Abänderung des Besoldungsgesetzes - Stellungnahme der Regierung (Nr. 63/2003), 2. Lesung

Meine Damen und Herren Abgeordnete. Wir setzen unsere Beratungen in der September-Sitzung fort. Wir befinden uns nach wie vor bei Traktandum 14: Abänderung des Besoldungsgesetzes und behandeln diese Gesetzesvorlage in 2. Lesung. Wir haben vor der Mittagspause bis und mit Art. 16 beraten und kommen nun zu Art. 17. Ich bitte, Art. 17 zu verlesen.

Art. 17 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 17 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir lesen weiter mit Art. 18.

Art. 18 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 18 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 19 bis 24 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir lesen weiter.

Art. 25 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 25 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

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Art. 26 Abs. 1 Bst. c und d und Abs. 2 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir lesen weiter.

Art. 27 steht zur Diskussion.

Danke, Herr Präsident. Ich habe mich bei der Behandlung in 1. Lesung grundsätzlich gegen den Teuerungsausgleich ausgesprochen, weil dies aus meiner Sicht nicht mehr zeitgemäss ist. Durch die vorliegende Formulierung wird der Anspruch auf den Teuerungsausgleich abgeschwächt, da die wirtschaftliche und finanzielle Lage sowie die Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt berücksichtigt werden. Mit der vorliegenden Bestimmung ist die Regierung jedoch verpflichtet, eine angemessene Anpassung der Gehälter an die Teuerung zu beantragen. Ich spreche mich gegen diese Verpflichtung aus und stelle folgenden Antrag, der erste Satz möge wie folgt lauten: «Die Regierung kann beim Landtag jährlich die angemessene Anpassung des fixen Teils der ordentlichen Besoldung sowie der Pensionen aus vorzeitiger Pensionierung an die Teuerung beantragen». Es geht mir darum, dass die Regierung die Möglichkeit hat, die Teuerung zu beantragen, aber nicht von vornherein von Gesetzes wegen schon verpflichtet ist. Für mich macht das auch aus folgendem Grunde Sinn: Wenn die Regierung das Gefühl hat, dass keine Anpassung gemacht werden soll, müsste sie gemäss Gesetz einen Antrag stellen, in dem dann drinstehen würde, dass die Anpassung 0% beträgt. Und für mich macht das einfach nicht viel Sinn. Danke. Ich habe zwei Sachen: Im Grundsatz steht, dass die wirtschaftliche und finanzielle Lage zu berücksichtigen sind. Da möchte ich gerne vom Herrn Regierungschef erfahren: Von wem? Ich gehe also davon aus, dass das vom Land ist oder wird das noch weiter gefasst? Und die Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt: Sind das die allgemeinen Verhältnisse in Liechtenstein oder was ist darunter zu verstehen? Wir hatten ja vorher bei einem anderen Artikel die Diskussion, dass dort praktisch das Auge ja auf die Schweiz geworfen wurde. Also, wo sind hier die Grenzen?Dann zum Antrag des Abg. Adrian Hasler: Ich frage mich jetzt: Wenn die Regierung beantragen kann, dann geben wir doch nicht weitgehend in dem Sinn etwas aus der Hand, dass, wenn die Regierung nicht beantragt, der Landtag dann keine Möglichkeit hat oder nur sehr schwierig die Möglichkeit hat. Ich bin mir diesbezüglich noch nicht sicher, ob zumindest die Antragskompetenz dann verschoben wird. Wir können dann ja immer noch sagen: Nein, wir als Landtag möchten oder wir möchten nicht. Wenn man kann, dann warten wir als Landtag auf den Antrag der Regierung. Ich habe hier noch eine redaktionelle Anmerkung: Bei diesem Art. 27, der mit «Grundsatz» überschrieben ist, müsste noch der Absatz eingefügt werden. Also der Text hier beschreibt, glaube ich, Abs. 1. Und wie ich das interpretiere heisst das unten Abs. 2, dass der in der alten Form stehen bleibt. Sonst gibt es hier eventuell Unklarheiten. Ich unterstütze den Antrag des Abg. Adrian Hasler und möchte noch ergänzend einen Antrag stellen als zusätzlichen Satz. Und zwar geht es mir darum, dass eine mögliche Teuerungsanpassung nicht generell gleichmässig verteilt wird, sondern dort auch noch die Möglichkeit besteht, Abstufungen zu machen und Sockelbeträge zu fixieren, und zwar auf die Gehaltsstufen angepasst. Und darum beantrage ich als zusätzlichen Satz nach dem Wort «Arbeitsmarkt» anzuhängen: «Die Regierung kann dabei unter Berücksichtigung der Gehaltshöhe unterschiedliche Regelungen treffen».Entschuldigung, ich schreibe noch. Ich möchte zuerst anfügen, dass ich den Antrag des Abg. Adrian Hasler ablehne. Die Regierung hat bereits jetzt gegenüber der bestehenden Gesetzeslage drei grosse Schritte bezüglich Teuerungsausgleich getan. Sie hat den automatischen Teuerungsausgleich abgeschafft, sie hat den Anspruch auf Ausgleich der Teuerung abgeschafft und in der neuen Vorlage zur 2. Lesung wird der Teuerungsausgleich im Sinne eines jährlichen Antrages an den Landtag noch einmal verwässert, indem man nebst dem Konsumentenpreisindex auch noch andere Elemente aus der Wirtschafts- und Finanzlage zu berücksichtigen hat. Das sind drei Schritte in die Richtung, wie in der 1. Lesung verschiedene Abgeordnete eine Modernisierung dieses Anspruches verlangt haben, jetzt allerdings - wie ich sehe - von all diesen Argumenten abweichen und auf diese Kann-Bestimmung zurückkommen. Diese Kann-Bestimmung löst das eigentliche Problem überhaupt nicht. Im Gegenteil: Diese Verpflichtung von der Regierung herauszunehmen heisst einfach noch einmal, dem Landtag seine direkte Finanzhoheit, jährlich darüber beraten und entscheiden zu können, zu nehmen. Das ist noch einmal ein Schritt weiter zurück, hat aber mit dem Modell, das verschiedene Abgeordnete in der 1. Lesung noch verteidigt haben, nichts zu tun. Ich möchte auch noch zu dieser Art des Teuerungsausgleichs, wie er jetzt formuliert ist, aber auch schon in der 1. Lesung formuliert war und wie er wahrscheinlich auch beschlossen wird, erwähnen: Das trifft auch die Rentner, die Lehrer, die Polizei, alles Personenkreise, die nichts mit dem neuen Besoldungssystem zu tun haben, die nicht profitieren können von einer - wie ich auch meine - zukunftsgerichteten Ausrichtung eines Besoldungssystems von Angestellten in der Staatsverwaltung oder vielleicht auch - wie man weiss - in anderen öffentlichen Diensten, die sich diesem System der Staatsver-waltung weitgehendst anschliessen. Es gilt also auch auf diese Rücksicht zu nehmen. Ich werde dann bei den Übergangsbestimmungen noch einmal gesondert darauf zurückkommen, weil ich mit diesen Lösungen dort auch nicht einverstanden bin. Man muss wissen, dass das neue System verschiedene Vorteile bringt, wo Besoldungen fortschreiten. Das ist nebst der fixen Grundbesoldung der Erfahrungsanteil, ein fixer Leistungsanteil, ein Leistungsbonus und der Marktausgleich. Das sind alles Sachen, die für die von mir erwähnten anderen Personengruppen nicht zählen. Warum ich auf die Pensionen bzw. auf die Rentner und vor allem auf die Personen in den ordentlichen Pensionen zu sprechen komme: Diesbezüglich hat mich eine Aussage im Regierungsbericht, also in der Stellungnahme Nr. 63/2003, auf Seite 39 aufgeschreckt, wo es wie folgt heisst: «Die Teuerung bei den ordentlichen Pensionen richtet sich ebenfalls nach der Teuerung respektive Kaufkrafterhaltung der Staatsangestellten. Da in Zukunft auch eine Orientierung an den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen erfolgt, ist nicht in jedem Fall ein automatischer Teuerungsausgleich gegeben». Das hat mich zur Feststellung veranlasst, dass - zumindest der automatische Teuerungsausgleich - abgeschafft ist. Ich habe dann den nächsten Absatz gelesen und im Pensionskassagesetz unter Art. 23 festgestellt, dass dort die Regierung Verordnungskompetenz hat, die Renten der Pensionisten in ordentlichen Pensionen an die Teuerung anzupassen. Und deswegen, bevor es Missverständnisse gibt, die Frage an die Regierung: Muss ich diesen Satz hier im Text so verstehen, dass auch gedacht ist, das neue Modell des Teuerungsausgleichs gemäss der Interpretation des neuen Art. 27 in der vorgelegten Fassung auf die ordentlichen Pensionen anzuwenden und die Regierung dann die Verordnung dementsprechend ausrichtet? Wenn das so zu verstehen ist - und ich habe es so verstanden - dann muss ich auch die ordentlichen Pensionen zu dieser neuen Kaufkrafterhaltungsmethode zählen. Ich sage jetzt «leider». Zum vorliegenden Artikel selbst: Ich habe keine Erklärung für das Wort «angemessene Anpassung» gefunden. Heisst das aus der Sicht der Regierung, dass es eine Sache ist, wo man das dann positiver sehen bzw. positiver anpassen will oder ist das ein Regulativ, wo man dann begründen kann: Ja, das ist ja eigentlich immer noch angemessen, auch wenn wir das so und so machen? Um was ich jetzt schon bitte - vor allem nach den Ausführungen des Abg. Adrian Hasler, dem es reicht, dass wir diese zusätzlichen Elemente der wirtschaftlichen und finanziellen Lage und der Verhältnisse des Arbeitsmarktes inkludieren - was es heisst, wie stark diese zusätzlichen Kriterien, die neu sind, in der Beurteilung dieses Teuerungszuschlages zu werten sind? Das heisst, wir haben den Konsumentenindex als Beispiel mit 3% und dann kann man sagen: Ja, die finanzielle Lage - wobei ich noch wissen möchte, ob es die finanzielle Lage des Staates, also des Staatsbudgets ist oder die finanzielle Lage der Unternehmen oder von wem auch immer - oder wie stark diese dann Anteil haben können, immer aus der Sicht der Regierung. Letztlich ist das Minimum, das ich erwarte, dass es bei dem bleibt, dass die Regierung jährlich dem Landtag beantragt, dass es letztlich dann auch der Landtag mit entscheiden soll, auch im Rahmen der Budgethoheit, also der Finanzhoheit, dass der Landtag also auch entscheiden kann: Ja, wir folgen dem Antrag der Regierung oder eben nicht. Es geht auch noch darum, was diese ganzen Kriterien hier bedeuten. Diese sind ja sicher eingebaut worden, um einen so genannten klassischen Teuerungsausgleich negativ zu belassen. Das heisst, wenn die finanzielle, die wirtschaftliche Lage am Arbeitsplatz nicht gut oder schlecht ist, dann hat man eine Begründung, das zu reduzieren. Ich frage Sie auch, Herr Regierungschef: Sie haben ja das hier jetzt eingeführt. Kann es auch ein positives Element sein? Das glaube ich aber nicht, weil ich denke, wenn dann positive Umstände vorhanden sind, endet dieser grössere Anteil an Lohnanpassungen eben in den Bereichen der individuellen Anpassung oder im Leistungsbonus, den wir hier auch haben, jedoch sicher nicht im klassischen Teuerungsausgleich. Das sind so meine diesbezüglichen Fragen. Ich bin also nicht glücklich, dass die Regierung jetzt diesen schon bei der 1. Lesung umstrittenen Artikel noch einmal in ein neues Licht gestellt hat, auch wenn es von den schweizerischen Modellen her übernommen worden ist.Herr Präsident. Ich spreche mich auch gegen den Abänderungsantrag des Abg. Adrian Hasler aus - übrigens auch gegen denjenigen des Abg. Markus Büchel - und zwar im Wesentlichen aus dem Grund, weil ich es für wichtig halte, dass nicht in Frage gestellt wird, dass es letztendlich Sache des Landtages ist, und zwar mit oder ohne Antrag der Regierung, ob ein Teuerungsausgleich für die Staatsangestellten gesprochen wird oder nicht. Nach der heutigen Rechtslage wurde dies in erster Linie aus dem Satz, dass die Beamten und Angestellten Anspruch auf Anpassung an die Teuerung haben, abgeleitet. Und wenn die Regierung ihre Antragspflicht gemäss Art. 28 Abs. 2 allenfalls nicht wahrgenommen hat, dann war der Landtag trotzdem berechtigt, einen solchen Beschluss zu fassen und hat dies in Einzelfällen auch gemacht, obwohl in der Regel immer Anträge der Regierung vorgelegen haben. Nach der Regierungsvorlage - auch in der abgeänderten Fassung - bei der ja kein Eins-zu-eins-Anspruch auf Ausgleich der statistisch belegten Teuerung bestehen soll, wogegen ich grundsätzlich nichts einzuwenden habe; wenn man dies als Ausnahmefall ansieht unter den Voraussetzungen, wie sie jetzt hier in Art. 27 Abs. 1 dargestellt werden, sollte zumindest der Satz, dass die Regierung beantragt - mit anderen Worten -, dass sie die Pflicht hat, jährlich beim Landtag einen entsprechenden Antrag zu stellen, dass der Landtag dieses Geschäft jährlich behandelt und dann nach seinem Gutdünken bzw. nach seinem Ermessen entscheiden kann, ob man dem Antrag der Regierung folgt, ob man ihm nicht folgt, ob man allenfalls mehr oder weniger ausgleicht. Immerhin soll ja auch nach dem Regierungsantrag und auch nach den Anträgen der Abgeordneten Adrian Hasler und Markus Büchel der Art. 28 Abs. 1 unverändert bleiben, wobei massgeblich für die Berechnung der Teuerung der Stand des Landesindexes der Konsumentenpreise im Monat August ist. Und das ist ja auch ein gewisser Hinweis darauf, um was es beim Teuerungsausgleich geht. Vorausgesetzt ist nach dem vorgeschlagenen neuen Recht gemäss abgeänderter Regierungsvorlage, dass nicht die wirtschaftliche und finanzielle Lage sowie die Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt einen Minderausgleich nahe legen. Dagegen ist, wie gesagt, meiner Meinung nach nichts einzuwenden, vorausgesetzt dies wird so gehandhabt - woran ich nicht zweifle -, dass es wirklich für die Fälle aufgespart wird, wo diese Umstände das dringend nahe legen und dass es nicht in dem Sinn missbraucht wird, dass man praktisch von einem Teuerungsausgleich auch bei normaler wirtschaftlicher und finanzieller Lage abkommen will. Ich muss schon sagen, ich sehe eigentlich nicht ein - und wenn ich da höre, es sei nicht mehr modern und so, dann weiss ich nicht recht, was das mit modern oder unmodern zu tun haben soll - ich sehe nicht recht ein, warum die Beamten und Angestellten in der Landesverwaltung bei normaler wirtschaftlicher und finanzieller Lage keinen Teuerungsausgleich bekommen sollen. Das würde ja bedeuten, dass sie einen jährlichen Reallohnverzicht hinnehmen müssen, weil man einen Teuerungsausgleich für «unmodern» ansieht. Der Antrag des Abg. Adrian Hasler mit der Kann-Formulierung würde es hingegen praktisch ins Ermessen der Regierung stellen, ob - ungeachtet der wirtschaftlichen und finanziellen Lage sowie der Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt - überhaupt ein Antrag auf angemessene Anpassung der Fixbesoldung an die Teuerung gestellt wird oder nicht. Und das würde dann doch in Frage stellen, was für eine Rechtsstellung hier eigentlich der Landtag noch hat. Die Formulierung des Abg. Markus Büchel in seinem Abänderungsantrag, der von Regelungen spricht, die die Regierung trifft, übersieht, dass die Regierung überhaupt keine Regelungen trifft. Die Regierung stellt ja nur Antrag, die Regelungen trifft dann der Landtag. Daher halte ich diesen Abänderungsantrag aus diesem Formulierungsgrund nicht für treffend. Ich muss aber auch sagen, dass es mir vom Gleichheitsgrundsatz her nicht gerechtfertigt erscheint, wenn man Teuerung ausgleicht, dann zu sagen: Die Mitarbeiter, die - sagen wir einmal - mehr als CHF 8'000 verdienen - um irgendeine Hausnummer zu nennen - die brauchen keinen Teuerungsausgleich oder die brauchen nur die Hälfte oder so etwas. Teuerung ist Teuerung. Ich kenne die Argumente, die für das sprechen, dass die normalen Lebenshaltungskosten nicht alle gleich hoch treffen. Ich persönlich bin aber der Meinung, dass, wenn man die Teuerung ausgleicht, dann will man damit ja nicht irgendwelche sozialen Zwecke erfüllen, sondern man will - das ist für mich zumindest der Zweck eines Teuerungsausgleichs - man will, dass der vereinbarte und gesetzlich zustehende Lohn auch weiterhin reallohnmässig in gleicher Höhe unter Berücksichtigung der Teuerung ausbezahlt und von den Beamten und Angestellten der Landesverwaltung empfangen wird. Ich spreche mich nicht gegen die - man könnte es als Abschwächung empfinden - abgeänderte Regierungsvorlage aus. Das ist eine vertretbare Formulierung, die es dem Land und seinen Organen - Regierung und Landtag - ermöglicht, bei - ich würde mal sagen - aussergewöhnlicher wirtschaftlicher und finanzieller Lage oder aussergewöhnlichen Verhältnissen auf dem Arbeitsmarkt diese zu berücksichtigen und nicht quasi automatisch verpflichtet zu sein, gemäss Landesindexveränderung Teuerung zuzusprechen. Aber ich würde meinen, für den Normalfall sollte doch bei entsprechender Anwendung auch dieser Bestimmung sichergestellt sein, dass die Beamten und Angestellten der Landesverwaltung die Teuerung ausgeglichen bekommen. Wie ich das nochmals gesehen habe, soll der Abs. 2 gestrichen werden. Das bedeutet, somit wäre meine erste Intervention nicht richtig und dann kommt auch kein Abs. 1, wenn das der einzige Text ist. Ich möchte aber noch ganz kurz auf die Fragen der Abgeordneten Ingrid Hassler und Ivo Klein hinweisen: Ich glaube nicht, dass es überhaupt möglich ist, hier irgendwelche Kriterien, Einschränkungen oder Präzisierungen anzugeben, wie das dann im Detail spielen soll. Das ist schlicht nicht möglich. Erstens handelt es sich hier um einen Grundsatz und ich glaube nicht, dass man die Zukunft hier schon so fassen kann, dass man die Situationen fassbar machen kann. Ich glaube, es ist jedem klar, was hier gemeint ist. Und es dürfte auch klar sein, dass die wirtschaftliche und finanzielle Lage im Land und der Arbeitsmarkt im Land beurteilt wird, der nicht mehr wie früher auch abgekoppelt vom Ausland ist. Und deshalb spielen hier