GESETZ ÜBER DIE STABSSTELLE FIU SOWIE ABÄNDERUNG DES SORGFALTSPFLICHTGESETZES (NR. 68/2001, NR. 9/2002), 2. LESUNG

Wir kommen nun zu Traktandum 14: Gesetz über die Stabsstelle FIU sowie Abänderung des Sorgfaltspflichtgesetzes. Wir behandeln auch diese Gesetzesvorlage in 2. Lesung. Wird das Wort gewünscht? Das ist nicht der Fall. Dann können wir mit der 2. Lesung beginnen.

Art. 1 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 1 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 2 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 2 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir lesen weiter.

Art. 3 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 3 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir lesen weiter.

Art. 4 steht zur Diskussion.

Es geht aus diesem Artikel 4 Abs. 3 nicht eindeutig hervor, dass die Stabsstelle FIU kein generelles Auskunftsrecht hat, welches dann die Finanzintermediäre von der Einhaltung des Berufsgeheimnisses entbinden würde. Aus diesem Grunde schlage ich zur Klarstellung vor, dass Abs. 3 wie folgt ergänzt wird: «Gesetzliche Bestimmungen des Geheimnisschutzes bleiben vorbehalten», sodass der neue Abs. 3 heissen würde: «Die Stabsstelle FIU beschafft Informationen, welche für das Erkennen von Geldwäscherei, Vortaten der Geldwäscherei und organisierter Kriminalität notwendig sind. Gesetzliche Bestimmungen des Geheimnisschutzes bleiben vorbehalten».Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren. Art. 4 regelt abschliessend die Kompetenzen der Stabsstelle FIU. Ich habe schon während der 1. Lesung gesagt, dass unter diesem Art. 4 Abs. 3 kein generelles Auskunftsrecht verstanden wird, also ein Auskunftsrecht, welches die Personen von der Einhaltung des Berufs- oder des Amtsgeheimnisses entbinden würde. Dieser Art. 4 beinhaltet keine Bestimmung, die diesen Geheimnisschutz aufheben würde. In diesem Sinne kann das sicher klärend wirken, wenn wir diesen Zusatz hier aufnehmen. Es ist ein Zusatz, der ja positiv formuliert ist, nämlich dass gesetzliche Bestimmungen des Geheimnisschutzes vorbehalten bleiben. Das ist die Intention dieses Artikels und inhaltlich verändert er sich somit nicht. Das kann zur Klarstellung dienen.Dann verstehe ich Sie richtig, Herr Regierungschef: Sie stimmen diesem Antrag zu?Ja, ich kann diesen Antrag in die Regierungsvorlage übernehmen.Dann bitte ich den Abg. Alois Beck, zur Klarstellung den Antrag nochmals zu formulieren.Danke, Herr Präsident. Der Abs. 3 würde neu wie folgt lauten: «Die Stabsstelle FIU beschafft Informationen, welche für das Erkennen von Geldwäscherei, Vortaten der Geldwäscherei und organisierter Kriminalität notwendig sind. Gesetzliche Bestimmungen des Geheimnisschutzes bleiben vorbehalten».Wenn es keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt, dann stimmen wir ab über den Art. 4 inklusive den vorgetragenen Ergänzungen des Abg. Alois Beck. Wer mit Art. 4 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 5 steht zur Diskussion.

Herr Präsident, Damen und Herren Kollegen. Ich beantrage, in Abs. 1 lit. d das zweitletzte Wort «nötig» durch das Wort «notwendig» zu ersetzen, dies zur Synchronisierung mit dem Art. 4 Abs. 3, wo Sie einer entsprechenden Anregung gefolgt sind.Ja, ich möchte diesen Antrag gerade in die Regierungsvorlage übernehmen. Wir haben das übersehen.Gut, dann wird in Art. 5 Abs. 1 lit. d das Wort «nötig» im letzten Satz durch «notwendig» ersetzt. Müsste dann nicht auch in lit. c das Wort «nötig» durch «notwendig» ersetzt werden, wenn das nötig ist?Ob das unbedingt nötig oder notwendig ist, kann ich zu wenig beurteilen. Aber ich schlage vor, dass wir dort dieselbe Terminologie verwenden, damit zumindest über diese unterschiedliche Terminologie niemand zu stolpern braucht. Somit schlage ich vor, auch hier das Wort «notwendig» einzusetzen. Gut. Dann stimmen wir ab, wenn es keine weiteren Wortmeldungen gibt, mit den beiden Änderungen in Abs. 1 lit. c «nötig» durch «notwendig» und in Abs. 1 lit. d ebenfalls «nötig» durch «notwendig» zu ersetzen. Wer mit diesem Artikel 5 in der geänderten Form einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 6 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 6 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Art. 7 steht zur Diskussion.

