art. 38 Abs. 1 gar nicht erst einzutreten, weil wir ihn einfach nicht abzuändern brauchen, indem wir nämlich die bisherigen Beitragssätze unverändert belassen können.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Eingetreten sind wir schon darauf, Herr Abg. Ospelt. Unsere Geschäftsordnung sieht nur vor, auf eine Gesetzesänderungsvorlage gesamthaft einzutreten oder nicht einzutreten. Wenn Sie gegen eine Abänderung dieses Artikels sind, dann müssen Sie einfach der Abänderung nicht zustimmen.
Regierungschef-Stellvertreter Michael Ritter:
Das war tatsächlich ein bemerkenswertes Statement des neuen Fraktionssprechers. Sie haben angeführt, dass es politische Überlegungen auf Ihrer Seite gibt für diesen Vorstoss. Das mag ich gerne glauben, inhaltlich ist es wenig überzeugend. Zunächst möchte ich richtig stellen, was Sie gesagt haben mit Blick auf die Ansprache des seinerzeitigen Alterspräsidenten Klaus Wanger, der tatsächlich im Jahr 1999 im Februar sich für die Frühpensionierung ausgesprochen hat. Ich habe mich sehr über diese Unterstützung eines Regierungsprojektes gefreut. Wenn Sie im Bericht und Antrag zur heutigen Vorlage nachlesen, können Sie unschwer auf Seite 13 feststellen, dass im September 1998, also vier Monate vorher, die Grundzüge des Frühpensionierungsmodells von der Regierung definiert worden sind. Wir haben uns über die Unterstützung gefreut. Der Abg. Klaus Wanger hat es nicht nötig, sich mit fremden Federn zu schmücken und die sollten Sie ihm auch nicht aufsetzen. Politische Trittbrettfahrerei bringt wenig. Aber zur Sache selbst: Ich denke, es wäre gerade in der heutigen Situation ein völlig falsches Signal, die Finanzierung eines attraktiven Rentenvorbezugsmodells dem Staat alleine zu überbinden. Der Staat beteiligt sich in prominenter Form an der Finanzierung, indem er immerhin einen Drittel der Kosten übernehmen will. Unseres Erachtens soll aber die Bereitschaft, gerade der Wirtschaft, auch beizutragen bei dieser Finanzierung nicht einfach ausgeschlagen werden, sondern es soll dieses Angebot angenommen werden. Gleiches gilt auch für die Arbeitnehmerseite. Ich habe in Gesprächen mit dem Arbeitnehmerverband erfahren können, dass man zwar gerne um diese Beitragserhöhung herumkäme - es ist auch in der Vernehmlassung Entsprechendes vorgeschlagen worden -, dass aber schon von Seiten der Arbeitnehmer verstanden wird, dass es ganz gratis nicht geht und dass es anständig ist, wenn man für eine solch attraktive Option auch etwas tut in Form von höheren Beiträgen. Ich denke nicht, dass Liechtenstein in einer Situation ist, wo wir solche Aufgaben einseitig dem Gemeinwesen auflasten sollten. Eine gemeinsame Finanzierung ist sicher das Gebot der Zeit. Da dieses Konzept in der Vernehmlassung auch weitgehend getragen worden ist, sehe ich keine Gründe, davon abzuweichen, sicher nicht administrative Gründe. Es ist administrativ wohl kein grosses Problem, den heute geltenden Prozentsatz von Abzügen durch einen neuen Prozentsatz zu ersetzen. Es gibt übrigens in dieser Vorlage auch keinerlei Zusammenhang mit der LSVA-Abstimmung. Wenn Sie diese Vorlage lesen, werden Sie feststellen, dass diese gesetzliche Regelung unabhängig von der LSVA bestehen bleibt. Wenn es keine LSVA in Liechtenstein geben wird, sollen die AHV-Beiträge etwas höher sein, wie hier vorgeschlagen. Wenn das Volk die LSVA annimmt und der Landtag der entsprechenden Ausgestaltung der dann zu erlassenden Gesetze zustimmt, dann ist eine Möglichkeit, diese heute hoffentlich beschlossene Änderung wieder rückgängig zu machen. Der Zusammenhang wird also von der LSVA-Vorlage, die wir voraussichtlich im Oktober behandeln können, hergestellt und nicht von dieser AHV-Vorlage. Ich möchte also schon stark dafür plädieren, dass Art. 38 - wie von der Regierung vorgeschlagen - beschlossen wird.