sicher Entwicklungen mit herein. Aber grundsätzlich ist hier sicher unsere Situation zu beurteilen. Aber das hier näher fassen zu wollen scheint mir überhaupt nicht möglich und auch nicht sinnvoll, weil wir werden später sehen oder diejenigen, die das noch erleben werden, dass man halt die Zukunft nicht immer so gut vorausschauen kann und jede mögliche Situation zum vornherein berücksichtigen kann. Ich habe den Antrag des Abg. Adrian Hasler schon auch so verstanden, dass dem Landtag nicht eine Kompetenz weggenommen wird, da es doch die eigenen Entscheide zu fällen gilt, sowohl höher wie weniger als wie die Regierung vorschlägt. Das ist meine Ansicht. Dann zu meinem Änderungsvorschlag: Ich bin schon der Meinung, dass die Regierung mit einem entsprechenden Vorschlag in den Landtag kommt und - wie Sie gesagt haben - und ab einer bestimmten Gehaltsgrenze einen Plafonds festlegt und das als Empfehlung zur Anpassung bzw. zur Ausrichtung des Teuerungsausgleiches eben im Landtag vorschlägt. Der Landtag kann dann ja entscheiden, ob er das ändert oder nicht. Das verstehe ich unter Regelung. Diesbezüglich wird also nichts der Regierung überlassen, sondern die Regierung stellt Antrag im Landtag. Und dem kann man folgen oder eben auch nicht. Darum, glaub ich, ist dieser Satz kein Widerspruch zum grundsätzlichen Vorgehen. Dann zu den Bemerkungen bezüglich Pensionsversicherungsgesetz: Ich bin sowieso der Meinung, dass sich die Regierung diesbezüglich Gedanken machen sollte, ob es überhaupt sinnvoll ist, auf die Gehaltsanpassungen und auch auf die Teuerung der Staatsangestellten Bezug zu nehmen. Die Anpassungen oder Angleichungen der Renten sind - meiner Meinung nach - viel stärker abhängig von der Deckung der Pensionskasse oder eben von den Erträgen oder der demographischen Entwicklung oder dem Risikoverlauf in einer Pensionskasse als der Teuerungsausgleich des Staatspersonals. Diesbezüglich empfehle ich sowieso, dass man das abkoppeln und dann dort separat lösen sollte.Wenn ich Ihren Gedanken folgen kann - wir befinden uns ja in der 2. Lesung - dann müssten Sie oder die Regierung bei einer Abkoppelung natürlich eine andere Formulierung wählen, weil wenn das im Gesetz so festgelegt ist, ist es ja dann nicht möglich, in einer Verordnung eine andere Regelung zu treffen.Ich wollte das jetzt nicht als Antrag stellen, sondern dass sich die Regierung das einfach überlegt, wenn die Anpassung, so wie sie jetzt vorgesehen ist, im Besoldungsreglement gelöst ist, dass die Probleme, die auch die Abg. Ingrid Hassler gesehen hat, dass diese Probleme separat und klar im Pensionsversicherungsgesetz geregelt sind, nach welchen Kriterien die Renten angepasst werden, unabhängig davon, wie jetzt die Teuerung an die Staatsangestellten ausbezahlt wird. Das war mein Vorschlag, aber nicht jetzt als Änderungsantrag.Danke, Herr Präsident. Zum Ersten: Die Argumente, die ich gegen meinen Abänderungsantrag gehört habe, haben mich überzeugt. Es lag natürlich nicht in meinem Interesse, dem Landtag hier irgendwelche Kompetenzen zu nehmen. Ich akzeptiere diese Begründung und ziehe deshalb meinen Antrag zurück.Dann zum Zweiten, zu den Ausführungen des Landtagsvizepräsidenten bezüglich «nicht mehr zeitgemäss»: Ihr Meinungsumschwung überrascht mich jetzt doch ziemlich stark. Ich möchte hier vielleicht Ihr Gedächtnis etwas auffrischen und zitiere aus dem Bericht Nr. 120/2002. Da geht es um das Postulat vom 20. Dezember 1993 - wohlgemerkt 1993, also vor 10 Jahren. Ich zitiere: «Der Landtag hat in seiner öffentlichen Sitzung vom 24. Februar 1994 dem Postulat vom 20. Dezember 1993 betreffend das Besoldungsgesetz zugestimmt und dieses zur weiteren Bearbeitung an die Regierung weitergeleitet. Mit diesem Postulat der Abgeordneten» - es werden einige der VU genannt - «und Dr. Peter Wolff wurde die Regierung eingeladen, das Besoldungsgesetz vom 22. November 1990 dahingehend zu überprüfen, ob die Bestimmungen in Bezug auf die ordentliche Erhöhung der Besoldung (Art. 12) und den Anspruch auf Ausgleich der Teuerung (Art. 27) noch zeitgemäss sind, und gegenenfalls dem Landtag eine entsprechende Gesetzesänderung zu unterbreiten». Meine Ausführungen basieren also genau auf diesem ursprünglichen Postulat, das von Ihrer Seite eingebracht wurde. Mich haben diese Ausführungen des Landtagsvizepräsidenten auch gewundert, da damals genau diese Zeitgemässheit in Frage gestellt wurde, wobei er heute sagt, das interessiert eigentlich niemandem, ob das zeitgemäss ist; man kann nicht allen Modeströmungen folgen. Übrigens war auch die Abg. Ingrid Hassler eine jener Personen, die dieses Postulat unterzeichnet und damals in der Begründung dieses Postulates ausgeführt hat - ich zitiere: «Grundsätzlich sollte das im Besoldungsgesetz teilweise verankerte Prinzip des Leistungslohnes noch stärker ins Gesetz integriert werden, damit Lohnerhöhungen, und zwar inklusive Teuerungsausgleich, künftig nur noch bei entsprechenden Leistungen möglich sind». Das, was Sie heute sagen, widerspricht exakt dem, was Sie damals ausgeführt haben. Gut, heute sind Sie vielleicht in einer anderen Rolle. Ich kann das Ganze aber nicht verstehen.Den Antrag des Abg. Markus Büchel möchte ich unterstützen, und zwar deshalb, weil wir genau heute Morgen von verschiedenen Stellen, unter anderem vom Abg. Paul Vogt gehört haben, dass verschiedene Leistungsklassen hier schlechter bedient werden bzw. hier sollte es möglich sein, dass höhere Löh-ne nicht über den vollen Teuerungsausgleich verfügen können. Ich bin der Meinung, wenn man hier schon eine Sozialkomponente einbaut - vorhin wurde zwar ausgeführt, dass der Teuerungsausgleich keine soziale Komponente ist, für mich ist er eine soziale Komponente. Wenn wir an die steigenden Krankenkassenprämien denken: Diese Prämien steigen für alle gleich, und dann sind genau die minder bezahlten Arbeitsplätze im Nachteil, weil für diese die Krankenkassen und alle übrigen Auslagen ebenso steigen. Für mich ist ein automatischer Teuerungsausgleich kein Thema und es sollte auch diese Flexibilität eingebaut werden. So ist es auch in der Privatindustrie. Übrigens hat das Land Liechtenstein das auch schon früher praktiziert, dass nicht für alle Gehaltsklassen Lohnerhöhungen vorgesehen wurden. So fremd ist das also doch nicht. Ich kann dem Antrag gut Folge leisten.Ob ich in einer anderen Rolle bin oder nicht können wir noch untersuchen. Jedenfalls bin ich einfach 10 Jahre älter geworden. Was wir mit dieser Gesetzesvorlage verfolgen ist ein Hauptaspekt des Postulates. Ich weiss auch noch ganz genau, wie es damals zustande gekommen ist. Wir haben dort den Leistungslohn bzw. Leistungskomponenten verlangt. Und das wird hier umgesetzt. Das ist auch einer der Punkte, warum ich diese Vorlage von Anfang an geschätzt habe und auch unterstütze. Wenn man jetzt solche Passagen wie von den beiden Vorrednern zitiert, habe ich heute Morgen das Protokoll der 1. Lesung gelesen. Und was ich diesbezüglich an vehementen Forderungen nach Abschaffung des Teuerungsausgleichs gelesen habe, was die Regierung nie gewollt hat - das weiss ich und das will die Regierung wahrscheinlich auch heute noch nicht - und jetzt will man vielleicht mit einer Kann-Bestimmung noch ein bisschen den Landtag zurücknehmen, das ist für mich auch nicht gerade die Verfolgung eines Zieles, wie es in die politische Landschaft normalerweise gehört.Warum ich mich aber eigentlich gemeldet habe: Mir ist es sehr wichtig, dann von der Regierung die Argumente zu hören wegen den über das Staatspersonal hinaus einbezogenen Konsequenzen der neuen Art des Teuerungsausgleichs gegenüber den Pensionisten. Dann bin ich jetzt noch etwas mehr über die Aussagen des Abg. Markus Büchel erschrocken, der sogar eine gänzliche Abkoppelung von diesem System zur Prüfung vorschlägt. Und das heisst, dass noch einmal ganz andere Kriterien dort zu prüfen sind. Das wäre sicher ein Ansatz. Diesbezüglich möchte ich ihn aber noch fragen, ob er dann auch an die AHV- und IV-Renten denkt. Weil wenn man dann mit den Versicherungsmodellen beginnt, Systeme einzuführen, dann müsste auch dieses - wie ich meine - sehr heikle Thema mit einbezogen werden. Das wäre dann eine konkrete Frage.Mir ist es sehr wichtig, dass wir hier, bevor wir den Art. 27 verabschieden, ganz klar von der Regierung geklärt haben, ob ich es richtig verstanden habe, dass die ordentlichen Pensionen somit auch diesem neuen - ich meine - doch sehr variablen Modelle der Anpassung an die Werterhaltung, an den Realwert, ob die Regierung das auch beabsichtigt. Das wird wirklich nur mit einem Satz angedeutet. Das wäre für mich eine Information, die auch hinaus muss und die die Betroffenen auch wissen müssen. Ich weiss nicht: Ist die Pensionskassa über diese Absicht nicht nur informiert, sondern hat sie auch schon eine diesbezügliche Stellungnahme abgegeben?Bei der Gelegenheit füge ich auch noch an, dass ich zufälligerweise eine Stellungnahme des Personalverbandes zu lesen bekommen habe, wobei zu erfahren war, dass sie nicht glücklich sind, dass man einen neuen ausgeweiteten - ich habe gesagt - verwässerten Grundsatz des Teuerungsausgleiches hier in dieser 2. Lesung vorgeschlagen hat. Es heisst, sie seien nicht informiert gewesen, obwohl im Bericht steht, dass man gerade mit den betroffenen Angestellten über den Personalverband alles versucht hat, um für diese Vorlage auch im Rahmen des Teuerungsausgleiches eine wirklich einvernehmliche und gute Lösung zu finden. Ich möchte wissen: Wie stark unterstützt der Personalverband diese neue Lösung, die Sie uns jetzt vorschlagen, gegenüber der Regierung oder nicht?Es ist richtig, dass ich heute eine andere Meinung vertrete als sie im Postulat vom Dezember 1993 vertreten wurde. Man könnte sagen - das will ich aber eigentlich nicht, das würde wie eine Ausrede klingen -, dass ich dieses Postulat damals etwas vorschnell mit unterzeichnet habe. Tatsache ist, dass ich diese Meinung nicht erst jetzt geändert habe, sondern vor mindestens 7 Jahren. Denn wenn Sie die Teuerungszulagendebatten und Beschlüsse des Landtages, insbesondere in den Jahren 1996/97 nachlesen, werden Sie feststellen, dass ich mich damals für eine strikte Einhaltung der Teuerungszulagenvorschrift im gültigen Besoldungsgesetz - entgegen der Meinung der damaligen Regierung Frick - eingesetzt habe, und auch in einem Jahr, wo die Regierung keinen Antrag gestellt hat, selbst eine Initiative eingereicht habe, dass der Teuerungsausgleich gewährt wird. Und damals ist es vom Landtag auch so beschlossen worden. Diese Meinungs- oder Ansichtsänderung, wie Sie sie bezeichnen, hat daher nichts mit der veränderten Rolle in der Opposition zu tun, sondern damit, dass ich mich offenbar erst nach dem Postulat vom Dezember 1993 intensiver mit dieser Frage auseinander gesetzt habe.Danke, Herr Präsident. Auch ich habe diese Stellungnahme des Präsidenten des Personalverbandes öffentlicher Verwaltungen Liechtensteins vor mir liegend, wie es bereits die Abg. Ingrid Hassler erwähnt hat. In dieser Stellungnahme sind zum Beispiel die folgenden zwei Sätze nachzulesen - ich zitiere: «Die Beibehaltung der Teuerung im Gesetz, abgesichert durch den Landesindex der Konsumentenpreise, war jedoch zu jeder Zeit Grundvoraussetzung für die Zustimmung zum Gesamtpaket des neuen Besoldungsgesetzes durch den Personalverband». Das ist der erste Punkt. Und dann der zweite Satz - ich zitiere: «Mit der Formulierung, wie sie nun dem Landtag in Art. 27 Abs. 1 unterbreitet wird, kann sich der PVL nicht einverstanden erklären». Das ist die eine Sicht des Personalverbandes.Dann irritiert mich aber die Seite 39 der Stellungnahme. Hier ist dann nämlich nachzulesen - ich zitiere: «Durch den Einbezug des Personalverbands öffentlicher Verwaltungen Liechtensteins wurde versucht, ein gemeinsam getragenes System zu entwickeln». Ich möchte hier schon anmerken: Also, wenn ich zumindest die Stellungnahme des Personalverbandes anschaue, dann wird das nicht getragen. Nicht einmal der jetzige Vorschlag wird getragen, geschweige denn würde ein abgeänderter Vorschlag, zum Beispiel die Kann-Formulierung, wobei dieser jetzt ja aus dem Rennen ist, getragen werden. Zur Kann-Formulierung möchte ich dann schon noch sagen: Die Beilagen zur Stellungnahme sind sehr gut. Die Regierung hat hier gute Arbeit geleistet. Die Kantone werden aufgezeigt. Ich habe mir kurz einmal die Mühe gemacht, die 18 Kantone zu vergleichen. Und dabei stellt man fest, von den 18 Kantonen haben 15 Kantone - der Bund ist auch dabei - einen Teuerungsausgleich drin, und nur 3 Kantone haben eine Kann-Formulierung. Also, ich denke mir, hier hat sich die Regierung primär an die schweizerischen Kantone angelehnt. Und das finde ich auch vernünftig. Die Regierung hat keine maximalen Bestimmungen wie in den Kantonen übernommen, denn zum Beispiel kennen nur 3 der 18 Kantone noch eine rückwirkende Regelung. Das heisst konkret: Wenn die Staatsfinanzen wieder einmal besser aussehen sollten, kann man rückwirkend den im Vorjahr nicht gewährten Teuerungsausgleich im Nachhinein gewähren. Es ist mir aber auch klar, es sind nur 3 der 18 Kantone. Aber man sieht einfach, die Regierung hat sich hier nicht auf Maximalforderungen eingelassen. Dann noch zum Abänderungsantrag des Abg. Markus Büchel: Ich kann dem durchaus etwas abgewinnen. Ich denke mir auch: Weshalb macht man nicht ab einem gewissen Einkommen eine Abstufung? Aber ich frage mich einfach: Wie soll das in der Praxis funktionieren? Ein konkretes Beispiel: Der eine Mitarbeiter verdient knapp CHF 8'000, der andere Mitarbeiter liegt knapp darüber. Der Mitarbeiter unter CHF 8'000 würde die Teuerung erhalten, der Mitarbeiter, der darüber liegt, halt nicht. Das ganze Lohngefüge wäre durcheinander gebracht. Ich frage mich deshalb: Wie bekommt man dann in der Praxis am Schluss die wunderbare Besoldungstabelle in den Griff, wenn solche Faktoren hineinspielen? Den Ansatz finde ich gut, aber mir fehlt irgendwo die Umsetzung in die Praxis. Wie soll das funktionieren?Zuerst zur zuletzt gestellten Frage: Ich kann nur sagen, dass es in der Privatwirtschaft funktioniert und eigentlich problemlos im Einvernehmen mit den Arbeitnehmervertretungen funktioniert. Es ist richtig, es gibt immer irgendwo eine Grenze, wo man den Strich ziehen muss. Dann fällt ein Mitarbeiter halt dieses Mal aus dieser Regelung heraus und das nächste Mal, wenn er wieder darunter liegt, dann ist er wieder dabei. Also, diesbezüglich muss man ganz klar irgendwann einmal sagen: Okay, der bekommt noch und der andere nicht mehr. In diesem Grenzbereich kann es halt auch einen Mitarbeiter treffen, dass er dadurch einen anderen Kollegen überholt. Aber so ist es überall im Gesetz, wenn man eine Linie festlegt und keine Grauzone hat. Es funktioniert also ausgezeichnet und wird auch vor allem als soziale Vorstellung bei der Anpassung von Gehältern immer wieder von den Betriebskommissionen oder Arbeitnehmervertretungen ganz klar ins Feld geführt. Ich unterstütze das selbstverständlich und bin auch der Meinung, dass das auch beim Land, also bei den Landesangestellten, unbedingt einfliessen sollte, wenn nicht sogar freiwillig von den Höherverdienenden angestossen werden sollte. Dann zur konkreten Frage der Frau Hassler: Ich weiss nicht, wahrscheinlich habe ich mich falsch oder schlecht ausgedrückt. Ich habe in keiner Weise gesagt, dass es keine Anpassungen mehr für Pensionisten, AHV-Bezüger usw. geben soll. Ich habe einzig gesagt, die Koppelung mit dem Besoldungssystem des Staatspersonals, wenn wir da noch mehr Flexibilität hineinbringen, dass es nicht sinnvoll ist, das dann automatisch in die Pensionsversicherungen mit einzubeziehen, dass eben dort ein eigenständiges Anpassungsmodell entschieden wird - wie auch immer das dann ausformuliert ist, das obliegt dem Stiftungsrat - aber dass das dort eigenständig geregelt ist. Nur das war meine Aussage. Und es wird selbstverständlich sowohl bei den AHV- Rentnern wie auch bei den IV-Rentnern und Pensionisten immer wieder den Bedarf geben, das anzupassen. Ich habe den Abg. Markus Büchel auch so verstanden, denn es gibt - meines Erachtens - überhaupt keine Möglichkeit, die Pensionen über dieses Gesetz zu regeln, denn die Persionsversicherung für das Staatspersonal ist seit 1998 eine selbstständige Stiftung, also eine Stiftung des öffentlichen Rechtes, aber selbstständig. Und es gibt eigentlich hier keinen Eingriff in Bezug auf den Teuerungsausgleich über das Besoldungsgesetz. Was hier aber in Art. 27 gemeint sein kann, können nur die Überbrückungsrenten sein und nicht etwa eine ordentliche Pension. Ich wäre aber froh, wenn der Herr Regierungschef das noch entsprechend klären könnte. Aber meines Erachtens kann das Besoldungsgesetz nicht in das Gesetz über die Pensionsversicherung für das Staatspersonal eingreifen. Ich fühle mich hier irgendwie als VU-Abgeordneter in einer komischen Rolle, den Vorschlag der Regierung gegen FBP-Abgeordnete zu verteidigen. Aber ich tu es trotzdem, weil ich den Vorschlag der Regierung gut finde. Aus sozialen Überlegungen bin ich mit dem Vorschlag des Abg. Büchel einverstanden. Ich bin auch grundsätzlich der Meinung, dass man - zumindest bei den kleineren und mittleren Einkommen - nach Möglichkeit in jedem Fall den Teuerungsausgleich haben sollte. Und wenn man anfängt, hier aufgrund dieser vorhandenen Kriterien zu sparen, dann sollte man das vielleicht auch bei denen machen, die es sich leisten können. Ich