Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge sowie Abänderung der Konkursordnung (Nr.44/2005), 1.Lesung
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Frauen und Herren Abgeordnete, wir setzen unsere Beratungen am 2. Tag der September-Landtagssitzung fort. Wir kommen zu Traktandum 29: Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge sowie Abänderung der Konkursordnung. Der Bericht und Antrag Nr. 44/2005 steht zur Diskussion.Abg. Markus Büchel:
Herr Präsident, meine Damen und Herren Abgeordnete. Ich begrüsse den Bericht und Antrag zur Revision des betrieblichen Personalvorsorgegesetzes. Das Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge in Liechtenstein ist auf den 1. Januar 1989 in Kraft getreten. Es regelt die betriebliche Alters-, Invaliden- und Hinterlassenenvorsorge und legt eine minimale betriebliche Vorsorge fest. Dies war damals - wie auch heute - die Zielsetzung. Ein Rahmengesetz für die Mindestanforderungen. Zur Entwicklung des betrieblichen Personalvorsorgegesetzes: Obwohl die grossen Betriebe zum Teil schon in den 60er Jahren betriebliche Pensionskassen hatten, war die Einführung der obligatorischen Versicherung nicht unumstritten und so wurde in Liechtenstein bewusst eine Lösung vorgeschlagen, welche die minimale betriebliche Vorsorge festlegte. Diese ist schlank, übersichtlich und für die Durchführungsträger einfach zu administrieren und hat sich in dieser Form auch bewährt. In den Jahren seit 1989 wurden verschiedene Anpassungen vorgenommen. So zum Beispiel: Übernahmeanforderungen aus dem EWR-Beitritt, Anlagevorschriften, Gleichbehandlung, Frühpensionierung und die Aufteilung der Anwartschaften für die Umsetzung der EU-Richtlinien waren die Gründe für die verschiedensten Anpassungen. Nachdem die Gesetzgebung 2001 über zehn Jahre in Kraft war, wurde schon unter der Vorgänger-Regierung eine Bestandesaufnahme über die berufliche Vorsorge in Liechtenstein bei allen involvierten Kreisen durchgeführt. Allgemein wurde bestätigt, dass sich die Gesetzgebung weitestgehend bewährt habe. Es wurde aber auch Handlungsbedarf festgestellt. Die damals aufgrund dieser Erhebung festgestellten Reformanliegen wurden in einer Gesetzesvorlage vom Amt für Volkswirtschaft umgesetzt. Aufgrund der anhaltenden Börsenbaisse stand dann aber die besondere Überwachung der Vorsorgeeinrichtungen im Vordergrund. Die Vorgänger-Regierung hat dann aufgrund der 2003 aufgetretenen Entwicklung in der beruflichen Vorsorge sowie der mit Datum vom 17. Dezember 2003 von den Abgeordneten der VU eingereichten Interpellation am 20. Januar 2004 eine Arbeitsgruppe mit dem Auftrag eingesetzt, Problemlösungen hinsichtlich aktueller Fragestellungen wie Rentenumwandlungssatz, Mindestzinssatz, Rechnungslegung usw. aufzuzeigen und unter Einbezug der gesetzgeberischen Entwicklung in der Schweiz bis April 2004 der Regierung einen entsprechenden Bericht vorzulegen. Die Arbeitsgruppe hat schliesslich im Mai 2004 ihren Bericht vorgelegt. Die darin enthaltenen Empfehlungen sind in den am 19. November 2004 in die Vernehmlassung geschickten Bericht zur Abänderung des BPVG und auch in dieser Vorlage berücksichtigt. Die Zahl der im Lande in der obligatorischen Versicherung tätigen Vorsorgeeinrichtungen liegt bei 34, davon 22 firmeneigene Vorsorgeeinrichtungen und 12 Sammelstiftungen. Die Beiträge in diese Vorsorge betrugen im Jahre 2003 CHF 199 Mio. Im Vergleich dazu die Beiträge, welche im gleichen Zeitraum in die AHV einbezahlt wurden, betrugen ohne Staatsbeiträge CHF 153 Mio., das heisst, total ebenfalls CHF 190 Mio. Dies sind aus meiner Sicht die wichtigsten Zahlen, um sich ein Bild zu machen von der Bedeutung der zweiten Säule im Verhältnis zur ersten Säule. Der Handlungsbedarf hat sich in den folgenden Hauptfeldern aufgedrängt: Die Abweichung zur gesetzgeberischen Entwicklung in der Schweiz, Überwachungsmethodik zur Einhaltung der gesetzlichen Anforderungen, der Rentenumwandlungssatz und Mindestzinssatzeinführung - ja oder nein? - Beitrittspflicht und Beitrittsschwellen, Dauer der Anstellung und Altersgrenzen, Hindernisse beim Wechsel und der Auflösung bei Sammelstiftungen, mangelnder Schutz der Versicherten, Sicherheitsfonds. Die Grundzüge der vorliegenden Revision: Die Grundzielsetzung für diese Revision war es im Gegensatz zum schweizerischen BVG, auch weiterhin lediglich eine gesetzliche Mindestvorsorge festzulegen, die es aber ermöglicht, auf freiwilliger Basis und je nach betrieblichen oder persönlichen Möglichkeiten eine Besserversicherung vorzusehen. Das BPVG soll sich auch weiterhin am schweizerischen BVG orientieren, damit es auch in Zukunft für die Versicherer in der Schweiz interessant ist, in Liechtenstein aktiv zu sein. Die Verbesserung der Transparenz soll die tatsächliche finanzielle Lage der Vorsorgeeinrichtung ersichtlich machen und die Informationspflicht gegenüber dem Versicherten erfüllen. Die Versicherten sollen sich damit über die konkrete Vorsorgesituation, aber auch über den Stand und die Entwicklung und die gesamte Tätigkeit ihrer Vorsorgeeinrichtung, ein Bild machen können. Dementsprechend müssen die Vorsorgeeinrichtungen auch in der Lage sein, Informationen über den Kapitalertrag, den versicherungstechnischen Risikoverlauf, die Verwaltungskosten, die Deckungskapitalberechnung, die Reservenbildung sowie den Deckungsgrad abgeben zu können. Ich teile die Ansicht der Regierung, dass mit der Umsetzung dieser umfassenden Transparenzbestimmungen es nicht notwendig ist, Vorschriften über die Höhe des Umwandlungssatzes einzuführen, insbesondere wenn der Umwandlungssatz neben anderen wichtigen Grössen in Zukunft im Reglement festgehalten werden muss. Reglementsänderungen bedürfen generell der Genehmigung durch die Aufsichtsbehörde. Zusätzlich soll eine allfällige Senkung angemessen früh angekündigt werden und pro Jahr höchstens 2% der Rente betragen dürfen. Damit ist die Einführung eines politisch bestimmten fixen Umwandlungssatzes auch aus meiner Sicht nicht notwendig. Auch die Einführung eines gesetzlich fix festgelegten Mindestzinssatzes ist nicht notwendig und sinnvoll, wenn die Anlagen professionell bewirtschaftet werden. Als Grundvoraussetzung für die Erreichung einer gewünschten Rendite ist ein Anlagereglement und eine entsprechende risikogerechte Anlagestrategie und als weiteres eine professionelle