GESETZ ÜBER DIE GEWÄHRUNG VON WOHNBEIHILFEN (NR. 91/1999 UND NR. 65/2000), 2. LESUNG
Landtagspräsident Peter Wolff:
Wir kommen zu Punkt 14 der Tagesordnung: Gesetz über die Gewährung von Wohnbeihilfen. Eine 2. Lesung, die wir anhand der Stellungnahme Nr. 65/2000 der Regierung durchführen. Wir können mit der 2. Lesung beginnen.Art. 1 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 1 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 19 Stimmen
Art. 2 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 2 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 17 Stimmen
Art. 3 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 3 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 15 Stimmen
Art. 4 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 4 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 17 Stimmen
Art. 5 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 5 steht zur Diskussion.
Abg. Rudolf Lampert:
Ich möchte hier nur anregen bzw. festhalten, dass die Regierung auf Seite 12 in ihren Ausführungen der Stellungnahme schreibt, dass in Abs. 3 verschiedene Begriffe bereinigt wurden. Mir scheint, dass hier kaum eine Bereinigung bzw. Klarstellung stattgefunden hat, denn Art. 5 Abs. 2 spricht vom jährlichen "Haushalteinkommen", dann wieder von "Einkommensgrenze" und in Abs. 3 von "Einkommen und steuerpflichtigem Erwerb". Die Tabelle, die aber dann massgebend ist, um die Berechnungen bzw. die Prozentsätze oder die Beträge festzulegen, spricht wieder nur von "maximalem Bruttoeinkommen". Hingegen dieser Begriff kommt im ganzen Gesetz nirgends mehr vor. Ich weiss nicht, wo hier die Klarstellung ist in Art. 5, wie es die Regierung schreibt. Dann möchte ich noch erklären, weshalb ich bei all diesen Gesetzesartikeln nicht zustimme und auch dem gesamten Gesetz nicht zustimme. Dieses Gesetz ist für sich alleine eine sehr gute Sache. Wenn wir dieses Gesetz aber ohne Mindestlöhne in Kraft setzen, so ist gewährleistet, dass Betriebe, welche die Mindestlöhne nicht einhalten, die es eben nicht gibt bzw. welche keine Minimallöhne bezahlen, um überhaupt überleben zu können, dass diesen Betrieben - und wir haben einige davon in unserem Land - die Löhne subventioniert werden. Denn warum sollen sie höhere Löhne bezahlen. Wir geben ja diesen Mindesteinkommen noch CHF 700 Zustupf, um ihre Wohnung zu bezahlen. Und nur deshalb stimme ich diesem Gesetz nicht zu. Das Gesetzt an und für sich befürworte ich, aber in der Konstellation, so wie es jetzt in Kraft gesetzt wird, kann ich das nicht mittragen.
Abg. Peter Sprenger:
Ich möchte einen kleinen Abänderungsantrag stellen, und zwar den Begriff "amtlichen Schätzwert" möchte ich ersetzt wissen durch die Passage "in einem amtlichen Verfahren ermittelten Schätzwert". Das lediglich, um festzuhalten, dass hier nicht geschätzt werden muss nach der heute geltenden Schätzungsverordnung, sondern in einem separaten Verfahren. Das kann ein vereinfachtes Verfahren sein, das die Regierung qua Verordnung festlegen kann.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Ja, das müsste man dann aber sagen, weil sonst drückt sich ja das Gesetz nicht mehr klar aus, in was für einem Verfahren dieser Schätzwert festgelegt werden soll. Es gibt meines Wissens heute nur ein amtliches Verfahren zur Festlegung eines Schätzwertes, nämlich das in der Verordnung zum Sachenrecht geregelte.
Abg. Peter Sprenger:
Richtig. Aber mit dieser Formulierung möchte ich eben der Regierung die Möglichkeit geben in dieser Verordnung, indem sie diese abändert, ein spezielles vereinfachtes Verfahren für diesen speziellen Zweck zu erlassen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Ja, dann gehört der Satz mit der Verordnung zu Ihrem Antrag dazu? Ich habe gedacht, das sei nur eine Art Erläuterung, wie das dann festgelegt werden könne.
Abg. Peter Sprenger:
Nein, das war nicht die Meinung.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Ja, dann werden wir uns später noch genauer darüber unterhalten.