Abg. Marco Ospelt:
Also es ist schon der Gipfel der Verschwiegenheit, Herr Regierungschef-Stellvertreter, wenn Sie jetzt hier sagen, diese Vorlage habe mit der LSVA überhaupt nichts zu tun, nachdem Sie es waren, der diese Verbindung ja erst hergestellt hat und der erst diese verkehrspolitische Abstimmung mit einer sozialpolitischen Frage belastet oder vielleicht auch erleichtert hat, je nachdem, wie man das sehen mag.Im Übrigen: Was die Verwaltung, was die Administration dieser Vorlage oder dieses Vorbezuges anbelangt, finde ich mich hier in guter Gesellschaft, nachdem ja auch der Verwaltungsrat der AHV offensichtlich damals, als er dazu Stellung nahm, sich dahingehend äusserte, dass er finde, die Mehrkosten sollten durch den Staat übernommen werden und das damals auch, soviel ich weiss, ziemlich eingehend begründet hatte. Ich denke, es bleibt dabei. Ich halte es für eine etwas schiefe, schräge Begründung, zu sagen: Eigentlich muss sich jeder beteiligen, wir müssen die Beiträge erhöhen für alle, für Arbeitnehmer, Arbeitgeber und für den Staat, und gleichzeitig sagt: Wenn ihr aber die LSVA annehmt, dann fahren wir diese Beiträge wieder runter. Das halte ich für eine ungute Argumentation. Ich denke, entweder man findet, die Leute sollen sich daran beteiligen. Dann lässt man die Beiträge so wie sie sind und vertritt diese Meinung und kann die dann auch begründen. Es gibt auch Gründe dafür, das ist absolut zugegeben. Oder man sagt, wir wollen keine Erhöhung der Lohnnebenkosten, wir wollen die Wirtschaft und die Arbeitnehmer nicht zusätzlich belasten. Wir möchten, dass die Beiträge nicht ansteigen. Dann erhöht man sie halt nicht. Diesen Umweg über die Finanzierung durch die LSVA finde ich absolut unglücklich.
Abg. Rudolf Lampert:
Ich unterstütze das Anliegen des Abg. Ospelt. Mir ist es dabei egal, ob nun das Huhn "LSVA" oder das Ei "AHV-Rentenvorbezug" zuerst da war, weil Sie sagen, das hat nichts miteinander zu tun. Bei Ihrer Wahlpropaganda für die LSVA hat das sehr wohl was damit zu tun. Und dass Sie das jetzt irgendwie verneinen, das sehe ich nicht ganz. Für mich ist auch die Tragbarkeit für den Staat gegeben. Sie werden wieder sagen: Wir müssen die Steuern erhöhen, wie Sie das bei unserer Kinderzulagenerhöhung bzw. bei der Krankenkasseninitiative gesagt haben. Dort haben Sie auch gesagt: Wenn diese 18 Mio. Franken Mehrausgaben zustande kommen, dann werden wir Steuern erhöhen müssen. Jetzt haben wir eine Vorlage hier auf dem Tisch, wo Sie im selben Jahr mutmasslichen Überschuss bei ca. 70 Mio. Franken ausweisen. Also hier wird irgendjemand an der Nase herumgeführt, wenn nicht gar belogen. Also ich unterstütze das Anliegen des Abg. Ospelt.
Regierungschef-Stellvertreter Michael Ritter:
Hier wird nicht gelogen. Hier wird versucht, Ihnen etwas zu erklären. Ich mache es gern noch einmal. Die Haltung der Regierung ist, dass im Falle der Einführung der LSVA ein Teil dieser Mittel verwendet werden soll zur Herabsetzung der AHV-Beiträge von Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Und zwar völlig unabhängig davon, ob Sie heute diese Beiträge hinaufsetzen oder nicht. Wenn Sie heute diese Beiträge nicht hinaufsetzen, dann haben wir die Möglichkeit, in einem Monat eine weitere Verminderung dieser Beiträge zu beschliessen. Das meine ich, wenn ich sage, dass diese Vorlagen unabhängig voneinander bestehen können. Diese Vorlage macht so Sinn, wie sie hier steht, mit oder ohne LSVA. Und die vorgeschlagene Verwendung der LSVA-Einnahmen zur Senkung von AHV-Beiträgen macht Sinn, ob Sie heute eine Erhöhung hier beschliessen oder nicht. Das ist die Aussage. Selbstverständlich gibt es in der politischen Diskussion eine Verbindung dieser zwei Themen. Selbstverständlich, das wird nicht in Abrede gestellt. Aber diese zwei Vorlagen können unabhängig voneinander bestehen. Sie sind gerade, um das Prinzip der Einheit der Materie nicht zu verletzen, so konzipiert worden, dass Sie heute die eine Entscheidung treffen - unter anderem über die Höhe der Beitragssätze - und völlig unabhängig von dieser Entscheidung dann im Oktober voraussichtlich entscheiden können, wie die Mittel einer allenfalls kommenden LSVA verwendet werden können. Und Sie präjudizieren hier überhaupt nichts für die LSVA-Fragen. Das ist die Botschaft.