glaube aber auch, dass es so ist, wie der Abg. Wendelin Lampert gesagt hat, dass man natürlich in der Landesverwaltung üblicherweise ein sehr starres System mit diesen Lohnklassen hat. Und hier wird es bei der Verschiebung der Teuerung halt schwierig zu sagen: Die unteren Klassen verschieben wir, die oberen Klassen nicht. Es ist für mich auch klar, es gibt überall eine Grenze. Aber da hätte ich grundsätzlich nichts dagegen. Ich glaube aber, dass wir mit diesen starren Klassen ein Problem bekommen, wenn wir nur den unteren und mittleren Bereich mit der Teuerung ausgleichen und den oberen Bereich nicht. Dann schiebt sich alles zusam-men und der ganze Raster geht eigentlich verloren. Und darin sehe ich in diesem Vorschlag die praktische Problematik.Eigentlich möchte ich anschliessend vom Herrn Regierungschef Antworten zu hören bekommen, die wahrscheinlich einiges klären würden. Aber vorgängig muss ich doch noch einmal Antwort geben. Es wird immer wieder zum Vorschlag des Abg. Markus Büchel, der sehr viel Erfahrung als Personalchef in einem privaten Industrieunternehmen hat, erwähnt, dass man immer wieder flexible, gute und sozialverträgliche Lösungen findet, weil man eben die Arbeitnehmerschaft über die Arbeitnehmervertretungen informiert und einbezieht in die Entscheidungen und so gute Lösungen Jahr für Jahr erzielt. Das habe ich in der 1. Lesung schon gesagt. Das ist ein Idealzustand, auf den der Staat meines Erachtens - ich bin zwar nicht in der Regierung - nicht so ohne weiteres zurückgreifen kann. Dies kann auch der Landtag nicht, wenn er seine Entscheidung fällt. Ich möchte einmal erfahren, wie die Arbeitnehmerschaft jedes Jahr beim Staat einbezogen wird, wenn es darum geht, wie viel Teuerungsausgleich, wie viel Lohnvorrückungen bzw. wie dieser Pool verteilt wird. Ob es das gleiche System beim Staat wie bei einem Industrieunternehmen ist, wenn es darum geht, einen Pool zu verteilen, das sehe ich nicht ganz identisch. Und das wird auch das Problem sein, dass dieses Argument nicht sehr viel bringt. Ich habe Sie eigentlich schon richtig verstanden - dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich habe nicht gesagt, dass an alle diese Pensionisten, seien es staatliche Pensionen aus den Pensionskassen, IV, AHV oder was auch immer, keine Rentenanpassungen mehr bekommen sollen. Ich habe schon verstanden: Die Kriterien sollen sich ändern. Es soll nicht mehr von einem Mechanismus der Teuerung abgeleitet sein, also von einem Mechanismus, wie wir ihn hier in diesem Besoldungsgesetz haben, sondern versicherungstechnische Kriterien sollen massgebend sein, ob man erhöht, ähnlich wie wir es eben jetzt auch mit den Pensionskassen erleben müssen, die hier Anpassungen an ihre misswirtschaftliche Lage zu treffen haben. Über so etwas kann man sicher einmal diskutieren, aber nicht in dieser verkürzten Form mit einem Satz im Bericht, wo man die Pensionen der Staatsangestellten dermassen an ein neues System anpasst. Darum die Frage: Hat man mit ihnen gesprochen? Wissen sie von diesem neuen, variableren System? Und wie gesagt: Ich habe jetzt gehört, dass Sie dann auch die AHV- und IV-Leistungen über die gleiche neue Kriterienwahl stellen würden. Dann noch zur staatlichen Pensionskassa: Der Herr Regierungschef schaut jetzt im Gesetz nach. Ich habe Art. 23 dieses Gesetzes zitiert, wo wirklich nach meiner Erinnerung hervorgeht, dass dort die Regierung per Verordnung diese Teuerung, die wir wahrscheinlich eben im Rahmen des Staatspersonals jedes Jahr hier in diesem Hause beschliessen, dass man diese wirklich anpassen kann. Und dieser Satz verleitet mich dann eben zur Schlussfolgerung, dass nach diesem neuen System dann auch diese Pensionen angepasst werden. Und diesbezüglich möchte ich schon wissen, ob die Leute darüber informiert sind, dass sie nicht mehr mit einem Anspruch auf Teuerung rechnen können, dass der Teuerungsausgleich also nicht mehr automatisch nach dem Konsumentenindex geht, der allerdings - und das haben wir auch schon gehabt - vom Landtag noch entsprechend abgeschwächt oder angepasst werden kann. Das ist sehr wichtig zu wissen.Frau Abg. Hassler. Ich möchte nochmals ganz klar sagen: Ich habe nicht angeregt, nicht gefordert oder gewünscht, dass die Regelungen oder die Anpassungsmechanismen bei der AHV, der IV oder bei den Stiftungen wie auch immer gearteter Pensionen, dass dort keine Teuerung mehr berücksichtigt werden sollte. Das war überhaupt nicht meine Aussage. Ich habe gesagt: Die Teuerung ist ein Teil, aber es gibt andere Faktoren, die sich mindestens so stark auf die Renten auswirken wie eben die Konsumententeuerung. Das war meine Aussage. Und dass es da bei der IV, bei der AHV oder bei den Pensionsstiftungen unterschiedliche Mechanismen und unterschiedliche Faktoren geben wird. Diese sind ja frei und können dort im jeweiligen Gesetz, in der jeweiligen Verordnung oder im jeweiligen Reglement bestimmt werden. Das war meine Aussage. Die Rede war überhaupt nicht von einem Abschaffen des Teuerungsausgleichs. Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, gebe ich das Wort dem Herrn Regierungschef.Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren. Die Regierung schlägt dem Landtag vor, bei dem von ihr vorgeschlagenen Artikel zu bleiben und die Verpflichtung in Art. 27 zu belassen, dass die Regierung jährlich beim Landtag die angemessene Anpassung des fixen Teils der ordentlichen Besoldung sowie der Pensionen aus vorzeitiger Pensionierung an die Teuerung beantragt. Der Regierung ist es wichtig, dass hier nicht eine Kann-Formulierung hineinkommt, sondern dass diese Verpflichtung bestehen bleibt. Sie hat beim Landtag den entsprechenden Antrag zu stellen. Und es macht für mich auch Sinn, wenn ein solcher Antrag einmal auf Nichtausgleichung der Teuerung kommt, dann kann er nämlich im Landtag diskutiert werden und die Regierung ist in der Verpflichtung zu begründen, aus welchen genauen Gründen sie beantragt, dass in einem Jahr die Teuerung nicht ausgeglichen wird. Ich denke mir, wir können auch eine öffentliche Verwaltung nicht völlig einem Privatbetrieb gleichsetzen. Wir sind hier nicht gleich flexibel und haben nicht die gleichen Instrumentarien zur Verfügung. Und von daher scheint mir dieser Kaufkraftausgleich im Prinzip wichtig zu sein. Warum haben wir diese Flexibilisierung hier vorgeschlagen? Wir haben diese Formulierung vorgeschlagen, damit wir in Extremsituationen reagieren können. Es kann durchaus stossend sein, wenn eine Teuerung vorhanden ist, die Arbeitslage im Land sehr schlecht ist, die finanzielle Lage des Staates nicht gut ist, und deshalb natürlich auch von den Arbeitnehmern des Staates, also von den Staatsangestellten, berechtigterweise gefordert werden kann, dass sie hier einen Verzicht auf den Kaufkraftausgleich leisten. Da soll die Flexibilität vorhanden sein. Aber im Grundsatz ist die Regierung der Ansicht, dass dieser Kaufkraftausgleich weiterhin gegeben werden soll. Und von daher ändert sich an der Praxis der letzten Jahre nichts Entscheidendes. Nur bin ich mir nicht sicher, wenn man diese Praxis der letzten Jahre mit dem geltenden Recht vergleicht, ob sie rechtlich auch verhalten hätte. Denn im bestehenden Recht ist eine absolute Verpflichtung auf Ausgleich der Teuerung gekoppelt an den Landesindex der Konsumentenpreise. Die Regierung, auch die Vorgänger-Regierung, hat diesbezüglich vorgeschlagen, zum Teil nicht vollständig auszugleichen oder zum Teil auf den Teuerungsausgleich zu verzichten. Und der Landtag ist dann nach längerer Diskussion solchen Anträgen gefolgt oder eben nicht gefolgt. Diese Möglichkei soll nun also neu im Gesetz geschaffen werden. Und ich denke mir, wenn dieser Artikel so interpretiert und so gesehen wird, dann sind auch die Bedenken des Personalverbandes nicht mehr so gross. Ich verstehe diese Bedenken, weil wir haben in der Erarbeitung des Besoldungsgesetzes mit dem Personalverband zusammengearbeitet und es war ein Geben und Nehmen. Es braucht auch einiges an Verständnis, gerade des Personalverbandes, um dieses Gesetz mitzutragen. Beim Teuerungsgleich hat der Personalverband ganz eindeutig geschrieben, dass er diese Formulierung für zu weich hält, dass er da so nicht dazu stehen könne. Wenn man aber die Intention dieses Artikels und auch die Intention der Regierung kennt, nämlich vom Prinzip her Ausgleich der Teuerung, aber es muss die Möglichkeit geben, Ausnahmen zu machen, dann meine ist, müsste das mitgetragen werden können. Der Vorschlag dieses Artikels ist auch aufgrund der Diskussionen in der 1. Lesung zustande gekommen und wir haben tatsächlich auch einen breiten Vergleich mit Schweizer Kantonen angestellt. Und so wie der Artikel hier formuliert ist, scheint er mir tragbar zu sein.Ich bin an und für sich kein überzeugter Befürworter des gestaffelten Teuerungsausgleiches. Entweder stehen wir zum Prinzip des Kaufkraftausgleichs - und dann haben wir ihn allen Mitarbeitern zu geben, ansonsten sehen wir diesen Ausgleich eher als sozialen Ausgleich. Und dann kann man selbstverständ-lich sagen: Die Lebenshaltungskosten sind bei allen ungefähr gleich und von daher müssen wir einen Ausgleich schaffen. Aber, ich denke mir, das müssen wir uns dann viel eher in der Lohntabelle ansehen. Und wenn wir die Besoldungstabelle anschauen, dann sieht man da auch, dass gerade die unteren Lohnkategorien beim Staat nicht schlecht bezahlt sind, sondern dass man hier tatsächlich darauf achtet, dass auch diese Angestellten anständig bezahlt sind. Das kann man ja in der Besoldungstabelle durchaus nachsehen.Dann zu den Fragen der Abg. Ingrid Hassler. Noch einmal: Ich denke mir, so, wie die Intention dieses Artikels ist, wird sich in der Praxis nichts Wesentliches ändern. Im Pensionsversicherungsgesetz ist festgehalten - wie Sie das schon ausgeführt haben - ich zitiere: «Erhöhen sich nach dem Lebenskostenindex die Lebenskosten um 1% oder mehr, kann die Regierung mit Verordnung die laufenden Pensionen der Teuerung anpassen. Massgeblich für die Berechnung der Teuerung ist der Stand des Landesindexes im Monat August». Und hier im Regierungsbericht wird eigentlich nur ausgeführt, wie wir das in der Vergangenheit gehandhabt haben. Man hat das parallel gemacht, das heisst, man hat die Pensionen parallel zum Teuerungsausgleich des Staatspersonals angepasst. Wenn die Praxis so weitergeht, möchte ich noch festhalten: Diese Regelung wurde bis heute akzeptiert und diese Regelung kann natürlich auch in Zukunft akzeptiert werden. Aber ich kann dieser Frage sicher noch einmal getrennt nachgehen, denn wir haben ja eine eigenständige Regelung im Pensionsversicherungsgesetz, die uns aber nicht zwingt, parallel mit den Staatsangestellten eine Lösung zu finden. Allerdings muss ich schon sagen: Wenn wir nicht völlig auf diesen Teuerungsausgleich verzichten, wenn wir im Normalfall den Teuerungsausgleich gewähren, vielleicht auch einmal reduziert gewähren, dann ist es sicher auch tragbar, dass wir dieselbe Lösung den Pensionisten zumuten. Auf jeden Fall habe ich diesbezüglich bis heute keine grössere Diskussion gehört. Ich beantrage also auf jeden Fall, den Gesetzesartikel so zu belassen, wie er hier von der Regierung auch vorgeschlagen wird.Dann wurde mir noch die Frage nach den Gesprächen mit dem Personalverband gestellt: Ich muss zugeben: Es ist richtig, dass wir in der letzten Fassung der Stellungnahme nach der Diskussion im Landtag nicht mehr jedes einzelne Problem abstimmen konnten, weil irgendwo muss dann der Landtag auch eine Entscheidung fällen. Aber noch einmal: So wie hier der Vorschlag vorliegt, denke ich mir, kann auch der Personalverband damit leben. Ich bitte Sie einfach, das gesamte Besoldungsrecht auch als Paket anzuschauen. Es bringt doch einige Punkte, die ganz eindeutig in Richtung Leistungsbewertung/Leistungsbeurteilung gehen, die einen wesentlichen Schritt vorwärts machen. In diesem Zusammenhang bitte ich, diesen Artikel so zu belassen, damit die Grundlage dafür bestehen bleibt, dass die Regierung den Teuerungsausgleich jährlich beantragt, und dass sie aber auch die Möglichkeit hat, in ausserordentlichen Situationen darauf verzichten zu können. Auf jeden Fall scheint mir wichtig, dass der Landtag jährlich dann über diese Problematik auch entscheiden muss.Also, ich möchte bestätigen, dass ich der Argumentation von Ihnen, die Sie gegen den Antrag des Abg. Markus Büchel ausgeführt haben, folgen kann, dass wir hier vom Kaufkraftausgleich reden, wenn schon der Konsumentenindex und die Teuerung in der Definition, wie Sie es jetzt ausgeführt haben, eine Anpassung erfahren.Dann noch wegen diesen Pensionen im Pensionskassengesetz: Ich sehe jetzt also ganz klar zwei verschiedene Lösungsansätze. Dort heisst es - ich zitiere: «1% Teuerung gemäss Index erfordert eine Anpassung mittels Verordnung». Hier haben wir eine andere Lösung. Ich kann aber gut mit zwei Lösungen leben. Es geht mir immer darum zu wissen, ob dieser Automatismus, den man aus diesem Art. 27 erstmals wahrscheinlich Ende 2004 anwendet, sich automatisch auf Art. 23 und auf die Verordnungskraft der Regierung überträgt, wie es bis jetzt, glaube ich, der Fall war. Was man hier für die Besoldung beschlossen hat, hat man dann auf die AHV übertragen, man hat es auf die Pensionsrenten über-tragen usw. Mir ging es auch darum, ob die Pensionskassa über diesen neuen Ansatz, wie man zu Teuerungsberechnungen und Teuerungsausgleich kommt, also diese Freistellung, auch informiert ist, ob sie da mitreden konnte, vor allem, weil jetzt auch - wie gesagt - auch noch andere Ansätze verfolgt werden können zusätzlich zum Teuerungsausgleich, Renten zu erhöhen oder nicht zu erhöhen oder sie vielleicht sogar zu verschlechtern, wie es - wie gesagt - schon der Fall ist. Ich habe Sie auch noch nach dem Wort «angemessene Anpassung» gefragt. Warum ist dieses Wort hineingerutscht? Ich möchte nach Ihrer Antwort beantragen, dieses unbedeutende Wort eigentlich zu streichen. Entweder wird es angepasst oder nicht. Es wird ja nachher aufgrund von Mechanismen geprüft, was angemessen ist. Für mich sagt das nichts und im Bericht ist es auch nicht erklärt.Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren. Hier wollen wir im Besoldungsgesetz die Pensionen aus vorzeitiger Pensionierung mit regeln und mit in diese Regelung hineinnehmen. Die Pensionskasse selbst ist natürlich darüber informiert. Der Präsident des Stiftungsrates ist ja ganz wesentlich hier in der Erarbeitung dieser Vorlage engagiert gewesen. Ich werde aber den ganzen Fragenkomplex selbstverständlich noch einmal diskutieren. Wir gehen aber nicht von einer bestehenden Praxis ab, nur um das ganz klar zu sagen.Wir haben das Wort «angemessene» hineingenommen, weil dann ja im zweiten Satz die Möglichkeit besteht, die Anpassung nicht vollständig an die Teuerung zu machen. Sonst würde das hier natürlich sehr absolut heissen: «Jährlich die Anpassung an die Teuerung. Sie berücksichtigt» usw. Was kann sie dann noch berücksichtigen? Bei der «angemessenen Anpassung» kann das heissen, anstatt 1,7% beantragt sie 1,2%. Und die 0,5% unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen und finanziellen Lage sowie der Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt würden dann nicht ausgeglichen. Deshalb haben wir oben nicht absolut die Anpassung an die Teuerung, sondern «angemessen» formuliert. Das wäre dann gemäss Satz zwei zu interpretieren. Aber letztlich wird das dann immer die Diskussion im Landtag sein. Das heisst: Wird das akzeptiert, was die Regierung hier unter «angemessen» begründet, oder muss das abgeändert werden?Ich würde das Wörtchen «angemessen» stehen lassen, und zwar aus folgendem Grund: Wir haben einen zweiten Satz hinzugefügt, der die automatische Teuerung relativiert, und zwar unter Berücksichtigung des Landesindexes usw. Und wenn man diesen zweiten Teil dieses Abschnittes wegnimmt, dann braucht man oben eine Relativierung. Und mit «angemessen» wird genau diese Relativierung gemacht. Aus diesem Grund würde ich das Wörtchen drinlassen.Wenn es keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt, frage ich noch den Herrn Regierungschef: Wünschen Sie nochmals das Wort? Das ist nicht der Fall. Es ist ein Antrag des Abg. Markus Büchel auf dem Tisch, der beantragt, nach dem letzten Wort von Art. 27 - «Arbeitsmarkt» - einen weiteren Satz mit folgendem Wortlaut anzuhängen: «Die Regierung kann dabei unter Berücksichtigung der Gehaltshöhe unterschiedliche Regelungen treffen». Ist das richtig?Das ist richtig, ja.Dann stimmen wir über diesen Antrag des Abg. Markus Büchel ab. Wer dem Antrag zustimmen will, diesen zusätzlichen Satz an Art. 27 anzuhängen, möge bitte die Hand erheben.Der Antrag ist nicht gutgeheissen.Dann stimmen wir noch über den Antrag der Abg. Ingrid Hassler ab, das Wort «angemessene» im 1. Satz ersatzlos zu streichen. Ich habe gesagt, dass ich vom Herrn Regierungschef noch eine Antwort erwarte, weil ich gedenke, einen solchen Antrag zu stellen. Aber ich bin nicht der Meinung, dass ich diesen Antrag explizit gestellt habe. Wenn ich es gemacht habe, dann ziehe ich den Antrag zurück.Gut, nach meiner Ansicht haben Sie den Antrag gestellt. Aber jetzt haben Sie den Antrag zurückgezogen und somit ist er gegenstandslos.Dann stimmen wir über Art. 27 ab, wie er hier in der Regierungsvorlage aufscheint. Wer mit Art. 27 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Dann können wir weiterlesen.