Bewirtschaftung, welche transparent dargestellt wird, erforderlich. Wenn darüber hinaus die jährlichen Informationen über die unter den vorkehrenden Rahmenbedingungen erwirtschaftete Rendite und wie diese Erträge, Verzinsung, Leistungserhöhung, Reservenbildung usw. verteilt werden, wenn diese Information seriös erfolgt, dann ist auch in dieser Situation oder bezüglich Mindestzinssatz keine gesetzlich vorgeschriebene Grösse erforderlich, denn gesetzlich vorgeschriebene Zinssätze sind zu unflexibel und werden den unterschiedlichen Bedürfnissen der Versicherten und den jeweils individuellen Situationen nicht gerecht. Sie sind hinderlich und nicht Ansporn, um mehr zu erwirtschaften. In diesem Zusammenhang ist es auch wichtig, dass die Anlagebestimmungen angepasst werden. In diesem Zusammenhang ist auch der Internationale Währungsfonds der Ansicht, dass der Mindestzinssatz in der Schweiz nicht politisch festgelegt werden sollte. Ein weiteres Handlungsfeld ist die Harmonisierung von Transparenz und Rechnungslegung. Die Schaffung von gesetzlichen Grundlagen, die es der Aufsichtsbehörde ermöglichen soll, die Rechnungslegungsvorschriften wie in der Schweiz einzuführen, ist eine weitere wichtige Änderung. Damit entstehen für die gleichzeitig in Liechtenstein wie in der Schweiz tätigen Sammelstiftungen keine Zusatzkosten und - was noch wichtiger ist - die Vergleichbarkeit zwischen den Ländern ist möglich. Auch die Neuerungen der paritätischen Verwaltung, welche vorsieht, dass bei Sammelstiftungen in Zukunft auch Aufsichtsbehörden paritätisch besetzt sind, und die Verpflichtung der Stiftungsräte bei den autonomen Vorsorgeeinrichtungen zur Erst- und Weiterbildung, trägt wesentlich zur Qualitätssicherung, Professionalisierung und damit auch zur Risikominderung bei. Zur Förderung des Wettbewerbs unter den Sammelstiftungen sind die verschiedensten Neuerungen vorgesehen, um die heutige Situation, die bei einem Wechsel von einer Sammelstiftung zur anderen hinderlich ist - dies vor allem bei der Auflösung von Anschlussverträgen, aber auch beim Wechsel von einem zum anderen Versicherer. Es soll vor allem durch die Einführung des Drehtürprinzips erreicht werden. Weiters wird auch die Einführung der vollen Freizügigkeit über obligatorische Vorsorge den Wettbewerb unter den Versicherern fördern. Der Schutz der Versicherten beim Konkurs von Arbeitgebern soll insbesondere durch die Abänderung der Konkursordnung erreicht werden. Damit sind in Zukunft allfällige Forderungen der Vorsorgeeinrichtung gegenüber Arbeitgebern konkursprivilegiert. Gleichzeitig sollen Anlagen beim Arbeitgeber grundsätzlich untersagt werden. Weiter sieht die Vorlage vor, die Anschlusskontrolle, welche überprüft, ob ein Arbeitgeber auch die Beiträge für die Pensionskasse an eine Vorsorgeeinrichtung weiterleitet, einzuführen. Auch diese Änderungen sind aus meiner Sicht sehr zu begrüssen und entsprechen den ursprünglichen Forderungen. Unter Berücksichtigung all dieser Verbesserungen ist es wirklich zu überlegen, ob ein Sicherheitsfonds überhaupt noch erforderlich ist und eingerichtet werden soll. Wenn die Antwort darauf trotzdem Ja ist und ein solcher Sicherheitsfonds für notwendig erachtet wird, dann bin ich der Meinung, dass - wie dies verschiedene Vernehmlassungsteilnehmer vorgeschlagen haben - ein Anschluss an den Sicherheitsfonds der Schweiz zu prüfen und anzustreben ist. Dem Bericht ist nicht zu entnehmen, ob dies geprüft wurde, oder ob eine solche Variante von vornherein nicht in Frage kommt. Ich bitte darum die Regierung dazu um Auskunft. Die Ausführungen, welche zu einem Sicherheitsfonds gemacht werden: Die im Gesetz definierten Artikel sind für mich noch zu wenig konkret. Aber ich bin überzeugt, die Regierung wird bei der Behandlung der Art. 22e bis 23 (neu) noch die eine oder andere ergänzende Auskunft geben können. So, wie sie dastehen, ist das Ganze für mich im Moment wirklich noch eine Blackbox oder auf jeden Fall nur Leitplanken. Für die restlichen Bestimmungen braucht es sicher noch Diskussions- und Definitionsbedarf.Zur 2. Lesung sind Angaben dazu zu machen, wer alles versichert sein muss. Ist es notwendig, dass auch die drei in der Schweiz angesiedelten Vorsorgestiftungen der Hilti AG, Unaxis und Presta AG dazu verpflichtet sind, einem solchen Sicherheitsfonds beizutreten? Das Deckungskapital, das notwendig ist aufgrund des liechtensteinspezifischen Risikos, ist sicher zu berechnen und daraus sind dann die Prämien abzuleiten. Auch zu den Prämien gibt es im Moment noch keine Angaben. Dies wird sicher auch wichtig sein für einen Entscheid für einen Sicherheitsfonds.Weiters würde mich interessieren, welches die Gründe sind, warum die Pensionsversicherung für das Staatspersonal nicht unter dieses Gesetz gestellt werden kann. Wie ist der Stand der im Dezember 2004 angekündigten Totalrevision des Gesetzes über die Pensionsversicherung des Staatspersonals? Welches sind die grundsätzlichen Anpassungen? Und könnte dabei nicht auch eine Umstellung unter das BPVG ein Ziel dieser Teilrevision sein?Auch das nicht mehr zeitgemässe Leistungsprimat und die gemäss Gesetz vom Staat zu übernehmende Finanzierungsgarantie, die uns in den letzten Jahren regelmässig Sonderbeiträge an die Pensionsversicherung der Versicherten des Staatspersonals in Millionenhöhe kostete, ist ein weiterer offener Punkt. Auf weitere von den Vernehmlassungsteilnehmern angesprochene Problemkreise, welche nicht berücksichtigt wurden, welche aber aus meiner Sicht noch diskussionsbedürftig sind, werde ich im Rahmen der Beratung der einzelnen Artikel eingehen.Für die aus meiner Sicht gute Vorlage möchte ich mich bei allen, die zum vorliegenden Ergebnis beigetragen haben, recht herzlich bedanken. Der vorliegende Bericht und Antrag wurde von allen in die Vernehmlassung involvierten Kreisen grundsätzlich sehr positiv aufgenommen und begrüsst. Ich teile diese grundsätzliche Beurteilung und spreche mich für Eintreten auf die Vorlage aus.Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Danke schön. Das liechtensteinische Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge weist an verschiedenen Stellen Unzulänglichkeiten auf. Aufgrund von aktuellen Ereignissen reichten die Abgeordneten der Vaterländischen Union am 17. Dezember 2003 eine Interpellation ein, um eine Klärung der Situation zu bewirken. Darauf setzte die Regierung eine Arbeitsgruppe ein, die nicht nur mit der Beantwortung der Interpellation beauftragt wurde, sondern auch Problemlösungen für die Zukunft aufzeigen sollte.Aufgrund des im Oktober 2004 immer noch ausstehenden Vernehmlassungsberichts reichten die Abgeordneten der VU eine Motion betreffend die Ergänzung des Gesetzes über die berufliche Vorsorge ein. Dies mit dem Ziel, die gesetzlich vorgeschriebene Altersvorsorge so gut wie möglich langfristig abzusichern.Mit dem vorliegenden Bericht und Antrag sind die Mehrheit unserer damaligen Anliegen einer Lösung zugeführt worden. Ich möchte Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher für die dringliche Behandlung dieses Themas danken. Für die vielen tausend Versicherten in unserem Land bilden die vorliegenden Gesetzesänderungsvorschläge eine wichtige Weiterentwicklung des im Jahre 1989 in Kraft getretenen Gesetzes. Wer den vorliegenden Bericht und Antrag liest, wird unschwer erkennen, dass das Ziel dieser Gesetzesrevision, nämlich die Interessen der Versicherten zu stärken, erreicht werden konnte. Die wesentlichen Neuerungen ergeben sich bei der verbesserten Information sowohl an die betroffenen Versicherten als auch an die Aufsichtsbehörde. Dazu gehören nicht zuletzt die vorsorgespezifischen Rechnungslegungsvorschriften sowie die jährliche Information über die konkrete persönliche Vorsorgesituation eines Versicherten. Durch eine funktionierende paritätische Verwaltung soll gewährleistet werden, dass die Versicherten ihre Rechte besser wahrnehmen können. Hierzu zählen auch die Erst- und Weiterbildung der Stiftungsräte. Die Rechte der angeschlossenen Arbeitgeber und ihrer Arbeitnehmer sollen verstärkt werden, indem Regelungen über die Auflösung von Anschlussverträgen eingeführt werden. Weitere Verbesserungen für die Versicherten sollen die Anschlusskontrolle der Arbeitgeber, die Einführung der vollen Freizügigkeit und die Errichtung eines Sicherheitsfonds bringen. Nicht zuletzt soll auch die Konkursordnung geändert werden, indem allfällige Forderungen der Vorsorgeeinrichtung gegenüber dem Arbeitgeber konkursprivilegiert werden sollen. Wenn ich auch ausdrücklich all die wesentlichen Verbesserungen in diesen beiden Gesetzesvorlagen anerkenne und die Sicherstellung einer funktionierenden 2. Säule als wichtig erachte, so komme ich nicht darum herum, auch ein mir wichtig erscheinendes Anliegen anzumahnen. Die Versicherungspflicht setzt bei einem AHV-pflichtigen Jahreslohn von derzeit CHF 25'800 ein. Insbesondere Menschen mit Teilzeitarbeit, und dies sind wiederum mehrheitlich Frauen, können von diesem Gesetz vielfach keinen Nutzen ziehen. Die Regierung begründet ihr Festhalten an der derzeitigen Eintrittsschwelle damit, dass eine Senkung des Eintrittswertes nur eine geringe Besserstellung von Teilzeitbeschäftigten bringt. Sie argumentiert weiter, dass die Senkung der Eintrittsschwelle zu einem administrativen Mehraufwand für die Arbeitgeber und die Vorsorgeinrichtungen führt, dem nicht ein adäquater Nutzen gegenüber steht. Obwohl in der Schweiz der versicherungspflichtige Mindestjahreslohn seit dem 1. Januar 2005 bei CHF 18'990 liegt, führt die Regierung in ihrem Bericht ein Beispiel mit CHF 12'000 auf. Ich möchte von der Regierung erfahren, wie die Situation bei einem Betrag von CHF 18'990 aussieht. Auch möchte ich in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass für Menschen mit geringem Einkommen bereits eine kleine Rente eine deutliche finanzielle Erleichterung bringt. Zudem erreichen viele dieser Personen im Alter die maximale AHV-Rente von CHF 25'800 nicht, sodass sie auf öffentliche Hilfe in Form von Ergänzungsleistungen, IV und Sozialhilfe angewiesen sind. Wenn diese Personen eine kleine 2. Säule aufbauen könnten, würde dies meines Erachtens später die öffentliche Hand entlasten.In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass bei der Pensionskasse der Staatsangestellten die Eintrittsschwelle bei CHF 6'450 liegt. Ich möchte daher bereits jetzt ankündigen, dass ich anlässlich der 2. Lesung einen Antrag auf Reduzierung der Eintrittsschwelle auf das Niveau in der Schweiz beantragen werde. In ihrem Bericht spricht sich die Regierung auch gegen die Erweiterung des Kreises der Begünstigten bei Hinterlassenenleistungen aus. Insbesondere Konkubinatspaare sollen keinen gesetzlichen Anspruch geltend machen können. Diese Argumentation verkennt die gesellschaftliche Entwicklung. Ich möchte die Regierung daher bitten, ihre Argumentation zu diesem Thema nochmals zu überprüfen. Wenn mich der vorliegende Bericht und Antrag noch zu einem weiteren Kritikpunkt veranlasst, dann dieser: Unter Punkt 7 sind die personellen und finanziellen Auswirkungen beschrieben. Im Bericht auf Seite 119 heisst es ganz lapidar, dass sich aufgrund der Revision des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge für die FMA ein beträchtlicher Mehraufwand ergibt, der mit entsprechenden personellen Ressourcen zu bewältigen sein wird. Im nächsten Satz heisst es dann, dass diese Vorlage keine finanziellen Auswirkungen habe. Ich bin gespannt, wie die Regierung bei der Beratung des Budgets der FMA, welches wir in vermutlich zwei Monaten vorgelegt bekommen, argumentiert, wenn unter anderem dieser Zusatzaufwand für die Aufstockung des Personals bei der FMA ins Felde geführt wird. Trotz dieser drei zuletzt angeführten kritischen Bemerkungen erachte ich den vorliegenden Gesetzesentwurf grundsätzlich als gelungen und bin für Eintreten. In diesem Zusammenhang möchte ich aber auch darauf hinweisen, dass dies nur der erste Schritt einer umfassenden Gesetzesrevision sein kann. Für die langfristige Sicherung der Altersvorsorge sind weitergehende Überlegungen anzustellen und in geeigneter Form umzusetzen. Danke.Abg. Andrea Matt:
Danke. Nach den beiden Voten vor mir möchte ich auf eine Zusammenfassung des Berichtes und Antrages verzichten. Ich finde die Vorlage sehr positiv. Ich freue mich darüber, dass eine Verbesserung in den Bereichen Transparenz, Kontrolle und in den Bereichen der Aus- und Weiterbildung und für den Fall eines Konkurses hier vorgeschlagen werden. Mit meinem Votum möchte ich noch auf weitere Punkte eingehen, Punkte, die meines Erachtens auch noch verbessert werden könnten und die ich gerne in der 2. Lesung schon drin finden würde. Grundsätzlich darf man die 2. Säule nicht unabhängig von der 1. Säule betrachten. Die AHV basiert auf einem Umlageverfahren. Drei Viertel der AHV werden über Lohnbeiträge finanziert, ein Viertel über Steuern und Gebühren. Die Pensionskasse basiert auf einem Kapitaldeckungssystem. Zwei Drittel des Einkommens kommt über die Beträge durch die Arbeitnehmerinnen/Arbeitnehmer und Arbeitgeber, ein Drittel besteht aus Erträgen des Sparkapitals. Die beiden Systeme unterscheiden sich prinzipiell. Sie können jedoch nicht unabhängig voneinander betrachtet werden, weil sie sich ergänzen und gemeinsam nicht nur den Lebensabend, sondern auch Invalidität, Witwen- und Waisenrenten finanzieren. Der erste Punkt, den ich gerne tiefer betrachten würde, ist der Punkt der Eintrittsschwelle: Wie der Abg. Ivo Klein richtig bemerkt hat, ist die Eintrittsschwelle in diesem Vorschlag sehr hoch. Sie richtet sich an der maximalen AHV aus. In der Schweiz bezieht sie sich auf drei Viertel des maximalen AHV-Betrages. Von diesem wird unabhängig vom eigenen Einkommen immer der gleiche Freibetrag abgezogen werden. In der Schweiz heisst dieser Koordinationsabzug. Probleme entstehen für Teilzeitarbeitende und für Personen mit kleinem und geringerem Einkommen. Bei Teilzeitarbeitenden stellt sich auch noch das Problem: Wenn jemand mehrere Teilzeitjobs hat, dann kann er insgesamt eigentlich auf ein höheres Einkommen kommen als die maximale AHV. Weil aber jede Firma für sich das Einkom-men des Arbeitnehmenden betrachtet, fällt diese eine Person, obwohl sie insgesamt ein genug hohes Einkommen generieren würde, in beiden Firmen praktisch durch das Gesetz und ist nicht versichert.Dazu muss man wissen: Es gibt eine schweizerische Arbeitskräfteerhebung. Diese zeigt auf, dass 16% der Männer und 44% der Frauen ein Einkommen haben, das unterhalb der Eintrittsschwelle liegt. Sie unterstehen nicht dem Versicherungsobligatorium und sind quasi in der 2. Säule überhaupt nicht versichert. Die 1. und 2. Säule ergänzen sich. Bei fast der Hälfte der Frauen fehlt eine 2. Säule. Über 80% der Frauen haben ein Einkommen von weniger als CHF 60'000. Wenn dort davon noch die Eintrittsschwelle abgezogen wird, ergibt sich für 80% der Frauen eine ganz bescheidene Altersvorsorge in der 2. Säule.Ich möchte noch auf einen zweiten Punkt eingehen, den diese Eintrittsschwelle verursacht: Die Eintrittsschwelle ist praktisch wie eine magische Zahl. Das bedeutet, dass Arbeitgeber wissen, dass sie unterhalb dieser Eintrittsschwelle den Arbeitgeberanteil nicht zahlen müssen, und dass sie deswegen auch ein Interesse haben, gerade in einfachen Stellen - ich nenne mal das Reinigungspersonal - einfach verschiedene Menschen einzustellen und alle unterhalb dieser Eintrittsschwelle zu behalten. Ich zitiere dazu aus einem Bericht der Subkommission «Betriebliche Vorsorge der Schweiz». Sie untersteht der Kommission für Soziale Sicherheit und Gesundheit: «In der Wirtschaft lässt sich ein zunehmender Trend zu flexiblen Beschäftigungsverhältnissen feststellen. In immer mehr Branchen bestehen keine festen Teilzeitpensen mehr. Der Koordinationsabzug kann in solchen Beschäftigungsverhältnissen daher nicht proportional zum Beschäftigungsgrad reduziert werden, da ein Beschäftigungsgrad gar nicht mehr existiert». Das Zitat bezieht sich teilweise auf etwas anderes. Es lässt aber diese grundsätzliche Problematik erkennen, dass eigentlich eine relativ hohe Eintrittsschwelle Arbeitgeber motiviert, Teilzeitjobs zu generieren, die unterhalb dieser Eintrittsschwelle liegen. Ich habe noch ein Zitat aus genau der gleichen Studie, das einen ganz bestimmten Personenkreis betrifft. Ich zitiere wieder: «Ein wichtiger Teil der betroffenen Personen sind allein erziehende Mütter, welche lediglich einer Teilzeitbeschäftigung nachgehen. Erhalten sie für das Kind Unterhaltsbeiträge des Vaters, verfügen sie zwar über eine zusätzliche Einkommensquelle, welche aber nicht der AHV-Beitragspflicht untersteht. Dies wirkt sich negativ auf die künftige Rente der betroffenen Frauen aus und verschlechtert ihre Altersvorsorge insgesamt». Hier wird ein Phänomen erklärt. Es gibt Menschen, die zusätzliche Einkünfte haben. Bei allein erziehenden Frauen ist dies der Fall über Unterhaltseinkünfte der Männer. Sie sehen es ja dann auch als ihre Aufgabe, für die Kinder da zu sein und gehen in eine Teilzeitstelle und fallen dann, weil sie ja durch den Unterhalt des Vaters nicht so viel Einkommen benötigen, unterhalb die Eintrittsschwelle bzw. das Unterhaltseinkommen vom Vater wird überhaupt nicht auf ihre Rentenanforderungen übertragen. Sie verzichten aber auf ein höheres Einkommen, indem sie in Teilzeit gehen und stehen dann, wenn sie einmal älter und alt sind, schwierig da.Die Subkommission hat auch einen Vorschlag erarbeitet, wie man diese Regelung anders treffen könnte. Sie haben gesagt, man sollte die Eintrittsschwelle senken und die Art der Berechnung des Freibetrages ändern. Sie schlagen vor, einen Eintritt bei CHF 12'360 zu machen und den Freibetrag auf 40% des Einkommens, also des Lohnes festzusetzen, nicht mehr einen Freibetrag zu machen, der generell pauschal für alle gleich ist, sondern diesen Freibetrag abhängig vom Lohn zu machen. Er müsste mindestens CHF 9'270 betragen und dürfte höchstens CHF 21'810 betragen. Von einer solchen Lösung würden vor allem geringe Einkommen profitieren. Wie der Abg. Klein ausgeführt hat, nützt dieser Vorschlag auch dem Staat, denn er hilft, dass später im Rentenalter die öffentliche Hand entlastet wird. Der zweite Problemkreis betrifft den Umwandlungssatz: Ich bin dafür, dass dieser unabhängig vom Geschlecht für alle gleich sein muss. Im Bericht und Antrag schreibt die Regierung dazu, dass er einfach grundsätzlich so sei und versicherungsmathematisch begründet werden müsse. Für mich war noch nie ein gutes Argument, dass etwas immer so war, und deshalb immer so weitergehen soll. Des Weiteren ist im Gesetz zu finden, dass die Regierung das einfach durch Verordnung festlegen werde. Ich möchte das eigentlich festgeschrieben haben, und zwar aus folgendem Grund: Aktuell wird der unterschiedliche Umwandlungssatz damit begründet, dass Frauen einfach länger als Männer leben würden. Ausserdem, so in der Schweiz, wären sie ja dann mal irgendwann Witwen und Waisen und würden von ihrem Mann Witwen- und Waisenrenten bekommen. Ich muss dazu festhalten, dass ich