Abg. Rudolf Lampert:
Sie werden immer unglaubwürdiger, Herr Regierungschef-Stellvertreter. Denn, wenn diese Vorlage, wenn kein Referendum ergriffen wäre gegen die LSVA, hätten wir uns heute mit dieser Vorlage hier zu befassen. Nicht weil Sie die Einheit der Materie gewährleisten wollten, haben wir die LSVA-Debatte erst im Oktober. Denn ausschliesslich aufgrund des Referendums gegen die LSVA, ausschliesslich deshalb behandeln wir hier jetzt nicht die LSVA in dieser Sitzungsperiode.
Abg. Alois Beck:
Ich kann den Abg. Lampert unterstützen. Also Ihre Argumente sind wirklich die reinste Augenwischerei. Wenn Sie gegenüber dem Abg. Ospelt sagen, wir müssen doch, wenn die Arbeitgeber und Arbeitnehmer uns das Angebot machen und Sie sehen auch, dass man hier irgendwelche Opfer bringen muss, dass man das nicht ausschlagen kann. Dann dürfen Sie aber nicht nachher wieder in einem anderen Zusammenhang diese Sätze zur Reduktion in Vorschlag bringen. Also Ihre Argumentation sticht überhaupt nicht. Mit Ihrer Argumentation müssen Sie die Mittel ganz anders verteilen. Dass hier faktisch Zusammenhänge gemacht werden, ich glaube, das ist Ihr Verdienst.
Regierungschef-Stellvertreter Michael Ritter:
Wenn Sie nicht verstehen wollen, werden Sie auch nicht verstehen, das nehme ich zur Kenntnis. Nur zum Fahrplan: Der Fahrplan September-Behandlung AHV-Vorlage, Oktober-Behandlung LSVA-Vorlage hat überhaupt nichts mit dem Referendum zu tun. Um eben zu dokumentieren, dass der Landtag bei der Behandlung beider Geschäfte völlig unabhängig von der jeweils anderen Vorlage entscheiden können soll, ist dieser Fahrplan vor einiger Zeit festgelegt worden nach Ansicht der Regierung. Der Landtag ist dann, das Büro ist gefolgt, lange bevor wir überhaupt wussten, dass es ein Referendum gibt. Sie werden mir auch das nicht glauben, aber das hat vielleicht mit der Jahreszeit zu tun.
Stv. Abg. Adolf Ritter:
Ich bin grundsätzlich eigentlich der Meinung, dass die Lohnnebenkosten nicht steigen sollten, sondern dass sie generell vermindert werden müssen im Interesse vor allem auch der Wirtschaft und des Wirtschaftsstandortes Liechtenstein. Und ich bin eigentlich auch nicht dafür, dass neue Modelle durch eine Anhebung dieser Beiträge finanziert werden. Und ich finde es nicht richtig, wenn Sie jetzt den Eindruck erwecken, dass die LSVA zur Senkung der Lohnnebenkosten dienen soll, sondern die LSVA dient dazu, ein neues Modell zu finanzieren. Das ist die Wahrheit und nicht umgekehrt.
Abg. Rudolf Lampert:
Ich weiss nicht, welche Jahreszeit Sie meinen. Der Herbst beginnt - falls Sie das nicht wissen - am 21. September. Das nur als Hinweis, vielleicht am 22., das ist auch möglich. Auf jeden Fall weiss ich nicht, ich weiss nicht, worauf Sie ansprechen. Aber eines ist sicher: Wenn Sie das so geplant haben, dass die LSVA, die Diskussion über das LSVA-Gesetz erst im Oktober stattfinden soll, so finde ich das unverantwortlich, denn bis zum 1. Januar müssen verschiedene Massnahmen - falls dieses Gesetz in Kraft tritt - getroffen werden. Und dann finde ich das nicht verantwortbar, dass Sie erst im Oktober den Leuten sagen: Irgendwann kommt dann vielleicht ein Gesetz. Sie wissen ja nicht, ob dieses Gesetz dann durchgeht. Auf jeden Fall ist es nicht verantwortlich, was Sie hier aufziehen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Es wäre ja wohl wenig sinnvoll, Herr Abg. Lampert, das Ausführungsgesetz zur LSVA zu verabschieden, bevor wir überhaupt wissen, ob der Vertrag in Kraft tritt. Das wissen wir doch erst am Nachmittag des 24. September. Also aus dieser Begründung heraus scheint mir das doch durchaus sinnvoll und nicht unverantwortlich zu sein, dieses Gesetz erst im Oktober zu behandeln.