Art. 28 Abs. 2 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 28 Abs. 2 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Dann lesen wir weiter.

Art. 29 Abs. 1 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 29 Abs. 1 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir lesen weiter.

Überschrift vor Art. 31 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Überschrift vor Art. 31 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 31 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 31 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Bitte weiterlesen.

Art. 32 steht zur Diskussion.

Danke schön. Ich stelle hier eine Diskrepanz zwischen dem Vorschlag zum Gesetzeswortlaut und dem Bericht vorne auf Seite 43 in folgenden Punkten fest, und zwar: Das 2. Dienstjahr wird im Gesetzesvorschlag mit 76% angegeben, vorne steht im Bericht 75%; und im 6. Dienstjahr steht im Gesetzesentwurf 96%, vorne gemäss Tabelle 95%. Ich möchte den Herrn Regierungschef fragen: Woher kommt diese Diskrepanz? Und was war wirklich gewollt?Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren. Manchmal sind die einfachsten Fragen die schwierigsten. Diese Diskrepanz habe ich nicht festgestellt. Aber vorne wurde einfach der Vergleich gezogen und ich denke mir, dass wir nach diesem Vergleich auch vorgehen wollten. Warum allerdings hinten andere Zahlen hineingekommen sind kann ich auch nicht nachvollziehen. Es geht hier also um jeweils 1%. Wahrscheinlich hat man hier, weil das ein wenig niedriger ist, gerundet. Dafür gibt es sonst keine Erklärung. Zugunsten der hier eingestuften Richter hat man die zwei Zahlen gerundet, weil die andern liegen knapp darüber.Nein, für mich ist klar, warum man da gerundet hat, und zwar weil sie sonst im Vergleich schlechter fahren würden. Un darum ist man von 75% auf 76% gegangen. Ich habe es jetzt nicht auf das Prozent genau ausgerechnet, aber dann wird man auf die gleiche Summe wie vorher kommen, als wir die Basisklasse 19 genommen haben. So sind wir bei CHF 180'000 und vorher waren wir bei CHF 182'000.Also, ich würde folgenden Vorschlag machen, wenn das die Absicht war, möglichst genau diesen Wechsel von 19 auf die Klasse 20 zu machen, die höhere Zahl von 76% zu nehmen, weil dann ist man näher am Ursprünglichen und beim 6. Dienstjahr die 95% zu nehmen, weil da ist man ja mit 95% schon über der anderen.Bitte noch einmal.Es gibt ja zwei Differenzen, wie richtig gesagt wurde. Es sind das 2. und das 6. Dienstjahr. Ich würde beim 2. Dienstjahr die 76% nehmen, also diesen Prozent höher als vorne, damit man genauer bei der ursprünglichen Grösse ist, und weil man bei 95% ja schon über der ursprünglichen war, würde ich dann nur Bst. f mit 95% abändern.Kann die Regierung diesen Vorschlag übernehmen?Herr Präsident. Ja, ich kann mich diesem Vorschlag anschliessen. Wenn ich noch einmal vergleiche: Also, im 1. Dienstjahr sind wir bei 71%, im 2. Dienstjahr bei 76% und ab dem 6. Dienstjahr bei 95%. Und dann stimmt der Vergleich. Danke schön.Wenn die Regierung diesen Vorschlag uns so unterbreitet, dann brauchen wir auch nicht darüber abzustimmen. Dann stimmen wir ab über Art. 32 mit der hier erwähnten Korrektur «ab dem 6. Dienstjahr 95%» anstelle - wie es in der Vorlage heisst - 96%. Wer damit einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Dann können wir weiterlesen.