wahrscheinlich nie eine Witwen- und Waisenrente bekommen werde, und dass das auch viele andere Frauen nicht bekommen werden. Ich halte das einfach nicht für korrekt, weil es auch innerhalb der Männer und Frauen unterschiedliche Lebenserwartungen gibt. In der Schweiz gibt es auch noch einen Vergleich zwischen der AHV und der BV, den ich jetzt in Zusammenhang mit diesem zitieren möchte: «Die Einzeldaten haben zudem bei den Versicherten männlichen Geschlechts einen plausiblen Zusammenhang zwischen dem Todesalter und der Höhe der Rente zum Vorschein gebracht. Dank ihrer überdurchschnittlichen Lebenserwartung kommen begüterte Rentner so in den Genuss von Leistungen, die den Kapitalstock, den sie selber angehäuft haben, um etwa 2 bis 3% übersteigen. Umgekehrt sind die von den ärmsten Rentnern bezogenen Leistungen um 5 bis 7% niedriger als ihr eigenes Kapital, da ihre Lebenserwartung unterdurchschnittlich ist». Wenn man dieses Zitat liest, dann müsste man eigentlich den Antrag stellen, für Menschen mit hohem Einkommen einen niedrigeren Umwandlungssatz zu machen als für Menschen mit niedrigerem Einkommen. Ich glaube, es ist für alle - wir brauchen nicht lange zu diskutieren. Ich denke, alle Menschen sollten unabhängig von ihrem Geschlecht, von ihrer Persönlichkeit, von ihren gesundheitlichen Vorlieben oder Nichtvorlieben den gleichen Umwandlungssatz erhalten.Wie dem Abg. Klein ist auch mir nicht einsichtig, warum das Konkubinat bei Hinterlassenenleistungen nur als Kann- und nicht als Muss-Bestimmung formuliert ist. Immer mehr Menschen leben ohne Trauschein zusammen. Das Konkubinat ist heute also quasi ein Regelfall. Meistens betrifft es junge Menschen, die noch an keine Vorsorge denken. Diesem Fakt sollte Rechnung getragen werden, indem der Art. 8b Abs. 7 abgeändert wird und aus «kann» «muss» wird. Meine Begründung liegt einfach darin, dass ein Arbeitnehmer oder eine Arbeitnehmerin bei der Entscheidung, für welchen Betrieb sie sich entscheidet, ja nicht nachfragen kann, was für ein Reglement die entsprechende Vorsorgeeinrichtung hat und danach die Entscheidung treffen kann. Es sollte unabhängig davon, bei wem man angestellt ist, immer gleich sein.Mein nächster Punkt betrifft die Scheidungen: Im Scheidungsgesetz wird ja eigentlich geregelt, wie es aufgeteilt wird, wenn man sich in jungen Jahren scheiden lässt. Dann wird einfach das Altersguthaben auf beide aufgeteilt. Das halte ich auch so für richtig und für gut. Problematisch wird es, wenn die Partner bereits älter sind und der Rentenfall bereits eingetreten ist. Zumeist ist das halt beim Mann, der ja meistens in der heutigen Generation der Erwerbstätige ist und sich für die Auszahlung einer Rente entschieden hat. In diesen Fällen kann das Altersguthaben nicht mehr aufgeteilt werden. In der Realität kommt es dann praktisch immer zu einer Unterhaltszahlung des Mannes an die Frau. Problematisch wird es, wenn der Mann früher stirbt als die Frau. Dann steht die Frau auf einmal da und hat kein Einkommen mehr. Die Unterhaltsleistungen entsprechen ja nicht einer Rente; sie fallen einfach weg. Die Pensionskasse springt auch nicht mehr ein. Ich würde es begrüssen, wenn wir an die Frauengeneration, die jetzt und in den nächsten Jahren in das Rentenalter kommt und die eigentlich dort ja praktisch in der 2. Säule nichts hat aufbauen können, wenn man hier eine Lösung finden könnte.Zum Abschluss möchte ich noch auf den Sicherheitsfonds eingehen: Ich finde den Sicherheitsfonds grundsätzlich begrüssenswert. Wir müssen jedoch über die Kosten, die durch den Sicherheitsfonds entstehen, reden. Im Vergleich zwischen AHV und BV findet sich auch ein Zitat über die Kosten von AHV und BV: «Die reinen Verwaltungskosten pro versicherte Person belaufen sich in der 1. Säule auf durchschnittlich CHF 134 und in der 2. Säule auf CHF 499». Dieser Unterschied macht eigentlich klar: Die Kosten werden ja im Prinzip in der 2. Säule, unabhängig davon, wer sie jetzt organisatorisch bezahlt, weil es ein Sparguthaben, ein Sparprinzip ist, wird es am Schluss immer die Versicherten treffen. Und hier frage ich mich einfach: Wer übernimmt die Kosten für den Sicherheitsfonds? - bzw. ich frage den Herrn Regierungsrat. Sicherheit bringt er eigentlich ja nur für autonome Sammelstiftungen. Werden aber alle, die in der betrieblichen Personalvorsorge versichert sind, dort einzahlen? Und wie sieht es hier mit dem Staatspersonal aus? Ich fände es eigentlich auch korrekt, das Gesetz für das Staatspersonal gemeinsam mit dem Gesetz der betrieblichen Personalvorsorge zu behandeln. Ich würde es begrüssen, wenn wir bei der 2. Lesung zumindest beide Gesetze behandeln könnten. Zum Abschluss möchte ich noch einmal aus diesem Vergleich zwischen AHV und BV, also Pensionskasse, zitieren: «An den Unterschieden zwischen den Rentnergruppen lässt sich jedoch ersehen, dass die 1. Säule einen sehr starken Beitrag zu den Einkommen der ärmeren Rentner leistet, während sie bei den begüterten Rentnern nur einen geringen Einkommensanteil ausmacht. Bei der 2. Säule verläuft die Entwicklung umgekehrt. Auf der Finanzierungsseite ist die relative Belastung, welche die 1. und 2. Säule insgesamt für die Haushalte von Erwerbstätigen darstellt, für alle Einkommensklassen ziemlich gleich hoch».Die betriebliche Personalvorsorge, so wie sie zurzeit existiert, nutzt vor allem Menschen, die lebenslang zu 100% berufstätig sind oder waren. Tatsache ist jedoch, dass genau dies vielen Menschen, vor allem Frauen, nicht möglich ist. Bei einer Abänderung des Gesetzes sollte dies berücksichtigt werden. Danke schön.Abg. Heinz Vogt:
Werter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete. Ich möchte nur kurz auf das Votum der Abg. Andrea Matt eingehen: Es sind eine Menge Forderungen in den Raum gestellt worden. Mich würde hier interessieren - ich habe keine Antworten zur Finanzierung: Wer soll das bezahlen? Es wäre vielleicht noch interessant von Ihnen zu hören, wie Sie sich das vorstellen. Wo Leistungen generiert werden, muss jemand auch etwas bezahlen.Ich komme nun zu meinem Votum - gewisse Doppelspurigkeiten lassen sich vielleicht nicht vermeiden: Der vorliegende Bericht und Antrag der Regierung zu Teilrevision des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge hat eine Vorgeschichte. Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass die Abgeordneten der Vaterländischen Union mittels Kleinen Anfragen, einer Interpellation und in der Folge einer Motion massgebend diese Vorlage angeregt und die Behebung der offensichtlichen Mängel gefordert haben. Es freut mich aus Sicht der VU natürlich ausserordentlich, dass die Regierung die von der VU geforderte Einführung eines Sicherheitsfonds, die Gewährung einer transparenten Rechnungslegung sowie die Erst- und Weiterbildung der involvierten Stiftungsräte, um nur einige Punkte zu nennen, mit dieser Vorlage umgesetzt hat. Wie erwähnt, handelt es sich um eine Teilrevision des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge. Da die so genannte 2. Säule Teil unseres Sozialsystems ist, ist der Auftrag aber nicht abgeschlossen. Die 2. Säule wird auch in Zukunft ein Thema bleiben - da bin ich mir sicher. Das Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge regelt vorwiegend den obligatorischen Bereich der Personalvorsorge. Den Betrieben ist es freigestellt, weitere Leistungen im überobligatorischen Bereich vorzusehen. In vielen Betrieben ist es bereits Realität und für die Mitarbeiter nebst den eigentlichen Gehaltszahlungen ein wichtiger Faktor. Ohne Zweifel ist mit der Einführung des BPVG im Jahre 1989 ein Meilenstein gesetzt worden. Das Konzept stützt sich auf die drei Säulen: AHV, berufliche Vorsorge und die freie Vorsorge. So weit so gut, und es tönt alles einleuchtend. Aber es handelt sich beim BPVG um eine Minimalvorsorge. Mangelhaft ist, dass zum Beispiel etliche Beschäftigte aus vielerlei Gründen - wie zu geringes Pensum, zu tiefer Jahreslohn - die Abg. Matt hat es erwähnt - gar nicht versicherbar sind und demzufolge aus diesem System fallen. Wer die Diskussionen über die Steigerung der Sozialbeiträge des Staates, wie zum Beispiel bei den Ergänzungsleistungen, den Krankenkassenzuschüssen, den Wohnbeihil-fen etc. mitverfolgt hat, dem wird klar, dass bei diesem 3-Säulen-System in Liechtenstein Härtefälle in Zukunft generiert werden. Es ist erschreckend, wie hoch - bei nicht wenigen Fällen - die zukünftigen Rentenanwartschaften sein werden. Allein mit der AHV und mit einer ungenügenden Pensionskasse kann manch einer im Rentenalter nicht existieren. Und die private Vorsorge steckt mangels Anreizen bei uns in den Kinderschuhen. In der Schweiz zum Beispiel ist die Säule 3a, die gebundene Vorsorge, steuerlich begünstigt und regt die Bürger regelrecht zur freien Vorsorge an. Wir sollten uns auch hier baldmöglichst Gedanken machen, in welche Richtung der Zug gehen sollte. Stichworte wie obligatorische 2. Säule für das gesamte Einkommen sowie die angetönte Aktivierung der freien Vorsorge möchte ich hier nur als Hinweis nennen. Das 3-Säulen-Konzept sollte sich danach ausrichten, dass nebst einer ordentlichen Grundabdeckung für die Bürger auch die persönlichen Bedürfnisse optimal abgedeckt werden können. Über die Kostenfrage muss diskutiert werden. Wer trägt hier welchen Beitrag zur Verbesserung bei? Für die Wirtschaft ist es wichtig, vertretbare Lohnnebenkosten gesamthaft vorzufinden und den Einstellungsentscheid nicht davon abhängig zu machen, wie hoch die Lohnnebenkosten im Einzelfall sind.Ich plädiere für Eintreten auf diese Vorlage, welche ein erster Schritt zur Verbesserung der Situation ist. Ich fordere aber gleichzeitig die Regierung auf, sich grundsätzlich Gedanken über die Ziele und Weiterentwicklung des 3-Säulen-Konzeptes zu machen.Abg. Günther Kranz:
Sehr geehrter Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Es gibt sicher Parallelen zu den Vorrednern, aber wenn ich das herausnehme, dann klappt es mit dem Text nicht mehr ganz. Die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge beruht in unserem Land auf dem 3-Säulen-Prinzip. Im Jahre 1954 wurde die Alters- und Hinterlassenenversicherung ins Leben gerufen und im Jahre 1989 die obligatorische Personalvorsorge. Zusätzlich zu diesen zwei Säulen gibt es die Selbstvorsorge oder die Privatversicherung als dritte Säule. Unser Land hat sich bewährterweise oft am Sozialsystem der Schweiz orientiert. Das Invalidengesetz trat auf den 1. Januar 1960 in Kraft. Die Invalidenfürsorge wurde im Jahre 1965 aufgehoben bzw. durch das Ergänzungsleistungsgesetz mit Wirkung auf den 1. Januar 1966 ersetzt, welches letztlich stetige Verbesserungen bis hin zu medizinischen Massnahmen und weiteren sozialen Verbesserungen erfahren durfte. Nun möchte ich zum vorliegenden umfassenden Gesetzesentwurf einige Äusserungen machen: Viele Industrie- und Dienstleistungsunternehmen hatten längst vor Einführung des Obligatoriums auf den 1.1.1989 die betriebliche Personalvorsorge auf freiwilliger Basis eingeführt. Einem überwiegenden Teil der erwerbstätigen Bevölkerung Liechtensteins ist somit die Fortführung der gewohnten Lebenshaltung im Alter gewährleistet. Den Beschäftigten im Gewerbe, also in den kleinen und mittleren Unternehmungen, fehlen grösstenteils viele Beitragsjahre, beispielsweise dann, wenn ein beschäftigter Mitarbeiter erst mit der Einführung des Obligatoriums ab dem 1.1.1989 Beiträge in die betriebliche Personalvorsorge einbezahlt hat. Geht eine solche Person beispielsweise im Jahre 2006 in Pension, also hat das Rücktrittsalter 64 erreicht, dann hat diese versicherte Person ein Alterskapital von vielleicht CHF 75'000 angespart. Aus dieser Kapitalsumme resultiert eine monatliche Rente von höchstens CHF 440, dies unter der Annahme des hohen Umwandlungssatzes von 7%. Aber je nach Rentenumwandlungssatz kann diese Monatsrente bis zu 21% geringer ausfallen, das heisst, um rund CHF 100 gekürzt werden. Vorwiegend in kleinen und mittleren Gewerbebetrieben besteht infolge der fehlenden Beitragsjahre ein starkes Gefälle in der Beitragszeit, woraus letztlich nur geringe Altersleistungen aus der Pensionskasse erwartet werden können. Unverändert positiv wirken sich die hohen Leistungen aus der 1. Säule, der Altersleistungen bei der AHV, aus. Dennoch darf man nicht verkennen und im Glauben sein, dass die rund 20% höheren Leistungen als in der Schweiz, mit deren Sozialsystem wir uns gerne vergleichen, aus der AHV die fehlen-den Beitragsjahre in der Personalvorsorge wettmachen bzw. auffangen können. Gesamthaft betrachtet bin ich der Auffassung, dass es mehr als an der Zeit ist, diesbezüglich Vorkehrungen rechtzeitig - selbstverständlich unter Berücksichtigung der Besonderheiten Liechtensteins, beispielsweise