Herr Regierungschef. Sie hatten mir anlässlich der 1. Lesung über meine Frage betreffend Zulässigkeitsvoraussetzung gemäss Abs. 2 lit. d zugesagt, dass Sie wörtlich sicher genau abklären, damit hier eine fundierte Antwort gegeben werden kann. Wenn ich in den Kommentierungen lese, sagt die Regierung dann auf Seite 6/7 der Stellungnahme einfach mehr oder weniger lapidar, diese Kontrolle sei sichergestellt, da die Informationen nur innerhalb der FIUs stattfänden, also der Informationsfluss so quasi in einem «closed job» stattfinde. Das empfinde ich nicht als eine Antwort auf meine Frage. Das hat den Beigeschmack von Selbstkontrolle, das hat immer etwas Minderwertiges an sich.Herr Abg. Sprenger, darf ich bitte noch einmal Ihre ursprüngliche Frage hören.Ich lese Ihnen diese Frage aus dem Protokoll gerne vor: Ich habe eine Frage zur Zulässigkeitsvoraussetzung gemäss Abs. 2 Art. 7 lit. d. Dort heisst es: Gewährleistet ist, dass die auszutauschende Information nur zur Bekämpfung der Geldwäscherei usw. verwendet wird. Meine Fragen: Wer kontrolliert das? Wie wird das kontrolliert? Und Sie sagen lediglich, es sei sichergestellt, dass da nichts passiere, da der Informationsfluss FIU - sprich in der Egmont-Gruppe - halt zwischen diesen Mitgliedern der Egmont-Gruppe stattfinde. Ich meine, ich traue diesen Leuten schon eine gewisse Kompetenz zu, insbesondere auch den Hiesigen. Ich hatte auch schon Kontakt mit ihnen. Das sind gute Leute. Aber eine eigentliche Kontrolle vermag ich darin nicht zu ersehen.Also, erstens einmal ist es so, wie Sie richtig gesagt haben. Wir werden solche Verträge, also Memorandums of Understanding, nur mit FIUs abschliessen, die in der Egmont-Gruppe sind. Die Egmont-Gruppe hat ihre Standards definiert. Da finden auch regelmässige Sitzungen statt. Und genau diese Frage, nämlich die Frage des Geheimnisschutzes ist eine sehr zentrale Frage, die hier regelmässig kontrolliert wird. Also, da wird ein Memorandum of Understanding abgeschlossen, es wird ein Vertrag miteinander abgeschlossen, und darin sind diese Voraussetzungen enthalten. In solchen bilateralen oder internationalen Verträgen gehen wir immer davon aus, dass im anderen Staat ebenfalls eine Rechtsordnung besteht, die die Einhaltung der Verträge garantiert. Wir können im Einzelfall, wenn wir feststellen, dass der Vertrag nicht eingehalten wird, dann können wir ihn sicher aufkündigen. Aber eine umfassende Kontrolle im anderen Staat zu haben, dass hier die Vertragsbestimmungen auch eingehalten werden - was ja eine Selbstverständlichkeit sein muss - eine solche umfassende Kontrolle zu haben ist sicher nicht möglich. Nur schliessen wir solche Verträge mit FIUs von anderen Staaten, von Rechtsstaaten, die ebenfalls eine innerstaatliche rechtliche Ordnung haben, und die FIUs sind ja an diese innerstaatliche rechtliche Ordnung jeweils gebunden. Ansonsten haben wir ja dieselben Probleme bei der Rechtshilfe zum Beispiel. Auch da schliessen wir Verträge und gehen selbstverständlich davon aus, dass diese Verträge eingehalten werden.Im gleichen Themenkreis habe ich mich ja auch in der 1. Lesung bewegt. Ich habe das so verstanden, dass Memorandums of Understanding abgeschlossen werden können, steht hier drin. Sie sagen, dass das ein bilaterales Verhältnis ist mit einzelnen Mitgliedern der Egmont-Gruppe, um die Voraussetzungen, also so quasi wie die Verordnung aus dem Gesetz, die Voraussetzungen der Zusammenarbeit festzulegen. Ich nehme an, dass man bis jetzt mangels Gesetz noch keine Memorandums of Understanding abgeschlossen hat. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass durch den Beitritt zur Egmont-Gruppe letztes Jahr im Mai - Sie wissen noch damals zur Überraschung des Landtags - so schnell schon ein Datenaustausch in der Zwischenzeit doch schon erfolgt ist. Kann man davon ausgehen, dass unsere FIU seitdem bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes den Datenaustausch aufgrund der Grundlage dieses Gesetzes durchgeführt hat mangels diesen Memorandums?Und das Zweite: Die Kontrolle, was mit den Daten bei ausländischen FIUs geschieht, das denke ich auch, das können wir erst entdecken, wenn von einem Land allenfalls - ich sage jetzt - ein Missbrauch