Abg. Marco Ospelt:
Genau das hat der Herr Abg. Lampert gemeint, nämlich, dass eben die Behandlung der LSVA-Vorlage nicht vorher sein kann, weil die Abstimmung erst dann ist. Wir verdanken es tatsächlich dem Referendum, dass diese Abstimmung nicht heute sein kann, sondern erst im Oktober. Wenn Sie die Jahreszeit ansprechen, Herr Regierungschef-Stellvertreter: Im Sommer war es wirklich ein bisschen zu heiss für klare Gedanken, das nehme ich Ihnen gerne ab. Ich moniere hier die Verbindung von sachlichen und emotionalen Elementen. Sachlich haben Sie durchaus Recht, dass das zwei Vorlagen sind. Einerseits die AHV-Vorlage, andererseits die LSVA. Emotional haben Sie es geschafft, hier eine Verbindung zu schaffen. Sie haben alles daran gesetzt, diese Verbindung aufrechtzuerhalten bzw. erst einmal herzustellen, weil Sie nämlich in Argumentationsnotstand waren in Bezug auf die LSVA. Es ist Ihnen gut geglückt, diese Verbindung zu schaffen. Jetzt werden Sie die Geister eben nicht mehr los, die Sie damals gerufen hatten. Und ich denke, ich komme noch einmal zurück auf diese Beteiligung der Versicherten und der Arbeitgeber. Es bleibt dabei: Entweder Sie sind der Meinung, diese Versicherten, diese Arbeitgeber müssten sich beteiligen an den Mehrkosten durch den Rentenvorbezug. Dann kann es Ihnen nachher nicht in den Sinn kommen, bei der LSVA wieder die Beiträge zu senken. Oder Sie finden eben, man sollte die Lohnnebenkosten nicht anheben, man sollte die Versicherten nicht belasten mit Mehrkosten durch ein quasi Geschenk des Staates mit Namen Rentenvorbezug, dann müssen Sie jetzt die Beitragssätze nicht erhöhen. So einfach ist das.
Abg. Rudolf Lampert:
Der Herr Regierungschef-Stellvertreter hat ausgeführt, dass die Diskussion bzw. der Fahrplan für die LSVA schon lange vor dem Referendum festgestanden hätte. Und das finde ich verantwortungslos. Wenn eben schon im Frühjahr festgelegt wird, ob wir eine LSVA einführen oder nicht, werden wir im Oktober erst entscheiden. Und das ist nicht verantwortungsvoll.
Abg. Karlheinz Ospelt:
Für mich ist die Sache ganz einfach. Wir machen hier ein Geschenk an die Arbeitnehmer, dass man früher in Rente gehen kann. Und jetzt geht es um die Finanzierung. Die Regierung sagt: Diejenigen, die direkt davon profitieren, nämlich die Arbeitnehmer selbst und die Arbeitgeber, welche dadurch auch in den Lohnkosten eine gewisse Entlastung erfahren, sollen einen Teil dazu beitragen und den Rest trägt ja auch der Staat mit. Also trägt der Staat dazu wesentlich bei, dass dieser Rentenvorbezug mitfinanziert wird. Jetzt geht es einfach darum, dass Sie die Schraube noch etwas andrehen wollen und einmal mehr die gesamten Kosten dem Staat überbürden. Das ist eine politische Entscheidung, die ist für mich klar. Ich stimme für den Vorschlag der Regierung, dass sich diejenigen, die direkt davon profitieren, mit beteiligen.
Abg. Ingrid Hassler:
Ich darf mich diesen Ausführungen des Abg. Karlheinz Ospelt nahtlos anschliessen. Ich finde es eine vernünftige Lösung, vor allem weil die Arbeitgeberschaft dies auch unterstützt mit diesem Drittel. Ich möchte an die Initianten einer staatstragenden Lösung - wenn man das so sagen will - nur noch die Frage stellen: Haben Sie sich die Kosten, die dann auf den Staat zurückfallen, überlegt und was schlagen Sie in Art. 50 als Abänderungsantrag vor, wo steht: "Der Staat leistet der Anstalt jährlich einen Beitrag von 20% der jährlichen Ausgaben"?