Art. 33 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 33 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 34 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 34 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Damit kommen wir zu Art. 35.

Art. 35 Bst. a und b steht zur Diskussion.

Ich möchte wissen, inwiefern die Besoldung nichtständiger Staatsangestellter dann über die Besoldungstabelle hinausgehen kann.Auf jeden Fall ist hier die Intention nicht gegeben, dass man da wesentlich über die Besoldungstabelle hinausgehen kann, aber dass für nichtständige Staatsangestellte auch die Möglichkeit - vor allem der Vorrückungen - besteht. Jetzt muss ich aber noch einmal im Begleitkommentar nachschauen. Ich weiss nicht, woher Sie die Aussage haben, dass das über die Besoldungstabelle hinaus geregelt werden soll.Es war vielleicht nur ein Gerücht. Aber meines Erachtens gab es einen solchen Fall, dass eine hoch qualifizierte Person in einem besonderen Anstellungsverhältnis befristet eingestellt wurde. Diese Person erhielt dann mehr als das im Gesetz vorgesehene Maximum. Und jetzt möchte ich wissen: Ist das aufgrund dieses Gesetzes auch in Zukunft möglich oder muss diese dann mit 15% Entschädigung für die Gewinnung von ausserordentlich qualifizierten Personen das Auskommen haben?Diese Regelung ist vor allem für nichtständige Staatsangestellte gedacht, die eben nicht unbedingt in einen Einreihungsplan eingestuft werden. Es kann auch kürzere Anstellungen bzw. Aushilfspersonal geben, das keine ordentliche Stellenbeschreibung hat. Diesbezüglich sollte die Regierung entsprechende Vorschriften erlassen können. Wenn Sie auf diesen einen Fall zurückkommen: Sicher haben wir bei der Formulierung dieser Bestimmung nicht an diesen einen Fall gedacht, aber wenn ich an diesen einen Fall zurückdenke - damit ist ja der Herr Thelesklaf gemeint: Das war eine Situation, in der es mehr als nur notwendig war, dass wir hier einen hoch qualifizierten Fachmann einstellen konnten. Wir haben dann ja am Erreichten auch ge-sehen, dass sich das auch rechtfertigt. Aber es war nicht an diese Situation gedacht. Hier wäre dann ja der Marktausgleich zum Beispiel auch möglich. Ich denke mir, dass die Regierung hier auch vorsichtig mit solchen Fragen umgeht. Aber wenn eine absolute Notwendigkeit da ist, dann sollte die Regierung zumindest die Möglichkeit haben, einen hoch qualifizierten Fachmann hereinzuholen. Ich sehe die Intention und kann sie auch nachvollziehen. Ich glaube, es gibt Ausnahmesituationen. Und bei dieser Ausnahmesituation, die Sie jetzt gerade beschrieben haben, kann ich das auch vollständig nachvollziehen. Ich glaube, wir haben dann in dieser Frage auch den Erfolg gehabt. Wir haben ja beim Marktausgleich eine Information der Finanzkommission. Und meine Frage dazu: Wäre das hier nicht auch angebracht? Das wäre ja quasi das Gleiche. Sie haben ja auch argumentiert: Der Markt hat bedingt, dass wir für eine spezielle Funktion in einer speziellen Situation das benötigt haben. Wie gesagt: Ich habe gesagt, dass ich das nachvollziehen kann. Sollte man aber nicht für Gleiches dann auch die gleichen Regelungen haben?Danke, Herr Präsident. Es ist zwar im Gesetz kein expliziter Artikel erwähnt, jedoch in der Stellungnahme, auf den Seiten 49 und 50, ist im Prinzip genau diese Frage erklärt, denn der letzte Satz auf Seite 49 heisst - ich zitiere: «Sollte eine solche Ausnahme» - also, das heisst, dass man über die Tabelle hinausgeht - «in einer entsprechenden Notsituation einmal nötig sein, wäre ohnehin die Information der Finanzkommission im Rahmen des Marktausgleichs gemäss Art. 17 erforderlich». Also, ich denke mir, die Stellungnahme der Regierung ist hier eindeutig.Ich möchte einfach verhindern, dass es Missverständnisse bei der Interpretation dieses Gesetzes gibt. Einerseits heisst es klar: «kann besondere Vorschriften erlassen». Das bedeutet meines Erachtens, dass nicht eine Regelung für einen Einzelfall getroffen werden kann. Und auf der anderen Seite frage ich mich: Kann die Regierung Vorschriften, also generell abstrakte Vorschriften erlassen, die über das Gesetz hinausgehen? Das fände ich dann sehr bedenklich. Aber ich möchte einfach, dass die Intention des Gesetzes ganz klar ist. Wenn die Regierung sagt, wir brauchen diese Möglichkeit, in extremen Ausnahmefällen solche Personen anstellen zu können, dann muss man sich überlegen, wie man das machen will. Ich hätte Bedenken, wenn man die Möglichkeit lässt, generelle Vorschriften zu schaffen, die nicht im Einklang mit dem Gesetz stehen. Dann müsste man das bei der Änderung des Gesetzes auch entsprechend berücksichtigen, zum Beispiel indem man den Marktzuschlag auf 25% erhöht oder was auch immer. Aber Interpretationsspielraum in diesem Sinn sollte das Gesetz nicht lassen. Es ist schon richtig, dass das im Bericht so erwähnt ist. Im Gesetz findet sich das nicht wieder und beim Marktausgleich haben wir das explizit erwähnt in Abs. 2 des Art. 17 bezüglich Marktausgleich. Darum frage ich mich: Wenn es da explizit erwähnt ist, wäre das hier nicht im Sinne der gleichen Behandlung auch notwendig?Danke, Herr Präsident. Ich bin nicht dieser Meinung. Es geht um nichtständige Staatsangestellte und nicht um Staatsangestellte, die aufgrund ihrer speziellen Funktion oder aufgrund eines Marktes mehr verdienen. Deshalb würde ich hier keine Information an die Finanzkommission machen.Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren. Es ist richtig wie Sie gesagt haben, Herr Abg. Paul Vogt. An und für sich geht es hier um besondere Vorschriften, also nicht um Einzelfälle. Bei nichtständigen Angestellten - ich habe das schon ansatzweise ausgeführt - ist es nicht unbedingt üblich, dass das ganze Prozedere durchlaufen wird, dass Stellenbeschreibungen gemacht werden. Vor allem, wenn die Befristungen wirklich zum Beispiel auf ein oder eineinhalb Jahre sind. Das heisst, gemäss diesem Besoldungsgesetz könnte jetzt auch keine Erhöhung der Besoldung stattfinden, wenn die Mitarbeitergespräche, die Lohngespräche usw. nicht stattfinden. Es kann aber sein, dass man befristet auf ein oder zwei Jahre jemand hereinnehmen muss, der oder die ausgezeichnete Leistungen erbringt: Und dann müsste es auch möglich sein, über besondere Vorschriften bestimmte Kriterien festzulegen, wann auch hier in der Besoldung dann ein Fortschritt gemacht werden kann. Das ist auch die ursprüngliche Intention. Dann, dass über diese Bestimmung ein Einzelfall geregelt werden könnte, stimmt. Die Frage stellt sich, wenn man wirklich vor der Situation steht, dass man eine bestimmte Person befristet braucht und das absolut notwendig ist, und die Regierung auch zur Einschätzung kommt, dass hier unmittelbar und sofort gehandelt werden muss, ob sie dann nicht auch zu dieser unmittelbaren Reaktion - das sind ja oft kurzfristige Verhandlungen - auch in der Lage sein muss, befristet über die Besoldungstabelle hinauszugehen. Das wird man im extremsten Fall machen bzw. mit diesem neuen Gesetz wird das die nächsten Jahre kaum notwendig sein, wie das ja in der Vergangenheit auch wirklich die absolute Ausnahme war und nur befristet. Wir gehen ja da keine längerfristige Verpflichtung ein. Das müsste gemäss diesem Artikel im Einzelfall in der absoluten Ausnahme möglich sein.Die Intention hier war tatsächlich, Vorschriften zu erlassen, dass auch befristet Angestellte bei besonderer Leistung eine Lohnerhöhung erhalten können, ohne dass das ganze Prozedere, wie es hier sonst abläuft, im Detail auch eingehalten werden muss.Was für mich noch nicht klar ist, das ist die Differenz im Bericht und im Gesetzeswortlaut. Wie der Abg. Wendelin Lampert richtig gesagt hat, ist auf den Seiten 49/50 ganz klar geschrieben und ich möchte es jetzt einfach wiederholen: «Sollte eine solche Ausnahme in einer entsprechenden Notsituation einmal nötig sein, wäre ohnehin die Information der Finanzkommission im Rahmen des Marktausgleichs gemäss Art. 17 erforderlich». Hier schreibt die Regierung also selbst, dass die Information notwendig ist und im Gesetzestext findet sich das nicht wieder. Kann man das so verstehen, dass quasi Art. 17 das abdeckt?Noch einmal: Die Intention von Art. 35 habe ich erklärt. Von der Intention her geht es einfach darum, dass wir Vorschriften erlassen können über die Besoldung nichtständiger Staatsangestellter - es geht um Lohnvorrückungen usw. -, dass hier abweichend von den Bestimmungen vorne das auch möglich sein müsste. Wenn dieser absolute Ausnahmefall zutrifft, dann wird man zuerst über den Marktausgleich gehen, ganz selbstverständlich. Wie ich gesagt habe, müsste das im Rahmen dieses Besoldungsgesetzes möglich sein, weil wir jetzt auch Spielraum haben. Und da wird das auch möglich sein.Deshalb ist diese Diskussion wahrscheinlich gut, damit das hier in den Materialien nachher nachvollzogen werden kann. Hier sollen also allgemeine Vorschriften erlassen werden können für nicht ständig Angestellte. Von daher möchte ich korrigieren, was ich vorher gesagt habe: Innerhalb des Rahmens des Besoldungsgesetzes - damit das klargestellt ist.Für mich ist jetzt immer noch nicht klar: Vorne im Text steht, die Finanzkommission wird informiert in diesem besonderen Fall bzw. in dieser Notsituation, die Sie geschildert haben. Würde jetzt ganz konkret die Finanzkommission informiert werden oder nicht?Ganz konkret wird sich das dann so abspielen: Wenn der- oder diejenige, die da eingestellt werden, in das Schema passen, also wenn die Funktion, die sie erfüllen, zum Beispiel einer Funktion eines Amtsleiters II oder I entspricht und wir können sie da einteilen, dann gehen wir nicht vor die Finanzkommission. Wenn sie aber aus diesem Schema herausfallen und wir tatsächlich den Marktausgleich anwenden müssen, dann würde man vor die Finanzkommission gehen.Sind Sie mit dieser Auskunft zufrieden?Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe - damit wir einfach klar sind: Zu diesem Fall, den Sie angeschnitten haben, haben Sie gesagt, der ist ausserhalb gewesen und der wäre als Information in die Finanzkommission gekommen. Ja.Gut, danke.Ich nehme an, das Kopfnicken des Herrn Regierungschefs wird auch protokolliert.Danke. Dann können wir über Art. 35 Bst. a und b abstimmen. Wer mit Art. 35 Bst. a und b einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Dann können wir weiterlesen.

Art. 36 Abs. 2 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 37 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 37 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 40 Abs. 2 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 40 Abs. 2 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 41 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 41 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 42 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 42 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 43 Abs. 3 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 43 Abs. 3 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 44 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 44 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 45 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 45 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 46 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 46 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

Art. 47 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit Art. 47 einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit II. einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Wir können weiterlesen.