mit Daten verübt worden ist. Aber was wir dann noch im Nachhinein machen können, das wird sehr schwierig sein. Wir werden auch da wahrscheinlich erleben, dass wir dann halt eben im Rahmen dieser Länder ein kleiner Staat sind. Das ist meine Befürchtung. Deswegen bin ich beruhigter, wenn man diese Memorandums of Understanding wirklich abschliesst, um ganz klar die Voraussetzungen festzulegen. Vor allem, weil es auch wichtig ist, diesen Abs. 2 Bst. a immer wieder zu betonen, dass der Geheimnisbereich und Fiskalinteressen dadurch nicht verletzt werden dürfen.Herr Regierungschef. Ich glaube, die einzige Möglichkeit der Hinten-nach-Kontrolle, die es hier gibt, ist in den Memorandums of Understanding vorzusehen und damit in gewisser Weise anzukündigen, dass Liechtenstein dieses Memorandum nicht weiter anwenden, von diesem zurücktreten würde, wenn sich herausstellen sollte, dass die Verpflichtung der anderen Vertragspartner gemäss den Bst. d und e dieses Abs. 2, die auszutauschenden Informationen nur zu gewissen Zwecken zu verwenden und jede Weitergabe nur nach Rücksprache mit unserer Stabstelle FIU vorzunehmen, nicht eingehalten werden sollten. Ich möchte Sie daher fragen: Ist die Regierung bereit, solche Klauseln in diesen Memorandums of Understanding aufzunehmen?Ich finde das einen guten Ansatz. Es muss eben einfach klar sein: Unsere Kunden sind sehr verletzlich. Und wenn es im Ausland irgendwo undicht ist, dann ist der Schaden entstanden. Dieser Kunde hat dann ein massives Problem, wenn er irgendwo bei einer Steuerbehörde halt seine Daten wiederfindet. Und die gestern auch schon besprochene Erosion des Vertrauens geht halt weiter, wenn solche Fälle vorkommen bzw. mehr als einmal vorkommen. Das wird ein Image ergeben, das unerfreulich ist.Die FIUs, die Mitglieder dieser Egmont-Gruppe sind, müssen sich ja an gewisse Standardrichtlinien halten. Meine Fragen: Was passiert bei Verletzungen dieser Standards? Besteht da eine Möglichkeit, dass man beantragt, dass man diese FIUs aus der Egmont-Gruppe ausschliesst? Welcher Mechanismus ist hier vorgesehen?Noch einmal: Grundsätzlich gehen wir von der Vertragstreue aus. Wenn wir Verträge abschliessen mit einer ausländischen FIU, dann gehen wir davon aus, dass man sich an diese Bestimmungen, an dieses Memorandum of Understanding hält. Es ist auch klar, dass ein solches Memorandum jederzeit wieder aufgekündigt werden kann, gerade, wenn wir feststellen, dass eine ausländische FIU sich nicht an diese Bestimmungen, die vertraglich fixiert werden, hält. Wir werden diese Anregung des Landtagsvizepräsidenten gerne aufnehmen, damit noch klarer wird, dass eben mit dem entsprechenden Nachdruck auch die Einhaltung der geschlossenen Memoranden eingefordert wird.Die FIUs in der Egmont-Gruppe treffen sich regelmässig. Genau dieses Thema ist immer wieder ein Thema, weil die FIUs sehr daran interessiert sind, dass dieser Geheimnisschutz, so wie er hier stipuliert ist, dass dieser auch greift. Weil es kann nicht im Interesse der FIUs sein, dass Informationen weitergehen, weil dementsprechend werden sie weniger Informationen erhalten, wenn das Vertrauen nicht mehr vorhanden ist. Also, wir legen sicher grossen Wert darauf, dass die Voraussetzungen, wie sie hier im Gesetz genannt sind, dass diese strikt eingehalten werden. Das Gesetz zwingt ja auch unsere FIU, nur unter diesen Voraussetzungen Informationen abzugeben. Also, von hier her scheint mir dieser Schutz sicher gegeben zu sein.Ich möchte noch einmal auf meine Frage zurückkommen: Gibt es einen Mechanismus, dass eine FIU oder ein Mitglied einer Egmont-Gruppe beantragen kann, das andere Mitglied auszuschliessen, wenn es sich nicht an die Standards hält?Entschuldigung, ich habe diese letzte Frage vergessen. Dazu muss ich Ihnen Folgendes sagen: Ich kenne all die Vereinbarungen, die in der Egmont-Gruppe getroffen wurden, jetzt nicht im Detail. Aber ich kann Ihnen das gerne abklären.Wenn es keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt, dann stimmen wir ab. Wer mit Art. 7 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 8 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 8 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir lesen weiter.