Abg. Rudolf Lampert:
Es ist tatsächlich so einfach, wie der Abg. Karlheinz Ospelt ausgeführt hat. Nur ist es so, dass die Regierung mit einem anderen Vorschlag kommt und sagt: Wenn wir die LSVA einführen, dann geben wir das alles wieder zurück und wir werden das Gesetz wieder abändern, dass diese Erhöhung nicht zum Tragen kommt. Und da liegt doch der ganze Durcheinander, der jetzt entsteht. Müssen wir diese Beitragssätze - Arbeitnehmer- und Arbeitgebersätze - abhängig machen von der Einführung der LSVA? Und da ist auch der Konnex, den Sie immer wieder bestreiten. Es ist schon so einfach, wie der Abg. Ospelt sagt. Nur die Regierung kommt mit ihrem Vorschlag, diese Sätze wieder zu reduzieren auf das jetzt gültige Mass.
Abg. Marco Ospelt:
Ich möchte zwei Anmerkungen machen zu den Ausführungen des Abg. Karlheinz Ospelt und der Abg. Ingrid Hassler. Zunächst einmal: Wir machen hier nicht ein Geschenk an die Arbeitnehmer, sondern wir machen ein Geschenk an uns alle, auch an die Arbeitgeber, denn auch die Arbeitgeber profitieren von dieser Regelung der vorzeitigen Pensionierung. Die Arbeitgeber haben ein ganz eminentes Interesse daran, Mitarbeiter - ja wie soll ich das jetzt sagen - die sich im Laufe des Arbeitsprozesses überfordert haben, in den Ruhestand ganz oder teilweise entlassen zu können. Wenn wir die Vorlage zur Frühpensionierung im Bereich der Staatsbeamten lesen, dann werden Sie dort erfahren, dass der Staat ein ganz eminentes Interesse an diesem Frühpensionierungsmodell hat. Wir machen also auch den Arbeitgebern ein Geschenk.Und als Zweites möchte ich festhalten, dass hier nicht so ganz einhellig die Meinung in der Wirtschaft herrscht, man sollte hier eine Drittelsaufteilung machen, sondern mindestens die Gewerbe- und Wirtschaftskammer vertritt die Auffassung, es wäre günstiger ein Modell von 50:25:25 einzuführen. So einig ist sich die Wirtschaft nun auch wieder nicht über die zukünftige Verteilung der Mehrkosten durch den Rentenvorbezug.
Abg. Alois Beck:
Wenn ich dem Abg. Karlheinz Ospelt und der Abg. Hassler zugehört habe, gehe ich davon aus, dass, wenn die LSVA einmal eingeführt werden sollte, sie nicht zustimmen werden, wenn es darum geht, die Beitragssätze für Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu senken.
Abg. Karlheinz Ospelt:
Herr Abg. Marco Ospelt, das habe ich ja vorhin deutsch und deutlich gesagt, dass auch die Arbeitgeber daran ein Interesse haben, wenn diese Vorlage kommt. Ich glaube, das haben Sie jetzt nachgesagt und das ist auch richtig so. Genau diejenigen, die also ein Interesse haben, nämlich die Arbeitnehmer, die Arbeitgeber, die sollen jetzt einfach gemäss diesem Vorschlag ebenfalls einen Drittel der Kosten übernehmen, und den restlichen Drittel übernimmt das Land. Und das ist doch eine faire Lösung.
Abg. Ingrid Hassler:
Ich möchte Sie noch einmal bitten, Herr Abg. Marco Ospelt, mir die Frage zu beantworten, wenn Sie Ihre Lösung beantragen: Welchen Anteil soll gesetzesmässig der Staat dann bezahlen? Was sollen wir heute bei der Verabschiedung von Art. 50 festlegen? Und das Zweite: Sie haben jetzt ausgeführt, wie sehr auch der Arbeitgeber interessiert sei, dass unsere Arbeiter und Arbeiterinnen frühzeitiger in Pension gehen können. Warum lehnen Sie es dann ab, dass sie sich an der Mitfinanzierung beteiligen wollen? Warum ersparen wir ihnen dann diesen Ein-Drittel-Anteil?