III. steht zur Diskussion.

Ich habe in der 1. Lesung mehrere Ausführungen zur Beschäftigung respektive zur Besoldung der Lehrerschaft gemacht. Ich habe die Ausführungen, warum sie nicht aufgenommen werden können in die Vorzüge dieser neuen Besoldungssysteme im Bericht bzw. der Stellungnahme der Regierung zur Kenntnis genommen. Ich kann diesen Ausführungen auch folgen, möchte aber noch einmal - ich sage jetzt - aus tiefstem politischen Herzen betonen, dass diesem Recht ebenfalls sehr grosse Beachtung geschenkt wird. Ich glaube, der Regierung ist bewusst, welche Hindernisse in dieser Lohngestaltung liegen. Wir wissen auch, wie viele Pädagogen in unserem Land auf allen Ebenen der Primarschulen wie auch der weiterführenden Schulen eine gewisse Unzufriedenheit an den Tag legen, dass diese Revision nach Vollendung dieses Werkes an die Hand genommen wird.Zum Abs. 1 von III. über die Weitergeltung bisherigen Rechts möchte ich einen Antrag stellen: Wenn man der Meinung ist, dass keine Reallohn-Einbussen passieren sollten und wenn bei der jetzigen Struktur der Lehrerlöhne wirklich auch keine Realerhöhung ab dem 10. Dienstjahr mehr möglich sei, wie man mir sagte, bin ich der Meinung, dass die Lehrerschaft weiterhin den gesetzlichen Anspruch auf den automatischen Teuerungsausgleich im Sinne des bisherigen Rechtes behalten sollte. Wir lassen mit dieser für alle anderen Staatsangestellten neuen Ausrichtung der Besoldung die Lehrer und drei Jahre lang auch die Polizisten auf dem altem System sitzen. Sie haben kein Anrecht, ihre Besoldung durch die neuen Elemente dieses Gesetzes, wie Leistungsbonus, Erfahrungsanteil usw., zu optimieren. Aber ausgerechnet beim aufgeweichten Teil des Besoldungswesens, also dem Teuerungsausgleich, wird von der Besitzstandswahrung abgewichen. Für mich ist dies unlogisch und unsystematisch. Ich beantrage daher im zweiten Satz von Abs. 1 die Worte «des neuen Rechts» in die Worte «des alten Rechts» abzuändern, sodass der zweite Satz wie folgt heissen soll: «Für die Anpassung der Grundbesoldung, der Gratifikation sowie der Pensionen aus vorzeitiger Pensionierung an die Teuerung finden die Art. 27 und 28 des alten Rechts sinngemäss Anwendung». Inwieweit dies auch Abs. 2 bezüglich der Polizei betrifft, kann ich nicht beurteilen, da ich die Lohnstrukturen im Polizeiwesen nicht kenne. Ich bitte aber die Regierung, dies zu beurteilen. Systematisch würde es Sinn machen, auch im Abs. 2 weiterhin das alte Recht anzuwenden im Sinne der Besitzstandswahrung und im Rahmen der geplanten Neuordnung dieser Lohnsysteme, in diesen beiden Kategorien für eine Erledigung des Themas «Teuerungsausgleich» eine Lösung zu suchen.Zur Vermeidung von Missverständnissen würde ich anregen, Frau Kollegin Hassler, Ihren Antrag dahingehend abzuändern, dass nicht vom «alten Recht», sondern wie im 1. Satz vom «bisherigen Recht» die Rede ist, denn sonst könnte man bei der Anwendung auf die Idee kommen, dass damit zwei verschiedene Sachen gemeint sind.Ich möchte den Antrag der Abg. Hassler auch unterstützen. Wenn man das genau liest, dann werden die Lehrer und Polizisten ja von den Vorteilen des neuen Rechts ausgeschlossen, sollen aber vom Nachteil, dass der automatische Teuerungsausgleich nicht mehr gewährt wird, betroffen sein. Und das kann es für mich auch nicht sein. Wenn wir schon die Lehrer im alten Recht behalten wollen - bei der Polizei warte ich auch auf die Ausführungen des Herrn Regierungschefs - dann müssen wir das auch konsequent machen.Ich möchte gerne meinen Antrag im Sinne der Ausführungen des Landtagsvizepräsidenten abändern.Grundsätzlich unterstütze ich die Intention der Abg. Ingrid Hassler. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass damit letztlich nicht Klarheit geschaffen ist, weil eben auch das bisherige Recht die Interpretation offen liess, ob der Teuerungsausgleich vollständig gewährt werden muss oder nicht. Wie der Herr Regierungschef schon darauf hingewiesen hat, war die Praxis bisher eben eine andere.Ich glaube, dass damit zusätzliche Ungerechtigkeiten geschaffen würden, denn auch mit dem neuen Gesetz - der Abg. Klein hat vorhin gesagt, dass die Lehrer nicht von diesem Gesetz profitieren könnten. Ich gehe davon aus, dass mit diesem neuen Gesetz nicht alle profitieren. Das Wunderbare an diesem Gesetz ist vermutlich die Möglichkeit, leistungsbezogene Löhne zu bezahlen. Wir haben also nicht eine automatische Vorrückung. Die Lehrer hätten aber den Vorteil dieser automatischen Vorrückung. Für die Besitzständer beispielsweise würden hier Ungerechtigkeiten gegenüber den Lehrern geschaffen. Ich sehe das nicht ganz ein.Danke, Herr Präsident. Ich möchte ganz kurz vorausschicken, dass ich mich gefreut habe, in diesem Bericht zu lesen, dass das Lehrerdienstgesetz erste Priorität hat. Es ist jetzt genau ein Jahr her, dass wir es hier im Landtag in 1. Lesung behandelt haben. Die Lehrerschaft und die Kindergärtnerinnen warten sehr berechtigt, dass das revidierte Gesetz nun endlich verabschiedet werden kann und ich bin sehr froh, hier zu lesen, dass wir das in diesem Herbst noch tun werden. Das als Vorbemerkung.Abgesehen davon möchte ich mich dem Antrag der Abg. Ingrid Hassler anschliessen, denn auch ich sehe es so, nachdem die Lehrerschaft aus dem Geltungsbereich dieser Gesetzesrevision ausgeklammert wird und eben in ihren Entwicklungsmöglichkeiten in finanzieller Hinsicht sehr eingeschränkt ist und wir uns alle darüber einig sind, dass dieses Lohnsystem dringend der Revision bedarf, müssten sie zu-mindest das Anrecht auf den Teuerungsausgleich, wie es im bisherigen Art. 27 enthalten ist, behalten. Ich kann auch nicht verstehen, wieso einzig die Art. 27 und 28 entsprechend dem neuen Recht Anwendung finden sollen. Insofern unterstütze ich sehr den Antrag der Abg. Hassler.Eine Frage habe ich noch: Auf Seite 15 im Bericht und Antrag steht, dass die Arbeiten an einem neuen Lohnsystem im Lehrerbereich noch nicht genügend weit fortgeschritten sind. Meine Frage ist nun: Welchen Zeitrahmen sieht die Regierung, um da eine Revision des jetzt geltenden Rechts zu erreichen?Ich möchte noch kurz auf das Votum des Abg. Lampert eingehen: Er hat ja gesagt, dass nicht alle vom neuen Recht profitieren können. Ich glaube, es darf aber auch keine Benachteiligung durch das neue Recht geben.Gemäss Art. 14 gibt es zukünftig die Anpassung des individuellen Besoldungsanteils, von dem die Lehrer ausgeschlossen sind, wenn das Gesetz in Kraft tritt, und dadurch natürlich nur vom anderen Teil des Teuerungsausgleiches, der nicht mehr automatisch gewährt wird, betroffen sind. Das kann also zu deutlichen Reallohn-Einbussen führen, die die anderen Staatsangestellten zum Teil durch eben diesen individuellen Besoldungsanteil auch noch ein bisschen ausgeglichen bekommen bzw. da besteht auch die Möglichkeit von Reallohn-Zuwächsen. Und hier besteht dann schon eine Ungerechtigkeit bis das neue Lehrerdienstgesetz dann in Kraft ist. Darum sollten wir, glaube ich, den Teil «Lehrer» auf der bestehenden Gesetzesgrundlage belassen.Ich habe bei der Antragstellung das Wort «ungerecht» vermieden. Ich habe es im Kopf gehabt und habe dann «unsystematisch» gesagt. Aber irgendwo wirkt es für mich auch ungerecht. Ich habe in Erinnerung, dass der Personalverband - und das steht auch im Bericht und Antrag - gesagt hat: Okay, wir können bei der Teuerung diesen Schritt machen, weil wir ja andere Dimensionen bzw. Ausrichtungen bekommen. Es war schon ein Handel dabei, sodass es ein Kompromiss war. Und damit möchte ich das Argument des Abg. Rudolf Lampert schon entkräften.Der Abg. Paul Vogt hat natürlich Recht: Eine Garantie hat jetzt auch mit dem neuen und irgendwie auch mit der alten Lösung, also der bisherigen Rechtslösung, niemand, weil es schliesslich doch in der Kompetenz des Landtages liegt, gewisse Zugeständnisse zu machen und vielleicht auch einmal bessere Lösungen als die Regierung vorzuschlagen - das gebe ich zu - aber nicht vom Institutionellen her bereits diese Benachteilung einzuführen. Es ist für mich auch eine unlogische Konsequenz aus der ganzen Vorgangsweise.Es ist jetzt in der Tat schwierig, hier eine wirklich gute Lösung zu finden. Bei mir stellten sich auf Anhieb auch gleich zwei Fragen. Die eine Frage hat der Abg. Paul Vogt bereits erwähnt. Wir hatten auch in der Vergangenheit immer wieder Diskussionen, wie die bestehende Gesetzeslage wirklich auszulegen und anzuwenden ist. Zum Zweiten weiss ich auch nicht, ob das wirklich glücklich ist, wenn wir innerhalb des Staatsapparates zwei unterschiedliche Teuerungsberechnungen anlegen - das einfach so spontane Fragen - und ob es nicht dadurch auch Diskussionen geben kann.Zum andern ist klar: Von der Systematik her müsste man sagen, wenn man vieles beim Alten belässt, müsste man auch die alte Regelung belassen. Dann gibt es wieder unterschiedliche Regelungen - so nehme ich doch an - bei der Lehrerschaft und bei den übrigen Staatsangestellten. Deshalb gibt es ja auch spezielle Bestimmungen. Das einfach so einige Fragen, die vielleicht dann doch noch auftauchen könnten.Mit der Schaffung dieses Gesetzes haben wir ja schon unterschiedliche Regelungen, indem dieser individuelle Besoldungsanteil für die meisten Staatsangestellten Gültigkeit hat und für die Lehrer nicht. Wir schaffen mit diesem Gesetz schon diese Unterschiedlichkeit.Ich habe mir das auch überlegt. Dass aber das bisherige Recht weiter gelten soll, hat auch seinen Grund darin, dass wir einmal wieder mit höheren Teuerungsraten leben müssen, auch in Europa. Die Regierung hat es hier unterlassen - im Gegensatz zur Polizei - konkret zu sagen, bis wann sie eine Lösung dieser Frage anstrebt. Wir müssen uns vielleicht etwas länger als die drei Jahre bei der Polizei auf eine andere Lösung einlassen. Das sind für mich lange Fristen, um damit auch mit dieser «Ungerechtigkeit» zu leben. Es ist auch richtig: Wir schaffen zweierlei Recht, das heisst, zweierlei Vorgangsweisen. Das habe ich aber ein paar Mal auch beim bezüglichen Artikel betont, wo es um die ordentlichen Pensionen geht. Die ordentlichen Pensionen gemäss Pensionskassarecht werden in Zukunft auch die alte Lösung haben, denn nur unter dem neuen Bild der Besoldung der Staatsangestellten wird das neue Teuerungsberechnungsmodell angewendet werden. Ich mache mir also über zweierlei Recht überhaupt keine Sorgen, denn darüber kann sich dann der Landtag unterhalten.Danke, Herr Präsident. Ich würde das eigentlich eher für konsequent halten, wenn durchgängig aus verständlichen, wenn auch bedauerlichen Gründen im Moment die Lehrerschaft von diesem revidierten Besoldungsgesetz ausgenommen ist. Wenn ein eigenes Lohnsystem existiert, dann kann ich nicht einsehen, wieso nur ausgerechnet im Punkt «Teuerung» das neue revidierte Besoldungsgesetz gelten soll. Das ist für mich nicht durchgängig. Das andere wäre konsequenter, wenn man dabei bleibt: «Weitergeltung bisherigen Rechts» - so wie auch die Überschrift zu III. heisst.Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren. Sicher ist diese Übergangsregelung keine einfache Frage. Wir müssen aber schon ein paar Gesichtspunkte beachten, damit wir auch genügend Rechtssicherheit haben. Einleitend möchte ich schon sagen: Ich glaube nicht, dass die Lehrer grosse Freude hätten, wenn sie so diesem Gesetz unterstellt würden, und zwar einfach deshalb, weil die Leistungsbeurteilung eine sehr schwierige Frage bei den Lehrerinnen und Lehrern ist. Diesbezüglich habe ich schon viele Diskussionen auf der anderen Seite mitgemacht, nämlich als Lehrer. Wenn wir dieses Gesetz anschauen, dann sehe ich das nicht so. Ich denke nicht, wie das hier im Landtag zum Teil gesehen wird, dass das eine enorme Verbesserung der Situation der Staatsangestellten ist. Ich sehe das umgekehrt. Erstens einmal wird der Automatismus zurückgeschraubt, ganz eindeutig. Zweitens kommt die Leistungsbeurteilung. Und hier bin ich klar dafür. Und der Personalverband - das muss ich noch richtig stellen - hat damals gesagt: Okay, wenn wir das alles mitmachen und wir sehen, dass dies eine Komponente ist, die durchaus Eingang in die Reform finden soll, dann aber wenigstens den automatischen Teuerungsausgleich beibehalten. Wenigstens das. Es darf nicht sein, dass der auch noch wegfällt. Der Personalverband hat hier Hand zu einem modernen Besoldungsrecht geboten. Er hat Hand geboten, dass auch dieser Leistungsanteil nun eingeführt wird. Und die Überführung dieses Gesetzes in neues Recht wird für einige schon bedeuten, dass sie unter dem Strich nicht gleich viel haben, sondern zum Teil eben nicht gleich viel. Wenn ich an die Spitzenbeamten denke und wenn ich daran denke, dass die Überstunden in bestimmten Kategorien nicht mehr bezahlt werden sollen, dann müssen wir hier schauen, wie wir zu einem teilweisen Ausgleich kommen. Denn wir haben Beamte, die zum Teil wirklich über die Massen beansprucht sind und dementsprechend Überzeit machen, und zwar einfach weil sie sonst mit ihrer Aufgabe nicht zurechtkommen. Das muss hier also schon gesehen werden, das wird nicht als Geschenk empfunden. Hier wird lohnmässig kein grosser Fortschritt gemacht. Ich sehe aber absolut die Notwendigkeit einer Neuregelung der Besoldung der Lehrer ein. Wir haben letzten Dienstag die Arbeitsgruppe bestellt und wir haben auch schon das konkrete Vorgehen vorbesprochen. Wir haben auch schon Vorarbeiten gemacht. Ich denke mir nicht, dass wir drei, vier Jahre an diesem Besoldungsgesetz arbeiten werden.Wo ich aber vor allem Bedenken habe ist Folgendes: Wenn wir hier nun die Lehrer - und ich denke, da müssen wir die Polizisten gleich behandeln, weil die auch nur den Stufenanstieg wie die Lehrer haben - nach bisherigem Recht behandeln, was heisst das? Nach bisherigem Recht hat nämlich der Landtag die Teuerung auch nicht immer voll ausgeglichen, sondern nach bisherigem Recht haben wir beim letzten Mal zum Beispiel nicht voll oder auch schon gar nicht ausgeglichen. Man kann jetzt sagen: Diesbezüglich müssen wir das bisherige Recht korrigieren, von