des hohen Wohnungsanteils - zu prüfen.Im vorliegenden Gesetzesentwurf sind keine allfälligen Leistungskürzungen auf vorbestandene Leiden enthalten. Mit dem Wegfall dieser Leistungskürzungen sind beträchtliche Mehrkosten für die Beitragszahler, der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber, in der Risikoversicherung zu erwarten. Ob diesbezüglich die Option und Möglichkeiten einer gestaffelten Leistungsumschreibung nach dem Kriterium der Beitragsjahre und Ansässigkeit in Liechtenstein geprüft wurde, kann ich aus dem Bericht und Antrag der Regierung nicht endgültig beurteilen. Hier könnten noch Kosten reduziert werden. Fehlende Beitragsjahre müssen in der betrieblichen Personalvorsorge zu Leistungskürzungen führen, wie dies in der AHV der Fall ist.Auf Seite 41 des Berichtes und Antrags ist zu entnehmen, dass sowohl der Liechtensteiner Arbeitnehmerverband wie auch die Gemeinde Eschen die Eintrittsschwelle für die obligatorische Versicherungspflicht bei derzeit CHF 25'800 als zu hoch erachten. Die Regierung weist darauf hin, dass das betriebliche Personalvorsorgegesetz ein Rahmengesetz ist und in die einzelnen Reglemente können dann immer noch Besserstellungen aufgenommen werden. Ich gehe hier mit der Regierung einig. In Tat und Wahrheit ist es aber vielfach so, dass man sich an das Obligatorium hält und keine Besserstellungen vornimmt. Viele teilzeitbeschäftigte Personen, insbesondere eine grosse Anzahl der teilzeitbeschäftigten Frauen, können beim geltenden Obligatorium nicht der Versicherungspflicht unterstellt werden. Der Argumentation der Regierung, wonach diese Teilzeitbeschäftigung nur zu geringfügigen Besserstellungen führt, kann ich nicht ganz folgen. Ich bin der Ansicht, dass gerade bei Beschäftigten in kleinen und mittleren Unternehmen das Berufseinkommen des Ehegatten in vielen Fällen nicht ausreicht und die Ehegattin somit gezwungen ist, eine Teilzeitbeschäftigung aufzunehmen. Um die Fortführung der gewohnten Lebenshaltung auch im Pensionsalter aufrechterhalten zu können, muss das Zusatzeinkommen der Ehegattin der Beitragspflicht unterstellt werden. Vielmehr stellt sich mir aber die Grundsatzfrage der generellen Abschaffung des Freibetrages oder zumindest der Herabsetzung der Beitragspflicht auf die Hälfte des heutigen Obligatoriums. Das heisst, wer ein Berufseinkommen von mehr als CHF 12'900 erzielt - das entspricht in etwa der minimalen AHV-Rente - wäre bereits der obligatorischen Beitragspflicht zu unterstellen. Meine Erkundigungen bei Praktikern haben mir deutlich gezeigt, dass offensichtlich viele Teilzeitbeschäftigte ein Lohneinkommen bis nahezu der einfachen maximalen AHV-Rente erzielen. Hier nimmt die staatliche Pensionskasse einen viel tieferen Ansatz. Deren Beitragspflicht setzt bei einem Viertel der maximalen AHV-Rente ein. Diese Eintrittsgrenze liegt derzeit bei rund CHF 6'900. In der Schweiz wurde diese Schwelle, wie bereits zwei- oder dreimal ausgeführt, im Jahre 2004 auf rund CHF 18'000 reduziert. Eine Reduktion der Eintrittsschwelle würde ich begrüssen, da - wie schon begründet - dies wieder einigen Personen den Aufbau einer, wenn auch nur kleineren Pensionsleistung ermöglichen würde. Diese Herabsetzung würde auch zur Entlastung der Ergänzungs- und Sozialleistungen der Gemeinden und des Landes beitragen. Wird der Freibetrag fallen gelassen, dann erkenne ich keinen administrativen Mehraufwand. Der administrative Mehraufwand und Vollzug kann dadurch beträchtlich vereinfacht werden. In der Praxis wird grösstenteils der unkoordinierte AHV-Lohn für die Beitragspflicht als Berechnungsbasis angewendet. Mit der vorliegenden Gesetzesrevision wird die Stärkung der Interessen der Versicherten verfolgt, und zwar durch verbesserte Information und die bessere Mitwirkung der paritätischen Verwaltung. Im Besonderen begrüsse ich auch die Errichtung eines Sicherheitsfonds im Falle der Zahlungsunfähigkeit einer Vorsorgeeinrichtung, was viele Härtefälle zu lindern vermag und auch im Sinne der öffentlichen Hand ist. Ebenfalls erachte ich aufgrund der Tragweite der Entscheidungen, welche ein Stiftungsrat hat, dass sich dieser mit der Materie tiefer zu befassen hat und dadurch auch seines Handelns noch mehr bewusst wird. Die Gesetzesvorlage lässt den Beitragssatz zur Finanzierung des Sicherheitsfonds offen. Ich denke, dass dieser über prozentuale Zuschüsse seitens der Arbeitnehmer und Arbeitgeber zu äufnen ist und seitens der Regierung Abklärungen getroffen wurden oder Modelle bestehen.Zudem möchte ich anfragen, ob die staatliche Pensionskasse den Sicherheitsfonds ebenfalls mitzufinanzieren hat. Ich unterstütze ebenfalls, dass keine Vorschriften über einen Mindestzinssatz eingeführt werden. Diesen soll weiterhin die paritätische Kommission festlegen. Ebenfalls scheint mir die vorgeschlagene Transparenz im Sinne für die Versicherten eine Errungenschaft. Ich begrüsse ausdrücklich die Erneuerung, welche diese Gesetzesrevision beinhaltet und spreche mich für Eintreten auf die Gesetzesvorlage aus. Danke. Abg. Franz Heeb:
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete. In der vorliegenden Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge sowie der erforderlichen Abänderung der Konkursordnung hat die Regierung die notwendigen Anpassungen zur Sicherung unserer 2. Säule erkannt. Die wesentliche gesetzliche Neuausrichtung zielt darauf hin, die Interessen der Versicherten zu stärken, die Transparenz über die Situation der Versicherung und der Versicherten zu verbessern, den Wettbewerb unter den Vorsorgeeinrichtungen zu ermöglichen sowie zur Gewährleistung der Versichertenansprüche einen Sicherheitsfonds einzurichten. Der vorliegende Gesetzesentwurf nimmt Rücksicht auf die gewachsenen Strukturen in der betrieblichen Personalvorsorge des Landes, die zu berücksichtigenden Rahmenbedingungen in der Schweiz, die mit der Pensionsversicherung verbundenen Risiken der Invalidität, des Todes, die neuen Chancen und Gefahren in der Anlage der Deckungskapitalien und die Erfordernisse einer aussagekräftigen Rechnungslegung und einer risikogerechten Aufsicht über die Vorsorgeeinrichtungen. Das Gesetz legt Mindestvorschriften der betrieblichen Vorsorge fest und wahrt einen selbstverantwortlichen Gestaltungsraum für die verschiedenen Formen der Vorsorge. Eine verbesserte Transparenz für die Versicherten, eine