Art. 9 steht zur Diskussion.

Dieser Art. 9 ist klar formuliert. Hingegen sehe ich einen gewissen Widerspruch zu den Ausführungen im Bericht der Regierung auf Seite 7 unten und Seite 8 oben. Hier heisst es: «Einsichtnahme in ein Register bedeutet» usw. «festzustellen, ob überhaupt Einträge zu einem bestimmten Begriff vorliegen oder nicht. Ergibt die Rückmeldung, dass ein Eintrag vorliegt, so hat die Stabsstelle FIU der entsprechenden Amtsstelle Antrag auf Akteneinsicht zu stellen. Wenn die angefragte Amtsstelle dem Antrag zustimmt, kann die Stabsstelle FIU Einsicht in die betreffenden Akten nehmen». Das sehe ich jetzt hier aber im Art. 9 nicht so, dass hier vorgesehen ist, dass die Amtsstelle quasi ihre Einwilligung dazu geben muss.Dieser Art. 9 ist tatsächlich so ausgelegt, dass es sich hier um ein Abrufverfahren handelt, also um ein Abrufverfahren, wo automatisch festgestellt werden kann, ob zu einem angefragten Begriff oder Namen hier überhaupt entsprechende Unterlagen vorhanden sind. Nachher muss die FIU im ganz normalen Verfahren der Amtshilfe dann Antrag stellen, damit sie Einsicht in die Akten nehmen kann. Jetzt ist Ihre Frage, ob das hier nicht noch abschliessend geregelt werden müsste?Herr Regierungschef. Was der Abg. Beck anspricht ist doch, dass es im Gesetzestext heisst, nicht nur in Register Einsicht zu nehmen - und auf das allein beziehen sich die Ausführungen der Regierung im Bericht -, sondern der Satz geht ja dann weiter im Abs. 1 zweiter Satz «und sich durch ein Online-Abrufverfahren an die festgelegten Datenbanken anzuschliessen». Da gibt es kein Genehmigungsverfahren in der Zwischenzeit, wo erst eine Amtsstelle zustimmen muss. Und in ihrem ursprünglichen Bericht und Antrag Nr. 68/2001 führt die Regierung dazu ja auch begründend aus, dass es aufgrund der kurzen zur Verfügung stehenden Zeit nach Ansicht der Regierung - Sie finden das auf Seite 15 oben dieses ursprünglichen Berichtes und Antrages - zweckmässig sei, wenn die FIU da quasi online sofort sich jederzeit jede gewünschte Information, nicht nur ob auch in einer gewissen Datenbank über ein gewisses Thema etwas enthalten sei, sondern auch inhaltlich die gewünschte Information zu beschaffen. Die Frage des Abg. Beck, was das dann heissen soll, dass dann die Amtsstelle erst zustimmen müsse, weil die ja gar nicht bei dieser Vorgangsweise gefragt wird, ist daher mehr als berechtigt.Im Bericht der Regierung ist ein anderes Vorgehen als im Gesetzestext beschrieben. Im Bericht heisst es, dass die Amtsstelle dem Antrag zustimmen muss, was hier im Gesetzestext meiner Ansicht nach nicht zum Ausdruck kommt. Die Frage ist, ob hier - aufgrund anderer Bestimmungen in anderen Gesetzen oder sonstwo - das dann so geregelt ist, dass diese Amtsstelle quasi hier Plazet geben muss, dass das möglich ist. Das ist die Frage hier. Wenn jetzt der Gesetzestext so gilt, wie er hier steht, dann wären eben meiner Ansicht nach die Ausführungen im Bericht widersprüchlich.Die Absicht dieses Artikels ist schon die, wie es beschrieben ist, nämlich dass man über eine so genannte Online-Abfrage direkt auf die Register zugreifen und dort abfragen kann, ob zu einem Begriff, zu einem bestimmten Namen, hier Auskünfte erhältlich sind, und dass man nachher dann das Amt um Auskunft, um vertiefte Auskunft, um Akteneinsicht, also um die Einsicht in die Akten dann anfragen und dort auch begründen muss, warum man in diese Akten Einsicht nehmen kann. Und dann heisst es hier, in bestimmte Register Einsicht zu nehmen. Geht Ihnen das zu weit, also beinhaltet das Ihrer Meinung nach, dass da direkt dann auch im Einzelnen Einsicht in die Akten genommen werden kann?Wenn es die Absicht der Regierung ist, Herr Regierungschef, das Verfahren so zu regeln, wie auf Seite 7 unten und Seite 8 oben der Stellungnahme beschrieben, dann schiene es mir doch am einfachsten, den Satz zwei dieses Abs. 1 von Art. 9 entsprechend zu ergänzen und zu formulieren: «Die Stabsstelle FIU ist berechtigt, für die Erfüllung ihrer Aufgaben in bestimmte Register der Amtsstellen der Landesverwaltung Einsicht zu nehmen und sich nach Zustimmung der betreffenden Amtsstelle durch ein Online-Abrufverfahren an die festgelegten Datenbanken anzuschliessen».Das wäre ja eigentlich der Bericht der Regierung im Gesetzestext umgesetzt. Jetzt stellt sich natürlich die Frage: Was beabsichtigt die Regierung? Ich würde es auch eigentlich bevorzugen, wenn die betreffende Amtsstelle, wie im Bericht ausgeführt, ihre Zustimmung dazu geben müsste.Ich habe jetzt nur deshalb ein Problem mit dem Antrag, weil nach längerer Diskussion mit der Stabsstelle FIU mir ganz klar gesagt wurde, dass der Begriff «Online-Verfahren» klar sei. Das sei ein Zugriff auf das Register, wo man nur abfragen könne, ob ein entsprechender Inhalt hier gegeben ist, und dass man nachher dann selbstverständlich auf die Amtsstelle zugehen müsse. Also, so wurde der Begriff «Online-Abrufverfahren» definiert. Und das würde natürlich schon Sinn machen, dass die FIU auf bestimmte Amtsstellen direkt zugreifen kann, um dort festzustellen, ob der gesuchte Begriff oder der Begriff dort überhaupt abrufbar ist, ob überhaupt etwas verfügbar ist, und dass dann nachher, wenn nach diesem Online-Abrufverfahren das klar ist, dass man nachher dann im Wege der Amtshilfe nachfragt, ob man in die Akten Einsicht nehmen kann. So wird der Begriff «Online-Abrufverfahren» definiert. Dann würde es auch keinen Sinn machen, da noch eine Zustimmung der Amtsstelle zu verlangen. So ist es hier auch verstanden.Ich orientiere mich an Ihrem eigenen Bericht, Herr Regierungschef. Und da wird unterschieden zwischen Einsichtnahme in ein Register einerseits und der anschliessenden Akteneinsicht andererseits. Wenn ich das mit dem Gesetzestext vergleiche, dann ist zuerst die Einsichtnahme in die Register zu nehmen und dann kommt das Recht, sich an die festgelegten Datenbanken anzuschliessen. Ich meine, wenn die FIU an die Datenbank angeschlossen ist, dann kann sie nicht nur das Register anschauen, dann kann sie alles anschauen. Eine Datenbank besteht ja nicht nur aus einem Register. Das ist quasi das Inhaltsverzeichnis. Also, ich stelle den Antrag im Sinne der zuvor erwähnten Formulierung.Jetzt nur zur Frage: Würde das Ihrer Intention auch nachkommen, wenn wir hier formulieren: «Die Stabsstelle FIU ist berechtigt, für die Erfüllung ihrer Aufgaben in bestimmte Register der Amtsstellen der Landesverwaltung durch ein Online-Abrufverfahren Einsicht zu nehmen und sich nach Zustimmung der entsprechenden Amtsstelle an die festgelegten Datenbanken anzuschliessen». Selbstverständlich.Dann beantrage ich diese Änderung im Namen der Regierung.Können Sie diese Änderung bitte nochmals formulieren. Das betrifft also Art. 9 Abs. 1.Das betrifft Art. 9 Abs. 1 zweiter Satz: «Die Stabsstelle FIU ist berechtigt, für die Erfüllung ihrer Aufgaben in bestimmte Register der Amtsstellen der Landesverwaltung durch ein Online-Abrufverfahren Einsicht zu nehmen und sich nach Zustimmung der entsprechenden Amtsstelle an die festgelegten Datenbanken anzuschliessen».Das entspricht ja eigentlich dem Antrag des Landtagsvizepräsidenten, weil es hiess ja früher auch «Online-Abfrage». Aber das ist nun seitens der Regierung. Dann meldet sich noch der Abg. Ivo Klein zu Wort.Ich frage mich, ohne dass ich die Systeme kenne: Ist das im praktischen Ablauf dann richtig? Sie können auf die Register zugreifen, das steht vorne im Bericht. Sie können fragen: Ist über diese Person etwas vorhanden? Und dann bekommen Sie pro Fall die Auskunft. Ich frage mich, wenn Sie dann auf die festgelegten Datenbanken Zugriff haben - da ist ja wahrscheinlich nicht nur der einzelne Fall einer Amtsstelle abgelegt, sondern da sind alle Fälle abgelegt, und Sie bekommen dann Zugriff, dann können Sie alle anderen Fälle auch abfragen - ich frage mich: Ist das praxisgerecht? Da wird dann die Zustimmung der betreffenden Amtsstelle eben auf diesen konkreten Fall bezogen sein müssen und nicht auf die Datenbank insgesamt. Und damit ist das Problem gelöst.Nur für das Protokoll: Ich ziehe den vorher gestellten Antrag zurück und schliesse mich der neu formulierten Regierungsvorlage an.Das ist eine Frage der Zugriffsberechtigung, das ist eine EDV-technische Frage. Das kann ich nicht abschliessend beantworten. Ich kann einfach von unserem Betrieb sagen: Es ist vielfach gar nicht möglich, den Zugriff auf einen Einzelfall zu beschränken, sondern wenn man Zugriff hat, dann hat man auf eine Datenbank Zugriff. Und die Datenbank, wie gesagt, beinhaltet sämtliche Geschäftsfälle einer Amtsstelle, einer Geschäftseinheit. Und da stelle ich mir einfach die Frage: Wie ist das in der Landesverwaltung geregelt? Ich weiss das nicht. Aber öffnen wir hier nicht etwas was wir nicht wollen?Ich bin auch überzeugt davon, dass es so ist, wie der Abg. Klein sagt, weil es praktisch unmöglich ist, fallspezifische Anfragen vorzunehmen. Sie können eine Kategorie ausgliedern wie beispielsweise das Personal der Landesverwaltung, das dann ausgeschlossen ist von diesem Auskunftsrecht oder bestimmte Kategorien. Aber einen einzelnen Fall freizugeben ist meines Erachtens in der Logistik zumindest nicht vorgesehen. Ob es technisch unmöglich ist, weiss ich nicht. Aber ich bin überzeugt, dass es auch in der Landesverwaltung nicht möglich ist, das so einzuschränken.Ich sehe das so: Die entscheidende Änderung ist ja die vom Landtagsvizepräsidenten eingebrachte Ergänzung «nach Zustimmung der entsprechenden Amtsstelle». Das heisst, es muss in jedem Fall die Zustimmung der entsprechenden Amtsstelle vorliegen. Und wo die FIU und auf welche Amtsstelle sie dann zugreift, das wissen wir ja nicht. Das heisst im Klartext: Die FIU muss vorgängig immer die Amtsstelle kontaktieren und dann ist natürlich die Datenbankabfrage sehr fraglich.Das ist ein rein praktisches Problem. Eine Amtsstelle kann doch keinen Zugriff auf die gesamte Datenbank machen, wenn nachher die ganzen Daten, also alle Geschäftsfälle und nicht nur der spezifische, der angefragte Fall, somit abrufbar wird. Das ist doch die praktische Problematik.Nach meiner Ansicht kann die FIU mit dieser Einschränkung gar nicht mehr auf die Datenbank zugreifen ohne vorgängige Zusage der entsprechenden Amtsstelle. Und dann steht ja wieder die ganze Datenbank oder nur ein Teil der Datenbank zur Abfrage bereit. Ich sehe da schon gewisse Probleme.Ich frage mich, ob man das Ganze so lösen könnte, indem man das so formuliert: «Die Stabsstelle FIU ist berechtigt, für die Erfüllung ihrer Aufgaben in bestimmte Register der Amtsstellen der Landesverwaltung durch ein Online-Verfahren Einsicht zu nehmen. Nach Zustimmung durch die entsprechende Amtsstelle kann die Stabsstelle FIU Einsicht in den betreffenden Akt nehmen». Und damit ist das Problem mit dem Zugriff auf die Datenbank gelöst.Sie sprechen damit von einem physischen Akt, damit wir das klar differenzieren. Es geht dann darum, dass dieser Akt ausgefolgt wird, nicht aber die gesamte Datenbank zur Verfügung steht. Sie sprechen von einem physischen Akt.Aber wenn ich die praktischen Probleme der Zugriffsbeschränkung sehe, dann macht der Antrag des Abg. Hasler schon Sinn, dass man grundsätzlich einmal auf einem Register abfragen kann: Gibt es etwas? - und dass man dann einzelfallbezogen die Daten verlangt. Darum kann ich diesen Antrag unterstützen.Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren. Ich wollte eigentlich auch genau in diesem Sinn den Antrag modifizieren, damit wir hier nicht auf die technische Ebene der Diskussion kommen, sondern was das Gesetz wirklich will. Ich meine, ich möchte den Antrag des Abg. Adrian Hasler auch unterstützen. Damit erhalten wir eigentlich das, was im Begleittext gesagt wird. Nämlich erstens einmal: «Die Stabsstelle FIU ist berechtigt, für die Erfüllung ihrer Aufgaben in bestimmte Register der Amtsstellen der Landesverwaltung durch ein Online-Abrufverfahren Einsicht zu nehmen». Und dann zweitens: «Nach Zustimmung der entsprechenden Amtsstelle kann die FIU in den entsprechenden Akt Einsicht nehmen». Damit wäre dieses Problem gelöst und die Absicht des Art. 9 klargestellt.Wenn ich das nun richtig verstanden habe und seitens des Regierungschefs der Antrag des Abg. Adrian Hasler übernommen wird, dann würde das heissen in Art. 9: «Die Stabstelle FIU ist berechtigt, für die Erfüllung ihrer Aufgaben in bestimmte Register der Amtsstellen der Landesverwaltung durch ein Online-Abrufverfahren Einsicht zu nehmen». Und weiter: «Nach Zustimmung der entsprechenden Amtsstelle» - und wie haben Sie das weiter formuliert?«kann die Stabsstelle FIU Einsicht in den betreffenden Akt nehmen».«kann die Stabsstelle FIU Einsicht in den betreffenden Akt nehmen».Sie haben den Antrag bzw. die Entgegennahme des Antrags und das Okay der Regierung gehört.Dann muss man aber auch im Abs. 2 das Wort «Datenbanken» herausnehmen, sodass es dann nunmehr heisst: «in welche Register die Stabsstelle FIU Einsicht nehmen kann», da wir jetzt im Abs. 1 ja auch den Begriff «Datenbanken» nicht mehr drin haben. Ich bin damit einverstanden. Das ergibt sich dann aus der Änderung des Abs. 1, dass im Abs. 2 nur noch von den Registern gesprochen wird.Gut, dann würde der Abs. 2 dahingehend geändert: «Die Regierung regelt mit Verordnung, in welche Register die Stabsstelle FIU Einsicht nehmen kann».Danke, Herr Präsident. Ich bin also nicht Experte, was diese Online-Abrufverfahren betrifft, aber würde es so verstanden haben, dass die Änderungen zur Folge haben, dass die FIU in die Register und Datenbanken einklicken kann, um zu sehen: Gibt es Informationen zu einem bestimmten Fall? - und dann in der Folge diese Amtsstelle der Landesverwaltung den speziellen Fall herausgreift und praktisch der FIU übermittelt, so wie man ansonsten das physische Dossier aushändigen würde, eben aus der Datenbank, aus dem Register heraus den speziellen Anlassfall via elektronische Übermittlung aushändigt. Dann würde ja nichts dagegen sprechen, dass die FIU sowohl in Register als auch auf Datenbanken Zugriff haben soll.Ich sehe die Gefahr, wenn wir hier den Abs. 2 von Art. 9 abändern, dass wir in die Situation kommen, dass nicht mehr alles zugänglich ist was zugänglich sein sollte. Die Register sind heute nicht mehr so aufgebaut wie vielleicht vor 15 Jahren als es sequenzielle Datenregister oder Namensregister gegeben hat. Heute werden die Register bei der Online-Abfrage aus Datenbanken aufgebaut. Deshalb ist der Zugriff auf die Datenbank schon notwendig. Nur muss der Zugriff registermässig erfolgen und nicht in die Detailangaben dieses Kunden oder dieser Person gehen, die da abgerufen wird. Also, der Zugriff auf Datenbanken muss praktisch notwendig sein, nur die Aufbereitung der Daten muss registerartig sein. Das ist, glaube ich, auch das, was hier die Intention mit diesem Art. 9 war. Es muss aber einfach gewahrt bleiben, dass nicht in Detaildaten dieses Registers, wo dann Verzweigungen in Details erfolgen, dass diese nicht über das gesamte Register zugänglich sind. Aber wenn wir hier nur den Begriff «Register» haben, sagt es ja nichts darüber aus, in welcher Form die Register bereitgestellt werden. Das kann im Einzelfall eine Datenbank sein. Das kann auch - ich sage einmal - eine Excel-Spreadsheet-Liste sein. Wir sagen ja nichts über die Form und schliessen somit auch nicht den Zugriff auf die Datenbank aus. Also, wenn wir das so sehen, würde der Begriff «Register» ja genügen.Ich möchte mich dem letzten Votum des Abg. Klein anschliessen. Es geht ja darum, dass der Gesetzgeber klar seinen Willen ausdrückt, was er hier will. Die technische Umsetzung müssen wir dann auf der Verordnungsebene noch genauer präzisieren, damit das nachher auch funktionieren kann.Kann ich aufgrund der Diskussion davon ausgehen, dass Art. 9 Abs. 2 nun wirklich wie folgt heisst: «Die Regierung regelt mit Verordnung, in welche Register die Stabsstelle FIU Einsicht nehmen kann». Das scheint nun unbestritten zu sein. Dann können wir über Art. 9 in der geänderten Form des Abs. 1 und des Abs. 2 abstimmen. Wer damit einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Dann können wir weiterlesen.