nun an ist es dieser Automatismus. Dann würden wir tatsächlich jetzt eine Besserstellung machen. Die Intention, die die Regierung hier mit dem Art. 27 hat und die jetzt auch in den Materialien festgehalten ist, ist ja diejenige des Ausgleichs der Teuerung, ausser es sind diese ausserordentlichen Umstände, die dann dem Landtag auch vorgelegt und vorgetragen werden; und dann soll die Teuerung nur teilweise oder gar nicht ausgeglichen werden. Aus all diesen Gründen beantrage ich, dass wir hier alle gleich behandeln. Ich glaube nicht, dass es gut wäre, jetzt unterschiedliche Regelungen zu finden. Vom System her waren wir bisher schon unterschiedlich. Vom System her hatten wir bisher schon jährlich einen individuellen Besoldungsanteil für die Landesverwaltung beschlossen. Für die Lehrer war das nicht möglich, die Lehrer sind einfach gemäss Tabelle vorgerückt. Das war bisher schon der Fall, das ist nicht neu.Von da her schlage ich vor, dass wir die gleiche Regelung behalten. Wir werden mit Hochdruck nun an die Arbeit gehen, damit wir das Besoldungsrecht der Lehrer modernisieren und ein eigenes Gesetz dafür schaffen. Ich sehe hier also mehr Probleme als Lösungsansätze, wenn wir zwei verschiedene Bestimmungen haben, aber die alte, die bisherige Bestimmung, gleich ausgelegt haben wie die neue Bestimmung, die jetzt eigentlich zur Klärung beiträgt.Ich glaube, eines ist unumstritten, und zwar, dass die Lehrer nicht vom Art. 14 profitieren können. Darüber sind wir uns einig. Das ist der individuelle Besoldungsanteil. Wenn wir jetzt die Lehrer davon aber ausschliessen, weil es - wie Sie richtig ausgeführt haben - sehr problematisch ist, eine Leistungsbeurteilung vorzunehmen, dann möchte ich von Ihnen eine konkrete Aussage bezüglich Lehrdienstgesetz bzw. wann wir dieses Lehrerdienstgesetz auch effektiv im Landtag behandeln, weil natürlich mit jedem Jahr, wo das länger dauert, das natürlich schon zu Ungerechtigkeiten führen kann.Der Unterschied liegt darin, dass im bisherigen Recht ein Anspruch wirklich besteht, den der Landtag oder die Regierung auf Vorschlag auch ein Stück weit untergraben kann. Ich habe vor der 1. Lesung Kommentare in die Richtung gehört: Auch Staatsangestellte dürfen ruhig einmal mit Nullrunden leben können, wenn es eben nicht so läuft. Jetzt haben wir halt diese wirtschaftlichen und finanziellen Bedingungen als Kriterium drin. Da sehe ich dann schon im Notfall und gerade bei höheren Teuerungsraten schon ein Problem, wobei es dann einmal über zwei oder drei Jahre wieder um 3 oder 4% geht. Bei der Landespolizei schreiben Sie: Wir haben in dreieinhalb Jahren eine neue Lösung. Bei Art. 1 - bei den Lehrern - schreiben Sie einfach: Bis zum In-Kraft-Treten eines besonderen Gesetzes brauchen wir noch das bisherige Recht. Hier sind halt Zweifel aufgekommen, dass hier die Besitzstandswahrung in diesen Fällen doch einen gerechten Vorteil bietet. Wenn wir nur um 0,1 oder 0,2% differenzierte Teuerungsausgleiche im Sinne von Art. 27 des Besoldungsgesetzes für ein Jahr in Kauf nehmen müssen, dann sehe ich auch ein, dass das, was ich vorschlage, komplizierter als sinnvoll ist. Deswegen auch diese Diskussion.Sie sagen jetzt selbst, dass die Lehrer schon länger keine Beteiligung mehr an etwas flexibleren Lohnmodellen wie der individuellen Lohnanpassung hatten. Dazu gab es dann Pauschalbeträge für individuelle Lohnanpassungen. Und das geht schon weit zurück, dass sie diesbezüglich warten, warten, warten. Dann noch zum Lehrerdienstgesetz: Ich spreche jetzt aber nicht vom Lehrerdienstgesetz, auf das wir auch warten, sondern vom neuen Lehrerbesoldungsgesetz. Ich glaube, diesbezüglich haben wir uns auch nicht richtig verstanden.Ich habe nur eine Bemerkung: Wenn ich mir die Ausführungen des Regierungschefs jetzt vor Augen führe, dann frage ich mich: Warum haben wir grundsätzlich den Art. 27 im Besoldungsgesetz abgeändert?Das ist ganz einfach, Herr Abg. Quaderer, weil wir hier Rechtssicherheit wollen, weil es recht umstritten war, ob der Landtag aufgrund der alten Gesetzesbestimmung überhaupt so handeln hätte können, wenn in einer alten Gesetzesbestimmung ein absoluter Anspruch besteht und nachher beschliesst man, teilweise auszugleichen. Für diesen Fall ist es schon gut, wenn man hier einmal Rechtsklarheit schafft und deshalb den Art. 27 so gefasst hat, dass der Landtag tatsächlich und klar aufgrund eines gesetzlichen Artikels beschliessen kann. Rechtssicherheit ist immer gut.Jetzt noch einmal zum Art. 14: Herr Abg. Klein. Ich glaube, Sie unterliegen da einem Irrtum. Individuelle Besoldungsanpassungen haben wir jährlich mit dem Budget beschlossen. Und diese Anpassungen wurden nachher dann auch gemacht. Es wurden Mitarbeitergespräche geführt. Das gab es aber eigentlich auch in der Vergangenheit. Jetzt gehen wir verstärkt in Richtung Leistungsorientierung. Es wird der Automatismus zurückgefahren und die Leistungsbeurteilung wird stärker gewichtet. Diese Unterscheidung zwischen Lehrer- und Polizistenregelung oder -löhnen, wie sie im Besoldungsgesetz fixiert ist - und da gibt es keine individuellen Anpassungen - und den übrigen Staatsangestellten, das haben wir im bestehenden Recht und hatten wir auch schon vorher. Dieser Grundsatz bzw. dieses Problem ändert sich nicht.Das Zweite, Frau Abg. Hassler: Es warten nicht alle unbedingt auf eine Leistungsbeurteilung im Bereich der Lehrerbesoldung. Da kann ich wirklich mitreden, denn in dieser Diskussion habe ich über Jahre hinweg erlebt, welch grosse und berechtigte Skepsis auch von Seiten der Lehrer vorhanden ist. Die Fragen lauten: Wie beurteile ich diese Leistungen? Welche Massstäbe setzt man an? Welchen Aufwand betreibt man dafür? Das wird sicher nicht einfach sein. Wir haben Beispiele in der Schweiz, die nicht unbedingt geglückt sind und riesige Diskussion zur Folge hatten. Deshalb ist es auch nicht möglich, Lehrer und Polizei zu vergleichen. Die Polizei wollen wir in dieses Recht hier überführen. Wir werden also kein neues Besoldungsgesetz für die Polizei schaffen, sondern es wird nach diesem Besoldungsrecht vorgegangen, während die Regierung überzeugt ist, dass wir die Lehrerbesoldung nicht so regeln können wie wir es hier für die Staatsangestellten vorgesehen haben. Diesbezüglich denke ich mir, dass wir eine andere Lösung finden müssen.Es geht aber auch um die Ansätze, um die Höhe der Besoldung. Es muss wirklich kritisch durchdacht werden, ob diese heute noch stimmt oder ob hier bestimmte Anpassungen zu machen sind. Wie gesagt: Dieses Vorgehen, das wir gewählt haben, wird uns sicher zumindest in einer ersten Phase einmal zügig voranbringen, damit wir auch die Vergleiche haben und auch wissen, wo wir mit der Lehrerbesoldung stehen. Ich tue mir schwer, Ihnen jetzt einen genauen Zeitplan zu sagen, denn es wird dann auch noch intensive Diskussionen mit den Lehrervereinen geben.Vom Prinzip her haben wir heute schon bei der Besoldung der Staatsangestellten die automatische Vorrückung plus den individuellen Besoldungsanteil, den wir bei den Lehrern heute und in der Vergangenheit - so lange ich mich zurückerinnern kann - nicht hatten.Ich sehe im Verlaufe der Diskussion immer mehr, dass es ein Nachvollziehen der Gesetzgebung an die Praxis ist, weil der Teuerungsausgleich, wie er in den vergangenen Jahren gehandhabt wurde, kein 100-prozentiger Teuerungsausgleich war. Es fanden dort schon Überlegungen statt, zu welchem Zeitpunkt man den vollen, einen teilweisen oder einen gestaffelten Teuerungsausgleich geben soll. Die Regelung, wie sie jetzt vorgesehen ist, ist eigentlich nur, gesetzlich das festzuschreiben. Ich kann mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, wenn man zweierlei Teuerungsindices aushandelt und dann sagt: Okay, was rechnen wir hinein bzw. was rechnen wir jetzt bei der Lehrern nicht hinein. Dann würde es eher in die Richtung gehen, dass eine Konsequenz daraus wäre, konsequent das bisherige Gesetz oder Recht anzuwenden. Das würde bedeuten, eine ganz klare Gewährung des Teuerungsausgleiches bei den Lehrern und bei den anderen Staatsangestellten wäre es ein Mischindex, je nachdem vielleicht auch nicht. Ich befürchte bzw. ich glaube jetzt einmal - und nach der heutigen Diskussion würde ich das sowieso annehmen -, dass wir uns irgendwo dem wieder nähern. Denn wenn ich die Voten und die Absichtserungserklärungen betrachte, dann geht es in die Richtung. Ich würde nicht zweierlei Indices festlegen, sondern einen vernünftigen Index wie bisher fixieren und den für alle einsetzen.Ich glaube, wir drehen uns langsam im Kreis. Ich möchte das auch nicht zu stark strapazieren. Ich sehe hier einfach eine Ungleichbehandlung. Herr Regierungschef, Sie haben gesagt, dass das Ganze als Paket zu sehen ist und als solches wurde der individuelle Besoldungsanteil und die Abschaffung des automatischen Teuerungsausgleiches irgendwo als Gesamtes gesehen. Ich glaube einfach, dass hier die Lehrer sicher nicht einen allzu grossen Vorteil erfahren, wenn wir davon ausgehen, dass der Teuerungsausgleich in der Regel bezahlt wird. Aber wenn er nicht bezahlt wird, haben sie hier einen Nachteil. Das muss man, glaube ich, schon klar sehen.Nur ganz kurz, um den Kreis zu schliessen: Wir sprechen jetzt nicht von den Beurteilungen der Lehrerleistungen. Auf dieses Thema können wir uns dann einlassen, wenn es so weit ist oder ob das jetzt ein Spaziergang wird oder nicht. Es geht hier um eine Lösung in einem Ansatz, nämlich dem der Kaufkrafterhaltung der Lehrerschaft im Sinne eines Übergangsrechts und ich setze mich jetzt für eine gerechtere und logische Lösung ein. Diese Szenarien und damit zusammenhängende Problematiken, die Sie jetzt ausgeführt haben, kenne ich auch aus vielen früheren Diskussionen, weil es kein neues Thema ist. Sie haben mir jetzt auch wieder ein paar Hoffnungen auf eine schnelle Lösung genommen. Darum möchte ich meinen Antrag aufrechterhalten.Die Abg. Ingrid Hassler hat den Kreis geschlossen, somit bleibt es mir nur noch den Kreis zu füllen. Meine ursprünglichen zwei Fragen haben sich eigentlich doch eher verdichtet als entkräftet. Wie gesagt: Wir hatten bis anhin eine Praxis, die eben nicht einheitlich war. Man kann nicht von einer Praxis des Landtages sprechen, wobei man heute sagen würde: So wird das gehandhabt. Und jetzt haben wir eine Regelung getroffen, die von allen - so nehme ich an - gleich interpretiert wird. Ich sehe schon mehr Probleme mit diesen zwei unterschiedlichen Verfahren als die Befürworter des Antrages.Es ist zwar teilweise richtig, dass man von einem Paket sprechen kann. In diesem speziellen Fall der Teuerung bin ich aber doch geneigt, von einer eigenständigen Komponente zu sprechen. Sie ist nicht irgendwie sonst an das ganze Gefüge der Lohnfindung gekoppelt, sondern die Kaufkraftwahrung ist irgendwie doch eine eigenständige Komponente und von daher kann sie - meiner Ansicht nach - auch eigenständig behandelt werden.Eine letzte Bemerkung: Ich sehe dann doch bei dieser Zweiklassengesellschaft auch Probleme, gerade aus Sicht, wenn die Beamtenschaft das als Opfer sieht und wir beschliessen gleichzeitig, dass eine andere gesellschaftliche Gruppe dieses - ich sage einmal, aus Sicht der Beamten - Opfer, das aus meiner Sicht nicht so interpretiert werden kann, dass sie dann da sehen, die Lehrerschaft muss das nicht erbringen in Unkenntnis der später zu treffenden Regelungen für die Lehrerschaft. Das ist grundsätzlich noch offen. Dann wieder dieses Gegeneinander-Ausspielen: Wir müssen gerade in der heutigen Zeit meiner Ansicht nach aufpassen, dass wir auch als Gesetzgeber bei solchen gesetzlichen Vorhaben, die in Zeiten der Ressourcenknappheit gemacht werden, nicht von uns aus noch die gesellschaftlichen Gruppen aus deren Sicht noch fast gegeneinander ausspielen. Das könnte zumindest teilweise so interpretiert werden, was sicher nicht die Absicht der Antragsteller ist. Das ist mir klar, das habe ich auch nicht gesagt. Wir leben in einer Zeit, wo jeder versucht, sein Schäflein ins Trockene zu bringen. Dabei wird haarscharf beobachtet, was den Einzelnen möglicherweise genommen wird oder was andere Gruppen möglicherweise noch dazubekommen. Das sind so grundsätzliche Überlegungen, die es mir eigentlich leichter machen, dem Regierungsantrag zu folgen.Danke, Herr Präsident. Herr Abg. Büchel. Sie sprachen eben von einer «Zweiklassengesellschaft», in die wir nicht hineinrutschen sollten. Da möchte ich doch kurz anknüpfen. Wir haben gerade kurz vorher unter II. «Abänderung von Bezeichnungen» beschlossen. Ich zitiere nur eines: Beamte, Angestellte oder Lehrer werden durch die Bezeichnung «Staatsangestellte» ersetzt. Alle sind sie Staatsangestellte, das ist eine Einheit. Darüber hinaus sind wir uns einig, wie der Herr Regierungschef vorhin sagte, dass es gravierende Unterschiede gibt im Besoldungs- oder Lohnsystem, dass es bei der Lehrerschaft automatische Vorrückungen und individuelle Gehaltsanpassungen in dieser Form wie sonst bei den anderen Staatsangestellten so nicht gibt, dass das bisherige Lohnsystem im Bereich der Lehrerschaft unbefriedigend ist, dass man daran ist, es zu überarbeiten, aber bei der Komplexität der Materie nicht klar abgeschätzt werden kann, wie lange das geht. So habe ich Sie, Herr Regierungschef, verstanden. Man weiss nicht genau, ob es nächstes Jahr oder vielleicht erst in drei Jahren so weit sein wird. Von da her ist es für mich einfach nicht nachvollziehbar, dass man jetzt ausgerechnet da, wo bisher im geltenden Gesetz ein eindeutiger Anspruch besteht, und zwar ein Anspruch auf den Ausgleich der Teuerung, dass man genau diesen Punkt dann bei der Lehrerschaft entsprechend der neuen gesetzlichen Bestimmungen verändert, dass es kein Anspruch mehr ist, sondern dass es eben in dieser etwas eingeschränkten Form gelten soll, wie wir es jetzt beschlossen haben. Das ist für mich nicht durchgängig, nicht konsequent und auch nicht fair. Danke. Ich möchte zu den Aussagen des Abg. Alois Beck sagen, dass er sich gänzlich verfahren hat, wenn er aus