Abg. Marco Ospelt:
Die letzte Frage habe ich Ihnen, glaube ich, bei meinen Ausführungen schon genügend beantwortet. Darauf brauche ich nicht noch einmal einzugehen. Ich müsste mich nur wiederholen. Zur Frage des Art. 50: Da dachte ich zuerst einmal, ich müsste eigentlich über ungelegte Eier noch nicht brüten, weil wir zuerst einmal hier entscheiden müssen, bevor überhaupt die Frage des Art. 50 auftaucht. Aber ich kann Ihnen schon versichern, dass ich mir dazu Überlegungen gemacht habe. Ungefähr dieselben Überlegungen wie die Regierung. Die musste sich ja auch überlegen: Wie hoch gehen wir von diesen 18%, wenn wir jetzt einen Drittel der Kosten für den Mehrbezug übernehmen durch den Staat. Die Regierung wird sich beraten haben lassen, genauso wie ich. Die Regierung ist dann zum Schluss gekommen, dass dieser Drittel Rentenvorbezug oder Mehrkosten durch Rentenvorbezug 2% ausmachen wird des Staatsbeitrages. Das heisst, sie hat in Art. 50 festgelegt, dass der Staat in Zukunft einen Beitrag von 20% der jährlichen Kosten übernehmen müsste statt 18%, weil er eben diesen Drittel Mehrkosten übernehmen müsste. Wenn man dann nach Adam Riese rechnet, dann kommt man bei einer völligen Übernahme der Mehrkosten durch den Staat auf 6 statt 2%, wären also 24%. Man kann das auch nachrechnen. Wenn man sich vorstellt, dass die Gesamtausgaben der AHV für ihre Leistungen ungefähr 117 Mio. Franken ausgemacht hatten und dass jetzt durch diesen Drittel Mehrkosten, durch diesen Drittel-Anteil an den Mehrkosten ungefähr einen Betrag von 6 Mio. und ein paar Zerquetschte herauskommen wird, dass das dann auf diese 2 respektive 6% Mehrkostenbeteiligung des Staates hinausläuft. Selbstverständlich muss man, ob man nun diese Rentenerhöhung annimmt oder nicht, ob man nun die Kostenbeteiligung des Staates auf einem Drittel belässt oder auf drei Drittel erhöht, selbstverständlich muss man diesen Ansatz von Art. 50 periodisch versicherungsmathematisch überprüfen. Man muss überprüfen, ob man mit den Rücktrittswahrscheinlichkeiten richtig gelegen hat, weil das wird ja die ausschlaggebende Grösse sein. Man wird aber auch überprüfen müssen, ob die tatsächliche Entwicklung der Mehrkosten aus der Frühpensionierung den Annahmen entsprochen hat. Also diese ganze Entwicklung der Annahme, diese ganze Entwicklung der Bestandesannahme muss selbstverständlich periodisch überprüft werden. Entsprechend muss man dann diesen Art. 50 abändern oder nicht. Je nachdem, ob man richtig lag oder nicht richtig lag. Das ändert aber nichts daran, ob man jetzt dem Staat nur einen Drittel oder drei Drittel der Mehrkosten aufbürdet.
Regierungschef-Stellvertreter Michael Ritter:
Die Wirtschaft ist bereit, einen Teil der Mehrkosten eines neuen Frühpensionierungsmodells zu tragen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dann das Parlament sagen wird: Das wollen wir gar nicht, wir zahlen das lieber selber, wir erhöhen den Staatsbeitrag von 18% auf 24% und die zusätzlichen Kosten von über 4 Mio. Franken im Jahr bezahlen wir gerne. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das eine verantwortungsvolle Politik ist. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein liechtensteinischer Landtag so etwas beschliessen kann. Zurückweisen möchte ich die sehr leichtfertig erhobenen Vorwürfe eines verantwortungslosen Vorgehens der Regierung. Der Abg. Lampert war hier sehr vollmundig. Er hat offenbar vergessen, dass die Frage der Einführung der LSVA nicht eine Frage des Gesetzes ist, sondern eine Frage des Vertrages. Und wenn wir das Gesetz für die 2. Lesung für den Oktober geplant haben, dann ist es nicht verantwortungslos, sondern dann ist es völlig richtig, dass hier im Oktober, das was wir politisch noch zu entscheiden haben, nämlich