Art. 10 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 10 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Entschuldigung. Herr Abg. Ivo Klein: Ich habe eine Bitte, und zwar, dass man sich frühzeitig meldet.Manchmal geht es ein bisschen schnell. Aber ich werde versuchen, Ihren Rat zu befolgen. Hier habe ich eine Frage: Müssen wir hier das Auskunftsrecht explizit erwähnen, weil im Datenschutzgesetz, das wir vorher gelesen haben, die ganze Sorgfaltspflichtthematik ausgenommen wurde? Ist das die Begründung, dass wir hier eine Datenschutzbestimmung drin haben?Hier sprechen wir ja von einer eingeschränkten Auskunftspflicht oder von einem eingeschränkten Auskunftsrecht. Das heisst, es werden die Voraussetzungen genannt, unter denen Auskünfte gegeben werden. Ich habe das jetzt nicht mit dem gerade erst verabschiedeten Datenschutzgesetz abgeglichen. Aber das Informationsgesetz, das ja eigentlich das Öffentlichkeitsprinzip in der Landesverwaltung vorsieht, hat uns dazu bewogen, hier doch ein beschränktes Auskunftsrecht zu geben.Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann regelt man das Auskunftsrecht nicht über das Datenschutzgesetz, sondern über dieses Spezialgesetz. Das hat seine Gründe, weil es nur ein beschränktes ist. Okay. Danke.Wenn es keine weiteren Fragen mehr gibt, dann stimmen wir ab über Art. 10. Wer mit Art. 10 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Wir lesen weiter.