Abg. Rudolf Lampert:
Ich möchte hier auch noch auf ein Problem hinweisen bezüglich dem "amtlichen Schätzwert". Der amtliche Schätzwert kann theoretisch 12 Jahre, 15 Jahre alt sein und entspricht überhaupt nicht mehr dem Realwert, den wir heute haben. Wenn wir also heute einen amtlichen Schätzwert bringen würden zur Bemessung, könnte dieser ganz anders aussehen bzw. viel höhere Beträge beinhalten, als wenn ich einen alten Schätzwert bringe. Das ist ein amtlicher Schätzwert und er muss genügen, weil das Gesetz nichts anderes vorschreibt. Also, wenn hier nicht eine Altersgrenze des Schätzwertes festgelegt wird, dann sind Leute, die sich unter Umständen einen Kredit holen mussten bei einer Bank und einen neuen amtlichen Schätzwert deshalb bringen müssen, benachteiligt. Das nur als Hinweis. Ich habe keinen Änderungsantrag, weil ich diesem Gesetz sowieso nicht zustimme.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Wird das Wort noch gewünscht?
Regierungschef Mario Frick:
Zu den Anregungen, zuerst einmal bei den Begriffen: Ich muss dem Abg. Rudolf Lampert teilweise zustimmen. Der Begriff hinten - "Bruttoeinkommen" - ist wirklich falsch. Da würde ich einfach "Einkommen" machen, wenn in Abs. 3 auch "Erwerb" genannt ist. Dies ist ja deswegen, um darzustellen, dass Einkommen in diesem Gesetz den steuerpflichtigen Erwerb plus dies plus jenes meint. Insofern glaube ich, wenn wir hinten den Begriff "Brutto" wegstreichen, kommen wir in der Terminologie klarer.Was den steuerpflichtigen Erwerb und die amtlichen Schätzungen anbelangt, so muss die Regierung ja zur Erläuterung von Art. 5 auf jeden Fall Verordnungsbestimmungen erlassen, weil es kommt ja darauf an, welchen steuerpflichtigen Erwerb man beizieht. Beispielsweise nächstes Jahr, am 1. April 2001, wenn das Gesetz allenfalls in Kraft tritt, was ich hoffe, dann muss man ja wissen: Ja, nimmt man jetzt die letzte rechtskräftige Steuerrechnung oder was macht man? Was macht man, wenn die noch nicht draussen sind? Gibt es dann eine Bevorschussung? Was auch immer. Das sind exekutive Fragen, die die Regierung darlegen muss. Und Ähnliches ist beim amtlichen Schätzwert. Die amtliche Schätzung ist ja heute in einer Verordnung geregelt. Sie ist also heute schon verordnungskompetent, sodass die Regierung differenzieren kann und auch wird. Wir müssen ja davon ausgehen, dass es sich hier um Familien handelt, die vielleicht irgendwo einen Landwirtschaftsboden haben, aber kaum ein Grundstück in der Bauzone, weil dann hätten sie faktisch ja entsprechendes Vermögen. Also insofern glaube ich auch, dass man davon ausgehen darf, dass die Wenigsten mit Baugrundstücken gesegnet sind, allenfalls eben in der Landwirtschaftszone etwas haben. Und da muss man wirklich schauen, dass man mit Rayons arbeiten kann, dass es heisst, dass gewisse Gebiete geschätzt werden, wo ein Klafter einen bestimmten Wert wert ist. Zum Vorschlag des Abg. Peter Sprenger: Ich glaube, er zielt in die Richtung ab, dass eben diese Differenzierung auch im Gesetz stärker Verankerung findet. An sich ist es nicht notwendig. Ich sträube mich aber auch gegen so eine Änderung nicht, wenn der Hohe Landtag dies wünschen sollte. Politisch schliesslich - Herr Abg. Rudolf Lampert - erlauben Sie mir vielleicht, dieses drastische Bild. Mir kommt es vor, als wenn jemand ein Bein hätte und auf diesem halt herumspringt. Und Sie sagen: Das ist doch nix, das hacken wir grad auch noch ab. Ich stimme Ihnen zu. Es wäre schön, ein Gesetz über Mindestlöhne zu haben. Ich darf Sie daran erinnern, dass wir das 1993 auch versucht haben. Es ist jetzt nun leider nicht da. Immerhin haben wir die Fernwirkung von Gesamtarbeitsverträgen, was einigen Personen hilft, einige Personen absichert. Nur ist es so, dass mit diesem Gesetz für viele Leute eine Hilfe gegeben werden kann, die anständige Löhne haben, die aber trotzdem in einer schwierigen Situation sind. Mir scheint da doch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet zu werden, wenn man gegen das Gesetz ist, womit ich das drastische Beispiel von vorher nicht wiederholen muss.