der Anwendung von zweierlei Arten des Teuerungsausgleiches Szenarien einer Zweiklassengesellschaft heraufbeschwört oder, wenn sie vorhanden sein sollte, verstärken will. Wenn Sie für so viel Gerechtigkeit einstehen, dann sollten wir morgen als erstes das Lehrerbesoldungsgesetz einer Revision unterziehen.Ich wollte nur auf das Votum der Abg. Laternser kurz antworten: Frau Hassler hat es zwar indirekt schon korrigiert, denn ich habe nicht von einer Zweiklassengesellschaft gesprochen. Ich habe von zweierlei Index gesprochen, die wir dann Ende Jahr finden müssten, und dass das Probleme geben könnte. Ich wüsste jetzt aus dem Stand nicht, wie wir da dann argumentieren, wenn wir diese zwei Indices definieren. Das war meine Ansicht. Wir müssen uns auch hier im Klaren sein, wenn wir die heutige Teuerung ansehen, dass wir dann nicht von Welten sprechen. Ich glaube auch nicht, dass das Lehrerbesoldungsgesetz zu dem bisherigen Besoldungsgesetz so unterschiedlich ist, dass es dort gravierend weniger Möglichkeiten der Gehaltsentwicklung gibt. Ich glaube auch nicht, dass es jetzt für zwei, drei Jahre diese Gefüge total auseinander bringen wird und dadurch auch wesentliche Lohnungerechtigkeiten entstehen.Ich bin auch Ihrer Meinung, dass dadurch eigentlich der Druck noch stärker sein sollte, diese bis jetzt nicht erreichte Integration oder Änderung des Lehrerdienstgesetzes oder die Integration der Polizei in dieses komplette ganze Besoldungsgesetz zu integrieren, dass wir da so schnell wie möglich weitermachen müssen, um dort Einheitlichkeit zu erreichen und dadurch für ein, zwei Jahre vielleicht nicht der gesamte Teuerungsindex ausbezahlt wird. Wir wissen das ja noch nicht, wir wissen nicht, welchen Antrag die Regierung Ende Jahr stellen wird. Das ist meine Überlegung in dieser Sache. Die heutige Teuerung ist nicht mehrere Prozente und es wird hoffentlich auch die nächste Zeit nicht so der Fall sein, dass ich mit dieser Ungewissheit oder Pseudo-Ungerechtigkeit leben kann. Aber eines muss klar sein: Die bisherige Findung der Anpassung entsprach nicht dem, was wir jetzt für die Lehrer andiskutieren. Bisher wurde nicht der gesamte Teuerungsindex ausgeglichen. Und das wurde von allen, die bis jetzt im Landtag sassen, auch so gemacht. Und das Gesetz, wie es jetzt vorsieht, die Teuerung zu definieren, ist eigentlich nichts anderes, als das was bisher Praxis war. Darum sehe ich keine Ungerechtigkeit gegenüber jetzt einer Gruppe.Die Abg. Frau Laternser geht davon aus, dass hier ein glasklarer Anspruch im bisherigem Recht besteht. Leider ist es so, dass dem - wenn dem noch so wäre - in der Praxis nicht nachgelebt wurde. Im Übrigen konnte ich die Ausführungen der Frau Abg. Ingrid Hassler nicht nachvollziehen. Ich weiss eigentlich nicht, was sie genau meinte. Ich kann Ihnen vielleicht noch ein Beispiel geben, wo ich eben meine, dass es vielleicht nicht ganz so unproblematisch ist, wenn man auf zwei verschiedene Arten möglicherweise dann die Teuerung rechnet oder ausgleicht.Angenommen, rein hypothetisch, man sagt jetzt: Für die eine Gruppe gibt es ausnahmsweise keinen Teuerungsausgleich. Die andere Gruppe hat, weil sich das möglicherweise aufkumuliert hat, zwei oder drei Prozent. Ich weiss nicht, ob das förderlich ist für die Diskussionen zwischen diesen gesellschaftlichen Gruppen. Das habe ich gemeint. Wie gesagt: Wir sind in einer Situation, wo ich glaube, dass alle im gleichen Boot sitzen - mehr oder weniger - und wenn man da aus der Sicht der Leute zu unterschiedliche Regelungen macht, kann sich das dann vielleicht nicht förderlich auswirken. Das ist eine meiner Befürchtungen. Wie gesagt: Auch der Landtag weiss ja noch nicht, wie er die jetzige Regelung handhaben wird, weil es eben bisher auch unterschiedlich gehandhabt wurde.Danke, Herr Präsident. Herr Abg. Büchel. Sie haben natürlich Recht. Ich habe versehentlich Sie angesprochen, meinte aber den Herrn Abg. Beck bzw. sein Votum.Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren. Welche Lösung der Landtag letztendlich auch immer trifft, sie soll einfach zur Rechtssicherheit beitragen. Dann soll man also auch wissen, was bisheriges Recht bedeutet. Dann würde das also automatischen Teuerungsausgleich gemäss Kostenindex bedeuten, damit dort zumindest keine Diskussion mehr wäre.Zur Interpretation noch einmal: Mir geht es wirklich darum, dass wir eine sachgerechte Lösung finden, weil letztendlich muss diese Lösung von allen auch als einigermassen gerecht empfunden werden. Und deshalb, Herr Abg. Klein, Sie haben mich wahrscheinlich falsch verstanden, wenn ich die Schreiben des Personalverbandes noch einmal hervornehme. Der Personalverband hat zu diesem Paket insgesamt Ja gesagt trotz vieler Nachteile, die er auch befürchtet und die nicht von der Hand zu weisen sind. Es ist sicher bequemer, wenn man einen automatischen Anspruch auf Lohnerhöhung hat. Bezüglich Erhöhung der Leistungskomponente hat der Personalverband gesagt: Wir sehen das ein, das ist im Sinne des Staates. Wir stimmen dem zu, wenn wir zumindest den automatischen vollen Teuerungsausgleich behalten können. Der Personalverband sieht dieses Paket also nicht als einen Fortschritt in der Besoldungshöhe und als eine bequemere Lösung; es wird aber mitgetragen. Was die Lehrer betrifft: Das ist ja im bestehenden Recht geregelt. Die Lehrer haben selbstverständlich auch einen Einreihungsplan und eine automatische Vorrückung, die im Gesetz selber fixiert ist. Also die Primarlehrer rücken von Stufe 16 bis Stufe 22 vor, je nach Dienstalter. Und so sind alle Lehrerkategorien eingeordnet. Es ist schon nicht so, dass sie stehen bleiben. Aber was stimmt: Die individuellen Besoldungsanpassungen gibt es nicht und die hat es nicht gegeben. Und da war der Unterschied damals, wie er auch nach dem neuen Recht gegeben ist. Das ist richtig. Diese Differenz hat es also in der Vergangenheit gegeben, wie es sie heute gibt. Bezüglich Teuerungsausgleich - ich kann das nur noch einmal sagen, weil das zum Teil anders wiedergegeben wird - wollen wir im Grundsatz daran festhalten. Wir müssen aber auch die Möglichkeit haben, ihn nicht voll auszugleichen, wenn die Situation das erfordert. Und von daher möchte ich eigentlich beim Antrag der Regierung bleiben. Sollte der Landtag das anders beschliessen, dann bitte im Sinne der Rechtsklarheit. Das würde bedeuten, dass Lehrer - und wenn wir die Polizisten dazunehmen, die sind ja auch fix eingestuft -, dass die dann den vollen Teuerungsausgleich bekämen.Ich weiss nicht, Herr Regierungschef, entweder drücke ich mich so unklar aus oder Sie wollen mich nicht verstehen. Ich habe nie behauptet, dass auf irgendeine Seite da nur Vor- oder Nachteile bestehen. Ich habe gesagt, dass jedes Paket Vor- und Nachteile hat, dass es Plus und Minus hat und das Gesamte als Paket vom Personalverband gutgeheissen wurde. Aber ich kann mir vorstellen, dass sie nicht nur gesagt haben: Ja, dem Staat zuliebe machen wir das, da nehmen wir alle Nachteile in Kauf. Es gibt natürlich auch Vorteile. Was Fakt ist in diesem Gesetz: Es wird ein bisschen in einem gewissen Prozentbereich mehr differenziert und leistungsorientierter entlöhnt. Und unter dem Strich, bis auf ein paar Angestelltengruppen, die ein anderes Schema haben, wird das ein Nullsummenspiel werden. Worum es uns geht in der Diskussion, und da holen wir jetzt schon weit aus: Es geht einfach um diese Differenz jetzt für die Lehrer und nicht um alles andere von den übrigen Staatsangestellten.Herr Regierungschef. Wie ich sehe, haben Sie gerade das Gesetz über die Lehrerbesoldung vor sich. Können Sie mir sagen, nach wie viel Dienstjahren ein Lehrer diese Lohnhöchstklasse erreicht?Vielleicht noch ein Beispiel zur Klarheit, warum ich diesen Antrag nicht unbedingt als gerecht ansehe respektive dass dieser Antrag von anderen gesellschaftlichen Gruppen als äusserst ungerecht angesehen werden kann. Wir haben jetzt gesagt: Wenn wir für die Lehrer das bestehende Recht anwenden, dann machen wir das in seiner Auslegung, dass der volle Teuerungsausgleich gemacht wird. Da wird sich natürlich ein Beamter oder Angestellter fragen: In der Vergangenheit wurde das nicht so gehandhabt. In Zeiten, die weniger wirtschaftlich schlecht waren und wo der Staatshaushalt weniger angespannt war usw., dort hat man nicht den vollen Teuerungsausgleich bezahlt, und jetzt in Zeiten, wo es grundlegend und fundamental anders ist, bekommt eine andere gesellschaftliche Gruppe diesen vollen Teuerungsausgleich. Das meine ich, warum das als ungerecht empfunden werden könnte. Dieser Aspekt ist meiner Ansicht nach neben den anderen rechtlichen Aspekten, die schon aufgezeigt wurden, nicht ausser Acht zu lassen. Danke, Herr Präsident. In diesem Zusammenhang möchte ich an das Eintretensvotum zur 2. Lesung erinnern, wo ich die selbstständigen Anstalten angesprochen habe. Ich habe dabei grundsätzlich die Haltung der Regierung gestützt, aber explizit darauf hingewiesen, dass zukünftig von mir aus trotzdem die gleichen Spielregeln für alle gelten sollten. Und wenn das nicht so ist, dann werden dann diese Entscheide ganz klar hinterfragt werden. Denn Sparen, das ist okay, und Sagen, hie und da: Da spielen jetzt andere Rahmenbedingungen mit. Aber die, denke ich mir, muss man halt doch über alles hinweg betrachtet so durchsetzen, ansonsten hat man dann einfach schlechte Karten in der Diskussion. Und wenn wir jetzt in diesem Bereich gerade wieder die Zweiklassengesellschaft machen würden, dann, denke ich, wird das zu erheblichen Diskussionen führen. Ich habe das Beispiel aufgezeigt im Eintretensvotum. Man kann jetzt sagen: Das ist noch einmal ein bisschen etwas anderes. Aber, ich denke mir, das wird dann einfach von den Leuten nicht verstanden.Ich möchte hier die Antwort auf die Frage vorwegnehmen, die die Abg. Ingrid Hassler gestellt hat: Im bestehenden Besoldungsgesetz Art. 18ff. ist aufgeführt, dass zum Beispiel die Primarlehrer nach dem 18. vollendeten Dienstjahr in der höchsten Stufe sind, die Oberschullehrer nach dem 15., die Reallehrer ebenfalls nach dem 15. Dienstjahr und die Gymnasiallehrer nach dem 11. Dienstjahr.Dann noch zu dieser Thematik bezüglich Teuerungsausgleich für diese unterschiedlichen Gruppen: Ich stelle mir das schon etwas problematisch vor, wie das auch bereits ausgeführt worden ist von gewissen Vorrednern, weil wir dann bei der Debatte über den Ausgleich zwei verschiedene Teuerungsprozentsätze argumentieren müssen. Auf der einen Seite sagt man dann vielleicht: Okay, für die normalen Staatsangestellten machen wir 0 oder 0,5%, und auf der andern Seite argumentieren wir, dass wir für die übrigen Berufsgruppen dann vielleicht 1,5 oder 2% ausschütten sollten. Ich sehe diesbezüglich also schon gewisse Probleme auf uns zukommen.Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren. Auf die Frage der Abg. Ingrid Hassler: Der Abg. Adrian Hasler hat hier schon Ausführungen gemacht. Primarlehrer steigen von der 16. Stufe bis zur 22. Stufe an innerhalb von 18 Dienstjahren bei ununterbrochenem Dienst. Mit rund 40 Jahre dürften sie dann also zum Maximum kommen. Die Oberschul- und Reallehrer nach 15 Dienstjahren. Da geht es von der 20. Stufe bis zur 25. bzw. von Stufe 21 bis Stufe 26, und die Gymnasiallehrer nach 11 Jahren von der Stufe 25 bis Stufe 28. Da sind also Lohnsteigerungen enthalten. Sie rücken einige Stufen vor. Und das braucht auch bei den Angestellten beim Staat doch eine gewisse Karriere, bis man 4, 5 oder 6 Lohnstufen ansteigen kann. Aber noch einmal: Ich bin völlig einverstanden: Wir werden dieses Besoldungsgesetz unmittelbar an die Hand nehmen. Wir müssen vor allem die Höhe der Löhne der Lehrerinnen und Lehrer im Vergleich anschauen und dementsprechend die notwendigen Anpassungen vorschlagen.Ich wage nach dieser ganzen Diskussion das gar nicht zu fragen. Aber meines Erachtens, wenn Sie den Art. 27 so belassen, dass die Beamten und Angestellten Anspruch auf Anpassung der Grundbesoldung haben, dann schliessen Sie doch die Lehrer von der Teuerung aus, denn die Lehrer haben ja nach Art. 27 keinen Anspruch auf eine Teuerung, sondern nur die Beamten und Angestellten, denn die Lehrer sind in diesem Besoldungsgesetz unter Punkt b Überschrift 2 separat aufgeführt und sind keine Beamten und Angestellten. Mit Ihrer Lösung würden Sie also die Lehrer von der individuellen Teuerung ausschliessen. Die Lehrer haben ja gar keinen Anspruch darauf.Besten Dank. Ich glaube, jetzt können wir abstimmen, und zwar stellt die Abg. Ingrid Hassler den Antrag, III. - Weitergeltung bisherigen Rechts - Abs. 1, den letzten Satz wie folgt abzuändern: «Für die Anpassung der Grundbesoldung, der Gratifikation sowie der Pensionen aus vorzeitiger Pensionierung an die Teuerung finden die Art. 27 und 28 des bisherigen Rechts sinngemäss Anwendung». Ist das richtig? Ja.Danke. Dann stimmen wir ab. Wer diesem Antrag Folge leisten will, möge bitte die Hand erheben.Der Antrag ist somit nicht gutgeheissen. Dann stimmen wir über III. ab. Wer III. zustimmen will, möge bitte die Hand erheben.Dann lesen wir weiter.

IV. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wer mit IV. einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.

Nun kommen wir zur Schlussabstimmung. Wird das Wort noch gewünscht? Das ist nicht der Fall. Wer mit der Verabschiedung des Gesetzes über die Abänderung des Besoldungsgesetzes einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Damit haben wir diese Gesetzesvorlage in 2. Lesung und die Schlussabstimmung behandelt. Wir müssen noch das Postulat abschreiben.Besten Dank, Herr Landtagsvizepräsident. Wir haben also noch über das Postulat abzustimmen: Die Regierung stellt den Antrag, das Postulat vom 20. Dezember 1993 betreffend das Besoldungsgesetz abzuschreiben. Wer damit einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben.Dann unterbrechen wir jetzt die Sitzung bis 17:40 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen (um 17:15 Uhr).

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