Art. 11 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 11 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 12 steht zur Diskussion.

Herr Präsident, meine Damen und Herren. Hier muss es in Abs. a heissen: «Die automatisierte Datensammlung». Weil hier ja auf Art. 8 Abs. 2 Bezug genommen wird. Da hat die Regierung ihre Vorlage geändert, hinten aber vergessen, in Konsequenz auch hier die Terminologie zu ändern.Das heisst, Art. 12 lit. a würde dann heissen: «Die automatisierte Datensammlung sowie die Berichtigung und Löschung personenbezogener Daten».Wenn es keine Wortmeldungen mehr gibt, dann stimmen wir über Art. 12 ab. Wer mit Art. 12 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 13 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 13 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 14 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 14 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Somit haben wir das Gesetz über die Stabsstelle FIU in 2. Lesung behandelt und kommen zur Schlussabstimmung: Wird das Wort noch gewünscht? Das ist nicht der Fall. Wer mit der Verabschiedung des Gesetzes über die Stabsstelle FIU einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Damit haben wir die Behandlung des vorliegenden Gesetzes abgeschlossen.

-ooOoo-

ABÄNDERUNG DES SORGFALTSPFLICHTGESETZES

Wir kommen zur Gesetzesvorlage betreffend die Abänderung des Sorgfaltspflichtgesetzes. Wird das Wort gewünscht? Das ist nicht der Fall. Dann bitte ich, mit der 2. Lesung zu beginnen.

Art. 9 Abs. 2, 3, 4, 5 und 6 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 9 Abs. 2, 3, 4, 5 und 6 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 9a Abs. 1 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 9a Abs. 1 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir lesen weiter.

Art. 14a steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 14a einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir lesen weiter.

Art. 15 Abs. 1 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 15 Abs. 1 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 20 steht zur Diskussion.

Ich habe eine Frage zu Abs. 2: Dort ist eine zwingende Bestimmung enthalten, dass man der Stabsstelle FIU den Zugriff zu Daten gewähren muss. Ich frage mich einfach: Wie ist diese Bestimmung zu verstehen in Konkurrenz zu Art. 9 des soeben verabschiedeten Gesetzes über die Stabsstelle Financial Intelligence Unit?Ich verstehe diese Bestimmung so, dass eine Amtsstelle, wenn sie solche Daten hat, die in einem Zusammenhang mit Geldwäscherei, mit einer Vortat zur Geldwäscherei oder mit organisierter Kriminalität steht, und wenn sie eine entsprechende konkrete Anfrage der FIU hat, dann ihr auch Einsicht in diese Akten gewähren muss. Also, dass diese Amtsstelle daran gebunden ist.Somit ist diese Bestimmung in Abs. 2 stärker als Art. 9 des FIU-Gesetzes.Ich glaube nicht, dass man es so sehen kann, dass sie stärker sei, sondern das ist eine Spezialnorm. Nach Art. 9 Abs. 2 des FIU-Gesetzes kann die FIU ohne besonders belegen zu müssen, dass irgendetwas in Zusammenhang mit Geldwäscherei etc. steht, Anfragen stellen, um die für ihre Aufgaben nötigen Informationen zu bekommen. Während hier die zwingende Bestimmung, ist dort die Voraussetzung dafür, dass es sich um Daten handelt, die in einem Zusammenhang mit Geldwäscherei stehen. Da müssen daher entsprechende Indizien da sein, entsprechende Belege vorgewiesen werden können. Es muss plausibel sein, dass der Zugriff zu gewähren ist, weil offensichtlich ein Zusammenhang mit einem dieser drei Begriffe besteht. Das heisst, es wird bei einer Inanspruchnahme von Art. 20 Abs. 2 nicht genügen, dass die Stabsstelle FIU einfach sagt: Wir wollen jetzt Zugriff auf diese Daten haben.Ich kann mich diesen Ausführungen vollumfänglich anschliessen. Die Amtsstelle wird dann die Pflicht haben, zu überprüfen, ob diese Voraussetzungen gegeben sind, bevor sie dann Auskunft oder Akteneinsicht gibt oder gewährleistet.Wenn es keine weiteren Wortmeldungen mehr zu Art. 20 gibt, können wir über Art. 20 abstimmen. Wer mit Art. 20 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 20a Abs. 1, 2, 3 und 4 steht zur Diskussion.

Ich habe eine Verständnisfrage, ohne dass ich den Artikel angreifen möchte, und zwar zum Abs. 4 Bst. d: Hier geht es um die Auskunftserteilung an ausländische Behörden. Diese Angaben von uns können im Rahmen von Gerichtsverfahren verwendet werden, wenn ich den Abs. 4 richtig lese. Kann das in jeder Art von Gerichtsverfahren verwendet werden oder müssen es Gerichtsverfahren sein, die Straftaten im Rahmen der Geldwäscherei und der organisierten Kriminalität behandeln? Also könnten solche Angaben des Amtes auch in Gerichtsverfahren ausserhalb des Gegenstandes, den wir hier behandeln, verwendet werden?Nein, ich verstehe die Bestimmungen schon so, dass die Voraussetzungen, wie sie oben im Abs. 2 insgesamt genannt sind, erfüllt sein müssen. Also, es kann sich hier meiner Ansicht nach nur um Gerichtsverfahren handeln, die eben diese Voraussetzungen beinhalten. Also, die Auskünfte können nicht für einen völlig anderen Zweck verwendet werden.Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Wer mit Art. 20a Abs. 1, 2, 3 und 4 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

II. steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer mit II. einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Damit haben wir auch die Abänderung des Sorgfaltspflichtgesetzes in 2. Lesung behandelt und kommen zur Schlussabstimmung. Wird das Wort noch gewünscht? Das ist nicht der Fall. Wer mit der Verabschiedung betreffend die Abänderung des Sorgfaltspflichtgesetzes einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Damit haben wir auch diese Gesetzesvorlage verabschiedet.

-ooOoo-