Abg. Rudolf Lampert:
Ich gebe Ihnen nicht ganz Unrecht. Nur möchte ich sagen, dass es einige hundert Arbeitnehmer sind in diesem Land, die in diese Kategorie fallen. Wenn ich in der Zeitung lese, dass genau dieselben Betriebe, die vor kurzem beispielsweise in der "LieWo" aufgeführt wurden mit eben diesen Nicht-Mindestlöhnen, wenn genau diese Betriebe dann 120 und 130 neue Arbeitsplätze schaffen, dann können Sie sich dreimal ausrechnen, wer dann künftig Bezüger dieser Wohnbeihilfe bzw. Mietbeihilfe sein wird. Es werden nicht die hier ansässigen Personen sein, da bin ich überzeugt. Ich kann dem einfach - in dieser Form, in dieser Konstellation, nichts abgewinnen.
Abg. Johannes Matt:
Wie stellen Sie sicher, Herr Regierungschef, dass das Grundeigentum, welches von hier wohnhaften Personen - welches im Ausland liegt, gleich behandelt wird wie das Grundeigentum, das im Inland ist?
Regierungschef Mario Frick:
Jetzt kommen die trickreichen Fragen, die beim Vollzug des Gesetzes notwendig sind. Auch dort wird in der Verordnung festzulegen sein, wie das gehandhabt wird. Es ist ja keine Unbekannte, nachdem wir ja auch bei unseren Steuererklärungen Bezug nehmen müssen auf ausländisches Grundeigentum. Da kann sicherlich einiges Unsicheres passieren. Nur, das werden wir bei jedem Gesetz haben. Wir werden überall gewisse Vollzugsmöglichkeiten haben. Was die Gefahr oder Wahrscheinlichkeit anbelangt, das deswegen, weil bestimmte Arbeitgeber vielleicht nicht Löhne zahlen, die sie zahlen sollten, da gebe ich Ihnen Recht. Da ist eine gewisse Gefahr vorhanden. Die ist aber nicht so gross, wie Sie diese vermeinen zu nennen, nämlich, weil auch eine gewisse Hürde in Art. 3 Abs. 1 eingebaut ist. Wenn es nämlich darum geht, wenn Leute den Familiennachzug vornehmen wollen. Trotzdem kann es zu diesen Situationen kommen, wobei auch in anderen Gesetzen, beispielsweise wo es um Zuzug geht, bestimmte Regelungen eingeführt wurden und gerade bei der Zulassung von Aufenthaltsbewilligungen sehr genau kontrolliert wird. Wo die Kontrolle nicht möglich ist, ist bei Grenzgängern. Dort gibt es gewisse Schwierigkeiten, das muss man sehen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Wird das Wort noch gewünscht? Das scheint nicht der Fall zu sein. Dann stimmen wir ab. Wir stimmen zunächst über den Abänderungsantrag des Abg. Peter Sprenger ab. Er beantragt, Abs. 3 wie folgt zu formulieren: "Das Einkommen setzt sich zusammen aus dem steuerpflichtigen Erwerb, allen sonstigen Einkünften (wie insbesondere den monatlichen Leistungen gemäss Gesetz über die Familienzulagen) sowie je einem Zwanzigstel des zu versteuernden Reinvermögens (ohne Grundeigentum) und dem in einem amtlichen Verfahren ermittelten Schätzwert des Grundeigentums, welcher sich im Eigentum des Antragstellers oder der im gleichen Haushalt lebenden Personen befindet".
Abg. Peter Sprenger:
Darf ich meinen Antrag leicht modifizieren, auch sprachlich hoffentlich verbessern. Also ich möchte das Wort "amtlichen" gestrichen wissen und dazwischen die Passage "in einem von der Regierung festzulegenden Verfahren ermittelten Schätzwert des Grundeigentums usw.".
Stv. Abg. Dorothee Laternser:
Im Zuge der Veränderung jetzt dieses Artikels habe ich jetzt eine Verständnisfrage, und zwar sollte es so sein, dass es je ein Zwanzigstel vom Reinvermögen ist und ein Zwanzigstel vom amtlichen Schätzwert. Aber dann müsste es dort auch den Genitiv erhalten, also auch "des", oder bezieht sich das Zwanzigstel nur auf das Reinvermögen?
Landtagspräsident Peter Wolff:
Vom Wortlaut her bezieht es sich nur auf das Reinvermögen. Wie es die Regierung meint, wird uns jetzt der Herr Regierungschef sagen.
Regierungschef Mario Frick:
Nachdem ja das Einkommen die Bezugsgrösse ist, muss man "Vermögen in Einkommen umrechnen". Also es müsste in der Tat der Genitiv sein und "des" etc. Es ist ja so, dass das Reinvermögen und Grundeigentum gesplittet werden. Es wird dann in der Verordnung einiges noch auszuführen sein, was passiert, wenn Schulden drauf sind, wie sind diese abzuziehen etc. Aber das sind wirklich Exekutivgeschichten, die in der Verordnung zu regeln sind. Aber der Genitiv ist richtig.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Jetzt habe ich vielleicht nicht genug aufgepasst, Herr Regierungschef. Wollen Sie jetzt sagen, dass vom amtlichen Schätzwert des Grundeigentums auch nur ein Zwanzigstel zu berücksichtigen ist oder der volle Schätzwert?