die Frage der Verwendung der Mittel, sonst geht's um gar nichts, wesentlich ist, dass wir diese Frage im Oktober definitiv klären. Das ist richtig so, das ist nicht zu spät. Sie müssen jetzt nicht so tun, wie wenn dann über die Einführung der LSVA erst bei der zweiten Behandlung des LSVA-Gesetzes Klarheit geschaffen würde. Das ist schlicht falsch, was Sie hier sagen. Sie wissen ganz genau, dass wir uns völkerrechtlich gegenüber der Schweiz verpflichtet haben, mit der Unterzeichnung des Vertrages diese LSVA einzuführen. Es ist noch ein Referendum ausstehend, nachdem der Landtag bereits zugestimmt hat. Dann entscheidet das liechtensteinische Volk, ob wir eine LSVA haben oder nicht. Das ist auch richtig so. Und im Oktober entscheiden wir politisch über die Verwendung der Mittel. Die übrigen Teile des Gesetzes sind uns sehr weitgehend vorgegeben, das wissen Sie, weil wir uns im Vertrag mit der Schweiz verpflichtet haben, materiell eidgenössisches Recht zu übernehmen. Das hat mit verantwortungslos nichts zu tun. Das ist ein sehr verantwortungsvolles Vorgehen.Herr Abg. Marco Ospelt: Um über Ihren Vorschlag überhaupt vernünftig diskutieren zu können, müssten wir eigentlich wissen, was denn Sie für eine Verwendung der Einnahmen aus der LSVA vorschlagen werden. Sie gefallen sich immer mit dem Schlechtmachen der Vorschläge der Regierung. Aber bitte sagen Sie doch einmal dem Haus, was denn Sie für eine Verwendung der Mittel wollen. Wenn das überzeugende Konzepte sind, dann kann man erst darüber nachdenken, ob man weggehen soll von der Idee einer Prämien- oder einer Beitragssenkung bei der AHV. Ich weiss nicht, wie weit es sinnvoll ist, dass wir jetzt mitten in eine LSVA-Diskussion hineinschlittern. Aber wenn Sie solche Verknüpfungen hier herstellen, dann müssen Sie auch die Karten auf den Tisch legen.
Stv. Abg. Adolf Ritter:
Ich möchte nur kurz einflechten, dass es doch in der Praxis so ist, dass der Beschenkte das Geschenk nicht selbst berappen muss. Und wenn wir schon Geschenke machen, die, wie wir jetzt gehört haben, auch im Interesse der Schenkenden sind, dann sollten wir uns eigentlich im Vorfeld oder sollten die Schenkenden im Vorfeld sich überlegen, wie sie das zu finanzieren gedenken. Und meines Erachtens noch einmal: Es gibt intelligentere Formen als die Anhebung der Beiträge, und es gibt intelligentere Formen als die Finanzierung durch die LSVA. Es gibt Formen, die volkswirtschaftlich mehr bewegen würden als einfach eine Umverteilung.
Abg. Marco Ospelt:
Also da beisst sich nun doch die Katze in den Schwanz, Herr Regierungschef-Stellvertreter. Was wollen Sie nur vertreten? Gibt es eine Verbindung zwischen der Vorlage der LSVA und dieser Vorlage über Rentenvorbezug in der AHV oder gibt es die nicht? Wenn es sie nicht gibt, wie Sie sagen, wenn Sie sagten, wir können völlig unabhängig hier entscheiden über die Beiträge beim Rentenvorbezug und nachher über die Verwendung der Mittel der LSVA, was fragen Sie mich dann? Und wenn Sie mich fragen, was bestreiten Sie dann den Zusammenhang? Also entscheiden Sie sich für die eine oder für die andere Richtung.
Abg. Alois Beck:
Das war der eine Punkt, den ich erwähnen wollte und der andere Punkt ist: Wenn Sie sagen, es ist verantwortungslos, wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer ein Angebot machen und wir das ausschlagen. Dann müssen Sie aber dann im Herbst wirklich, wie schon gesagt, dafür sorgen, dass dieses Angebot dann nicht konterkariert wird. Ich gehe jetzt aufgrund dieser Debatte davon aus, dass Sie Ihre Finanzierungsvorschläge dann überdenken, dass Sie gar nicht mehr aufgrund Ihrer Ausführungen dann eine Reduktion dieser Beitragssätze in Vorschlag bringen können. Mit Ihren Worten wäre das dann ja verantwortungslos.