Regierungschef Mario Frick:
Wir sind nicht schlecht gestartet bei der Formulierung, wo es heisst "sowie je einem Zwanzigstel des" und sind dann unentschuldbarer Weise vom Genitiv in den Dativ abgerutscht. Nein, es ist selbstverständlich "des". Es wäre sonst verrückt, indem das volle Vermögen, das man in Boden investiert hat, angerechnet wird als Einkommen. Das wäre jetzt in der Tat "nicht im Sinne der Erfinder".
Landtagspräsident Peter Wolff:
Dann machen wir einen erneuten Versuch zur Abstimmung über den Antrag des Abg. Peter Sprenger. Ich verwende jetzt gleich den Genitiv der Regierung. Die Regierung ändert ihren Antrag damit ab und damit ist sicherlich auch der Antragsteller Peter Sprenger einverstanden. Abs. 3 soll also nach diesem Abänderungsantrag lauten: "Das Einkommen setzt sich zusammen aus dem steuerpflichtigen Erwerb, allen sonstigen Einkünften (wie insbesondere die monatlichen Leistungen gemäss Gesetz über die Familienzulagen) sowie je einem Zwanzigstel des zu versteuernden Reinvermögens (ohne Grundeigentum) und des in einem von der Regierung festzulegenden Verfahren ermittelten Schätzwertes des Grundeigentums, welches sich im Eigentum des Antragstellers oder der im gleichen Haushalt lebenden Personen befindet".
Abg. Johannes Matt:
Entschuldigung, jetzt habe ich noch eine Verständnisfrage. Ist es schon richtig und gewollt von der Regierung, dass man ein Zwanzigstel vom Schätzwert des Grundeigentums nimmt und gar nicht darauf schaut, ob Schulden auf dem Grundeigentum sind oder nicht?
Regierungschef Mario Frick:
Es bezieht sich schon ein gewisser Dialog ausserhalb der Mikrophone. Das ist eben das, was in der Verordnung nun auch klar geregelt werden muss. Beim Reinvermögen sind in der Regel die Abzüge drin, also damit schon erledigt, wenn es ein entsprechendes Negativ-Vermögen ist. Es wird komplizierter, wenn Auslandseigentum drin ist. Aber das sind jetzt wirklich Sachen, die müssen mit Verordnung geregelt werden können, weil man da eine gewisse Flexibilität haben muss. Der Gesetzgeber gibt da den Rahmen vor. Aber klar ist: Schulden müssen natürlich berücksichtigt werden können.
Abg. Rudolf Lampert:
Aber ich glaube, das müssten Sie dann auch hier irgendwo formulieren, denn das Reinvermögen kann im Minus sein und trotzdem wird ein Zwanzigstel des amtlichen Schätzwertes bzw. die neue Formulierung als Einkommen berechnet; und dann funktioniert die Sache nicht mehr. Wenn wir das jetzt so festhalten - und wenn es auch nicht formuliert ist, kann zumindest für die Auslegung das dann genommen werden, dass das Minus-Vermögen verrechnet werden kann mit dem Zwanzigstel bzw. mit dem neu zu definierenden Schätzwert, und dass von diesem der Zwanzigstel-Teil als Einkommen verrechnet wird. Wenn das so gemeint ist - wenn Sie das vielleicht bestätigen können.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Das kann man nicht bestätigen, weil wenn man das aussagen will im Gesetz, dann muss man es im Gesetzestext sagen, da es sonst eine gesetzesergänzende Verordnungsbestimmung wäre, die verfassungswidrig wäre.
Regierungschef Mario Frick:
Ich bin zwar nicht ganz Ihrer Meinung. Jetzt muss ich mein Votum, das ein einfaches "Ja" gewesen wäre, etwas verlängern. Um nachdenken zu können, muss ich reden. Ich würde spontan "sowie einem Zwanzigstel des zu versteuernden Reinvermögens (ohne Grundeigentum)" - und zusätzlich, dass das einfach zusammengezogen wird - ein Zwanzigstel also von dieser Summe. Und mit der Streichung des Wortes "je" wäre das erreicht.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Ich mache einen Vorschlag zur Güte. Wir machen jetzt eine halbe Stunde Pause. Die Regierung wird uns nach der Pause eine neue Formulierung von Abs. 3 präsentieren.DIE SITZUNG IST UNTERBROCHEN (UM 19:20 UHR)
-ooOoo-