Regierungschef-Stellvertreter Michael Ritter:
Herr Abg. Ritter: Die Regierung macht keine Geschenke. Wir haben eine ausgewogene Vorlage auf den Tisch gelegt, die eine Mitverantwortung aller Beteiligten verlangt, eine massvolle Mitverantwortung. Die Bereitschaft, diese Verantwortung zu tragen, ist auch da. Sie müssen sie nur lassen die Leute, die diese Verantwortung tragen wollen. Also bitte: Geben Sie die Möglichkeit, dass Wirtschaft und Arbeitnehmerschaft ihren Beitrag leisten können zur Mitfinanzierung dieser guten Vorlage. Wir sind keine Regierung, die dafür bekannt ist, dass sie Geschenke macht. Es ist wenig umsonst im Leben. Es ist nicht unser Politikverständnis, Geschenke machend durch die Lande zu ziehen. Und Herr Abg. Marco Ospelt: Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie nicht bereit oder nicht in der Lage sind, hier und heute zu sagen, wie Sie und Ihre Partei vorschlagen, allfällige Einnahmen aus der LSVA zu verwenden.
Abg. Marco Ospelt:
Ich brauche dazu nicht bereit und in der Lage zu sein, weil nach Ihrer Meinung das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Wir reden jetzt über den Rentenvorbezug bei der AHV.
Abg. Johannes Matt:
Herr Präsident, sehr geehrter Regierungschef-Stellvertreter. Bei dieser Diskussion ist mir wirklich bewusst geworden, dass Sie die Verbindung dieser zwei Materien, also der LSVA und dieses Rentenvorbezug selbst geschaffen haben. Sie haben das ja im Vorfeld der LSVA-Diskussion gesagt, dass man das dann wieder zurückverteilen würde. Und das ist an und für sich eigentlich falsch, wie Sie jetzt ganz klar dargelegt haben. Also, Sie widerlegen Ihre Aussagen, die Sie gemacht haben ganz klar hier in diesem Landtag. Einerseits im Bezug auf die Verbindung, andererseits auch im Bezug auf die Verwendung der Mittel. Sie argumentieren hier ganz vehement gegen eine Reduzierung dieses Unterstützungssatzes durch eine Erhöhung des Beitrages des Staates. Andererseits sagen Sie aber schon: Wenn wir aber die LSVA annehmen, dann werden wir die LSVA wieder zur Reduktion dieser Kosten hier verwenden. Ich glaube, das ist wirklich, wenn man es genau überlegt, hat es keine Hand und Füsse, was Sie hier miteinander verbinden wollen. Darum bitte ich Sie dennoch, wenn Sie schon die Verwendung der LSVA im Vorfeld der Abstimmung bekannt geben wollen, dann möchte ich Sie doch bitten, noch eine andere Variante vorzuschlagen. Weil Sie haben hier jetzt ganz klar selber dargelegt, warum man nicht für diese Verwendung sein kann. In das Problem haben Sie sich ja nur darum geritten, weil Sie im Vorfeld zu wenig die Wirtschaftsverbände in die LSVA eingebettet haben. Dann müssten Sie nicht auch diese Turnübungen hier vorführen.
Abg. Rudolf Lampert:
Ich möchte nur noch darauf hinweisen, wenn wir schon bei der LSVA sind, dass die Regierung doch Geschenke verteilt. Hier werden Beiträge erhöht, Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Die LSVA wird anschliessend - so ist das Ihre Intention - zur Reduzierung dieser Beiträge wieder führen. Und das heisst doch ganz einfach: Die LSVA, welche von den Konsumenten bezahlt wird, führt dazu, dass die Arbeitgeberbeiträge auch wieder reduziert werden. Also dort werden schon Geschenke gemacht. Weil, sofern ich mich recht erinnere an die LSVA-Vorlage, werden grösstenteils diese Abgaben auf den Konsumenten abgewälzt. Und das heisst doch nichts anderes, als dass künftig der Arbeitnehmer bzw. der Konsument die Arbeitgeberbeiträge, die Reduktion der Arbeitgeberbeiträge, finanzieren muss.
Regierungschef-Stellvertreter Michael Ritter:
Der Ausgleich einer Belastung ist kein Geschenk.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, dann kommen wir zur Abstimmung. Wir stimmen ab über die von der Regierung vorgeschlagene Abänderung von Art. 38 Abs. 1 des AHV-Gesetzes, um das vielleicht in Erinnerung zu rufen. Wer dieser Abänderung von Art. 38 Abs. 1 zustimmt, möge die Hand erheben.Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 14 Stimmen
Landtagspräsident Peter Wolff:
Meine Damen und Herren. Wir unterbrechen jetzt die Behandlung der traktandierten Geschäfte und Sie haben Gelegenheit, Kleine Anfragen an die Regierung zu stellen.-ooOoo-