angemessene Kontrolle der Vorsorgeeinrichtungen und die Einrichtung eines Sicherheitsfonds zur Abfederung von Konkursen sind die wesentlichen Neuerungen in der betrieblichen Personalvorsorge. Dazu werden durch diese Gesetzesvorlage Unklarheiten und Mängel in der bisherigen Praxis, wie zum Beispiel durch das Verbot der Verwendung von Vermögen durch die Arbeitgeber, die weitere Verwendung von Freizügigkeitsleistungen oder die Auflösung von Anschlussverträgen behoben. Die zu behandelnde Vorlage zur Revision der betrieblichen Vorsorge orientiert sich primär an der Behebung bestehender Mängel. Es stellt sich für mich deshalb die Frage, ob dieses Gesetz den Herausforderungen, die sich künftig in der 2. Säule für die Alters- und Risikovorsorge stellen werden, auch gerecht werden kann. Materiell sind meines Erachtens folgende wesentliche Problem- und Fragestellungen zu wenig in Betracht gezogen und zu wenig einer Lösung zugeführt worden: Ungelöst ist die Situation von Versicherten, die erst ab der Einführung des Obligatoriums im Jahre 1989, also etwa 15 Jahre, versichert sind. Späteren Eintrittsgenerationen fehlen die Beitragsjahre und das gesparte Kapital, um eine existenzsichernde Zusatzrente im Alter zu erlangen. Ungelöst ist die Situation von Beschäftigten mit niedrigem Einkommen. Zu klären ist - und das ist schon mehrfach erwähnt worden - ob die Senkung der Versicherungspflicht von CHF 25'800 auf die minimale AHV-Grenze von CHF 12'900 nicht doch notwendig ist, um für die sozial Schwächeren - und dies betrifft vor allem teilzeitbeschäftigte Frauen - eine entsprechende Zusatzrente im Alter sicherzustellen. Ungelöst ist das zunehmende Risiko, das den Pensionskassen durch die Zunahme der Invaliditätsfälle entsteht. Gesetzlich zu regeln ist, wie weit aufgrund der absehbaren Trendentwicklung die Risiken durch eine noch weitere Erhöhung der Beitragssätze abgesichert werden können. Ungelöst sind die unterschiedlichen Bedingungen und der Regelungsbedarf für Vorsorgeeinrichtungen des Leistungs- und Beitragsprimats. Es trifft nicht zu, dass die Bedingungen für beide Vorsorgetypen gleich sind und Vorsorgeeinrichtungen des Beitragsprimats zu vernachlässigen sind. Der Trend läuft vom Leistungsprinzip zum Beitragsprinzip und es benötigt gesetzliche Regelungen, wenn Vorsorgeeinrichtungen diese Umstellungen vornehmen wollen. Ungelöst ist die Herstellung gleicher Bedingungen für die Vorsorgeeinrichtungen von liechtensteinischen Betriebsansiedlungen und Betriebsansiedlungen in der Schweiz. Die Beschränkung des Marktes auf inländische Pensionsversicherung ist nicht die richtige Lösung, sondern ein Abkommen mit der Schweiz zur Vergütung der Verrechnungssteuer. Ungelöst sind die Finanzierung und die Organisation des Sicherheitsfonds sowie die Gewährleistung der dazu erforderlichen Deckungskapitalien. Fraglich ist, ob aufgrund der statistisch kleinen Grundgesamtheit der Vorsorgeeinrichtungen des Landes und der teils niedrigen Sparkapitalien der Versicherten nicht mit grösseren Risiken und Beitragssätzen als in der Schweiz zu rechnen ist. Mich interessiert, wie sich die Regierung zu diesen Problem- und Fragestellungen äussert. Zum Verstehen des recht komplexen Gesetzes der betrieblichen Personalvorsorge ist eingehendes, spezielles Fachwissen erforderlich. Vor allem schwierig zu interpretieren sind spezielle Fachausdrücke in den einzelnen Gesetzesartikeln. Zum besseren Verständnis des Gesetzes möchte ich anregen, in der Einleitung des Gesetzes die wichtigen Begriffe zu definieren. Es würde zum Verständnis und der klaren Interpretation der Fachausdrücke wesentlich beitragen, so, dass es sowohl die Verantwortlichen als auch die Betroffenen und Begünstigten der betrieblichen Personalvorsorge auch verstehen können. Ich plädiere für Eintreten auf die Vorlage. Abg. Andrea Matt:
Der Abg. Heinz Vogt hat mich gebeten, doch zu erläutern, wie diese Leistungen, die ich gefordert habe, bezahlt werden könnten. Ich habe eingangs ausgeführt, dass die Pensionskasse über das Kapitaldeckungssystem finanziert wird. Beim Einarbeiten in den Bericht und Antrag ist mir bewusst geworden, dass hier eigentlich Geld gespart wird. Das Geld wird aber nicht nur gespart, es wird professionell verwaltet. Und ich habe aufgeführt, dass in der Schweiz zwei Drittel der Erträge vom angehäuften Kapital aus Beiträgen kommt und ein Drittel aus dem, was man mit dem Geld erwirtschaftet. Menschen mit geringem Einkommen kommen nie in die glückliche Lage, ihre eigenen Vermögen professionell bewirtschaften zu können, denn sie müssen das geringe Einkommen für ihr Leben aufwenden. Sie können nicht so viel ansparen, dass sie in einen Fonds oder irgendetwas investieren könnten, geschweige denn, dass sie - das ist jetzt vielleicht eine Unterstellung - aber meistens verfügen sie doch nicht über das professionelle Wissen, das in Stiftungen und Versicherungen vorhanden ist. Ich denke, dass man hier auch in der 2. Säule etwas Solidarität einführen sollte, und zwar sollten die entstehenden Verwaltungskosten von allen gemeinsam solidarisch bezahlt werden. Man sollte nicht darüber nachdenken, ob derjenige, der jetzt halt weniger einzahlt, seine eigenen Verwaltungskosten decken kann. Man sollte hier vielleicht einfach auch solidarisch werden und diejenigen, die einen grossen Beitrag leisten können, von diesen Verwaltungskosten doch auch etwas einfach umlagern. Das wäre mein Finanzierungsvorschlag. Ich bin jedoch absolut keine Expertin in diesem Bereich und bin eigentlich sicher, dass die Regierung unter Umständen einen noch viel besseren Finanzierungsvorschlag einbringen kann. Ich möchte mich jetzt auch noch kurz beim Landtagsvizepräsidenten Ivo Klein entschuldigen. Ich habe ihn vorhin mehrmals ohne diesen Titel angesprochen. Ich bin relativ sicher, dass er mir das verzeihen wird. Ich werde mich bemühen, das künftig korrekt zu machen. Danke.Abg. Pepo Frick:
Danke schön. Ich habe sehr gut zugehört und kann deswegen mein Votum relativ kurz halten. Der Abg. Vogt hat vorhin das Fachwissen angetönt. Nach dieser kurzen Eingangsdiskussion über die Systeme muss ich sagen: Es besteht ein grosses Fachwissen in dieser Runde. Jetzt ganz kurz meine Beiträge: Ich werde im Rahmen der 1. Lesung irgendwo beantragen - ich bin nicht der Erste -, dass der Freibetrag aufgehoben wird. Ich verweise auf Seite 41 des Berichts und Antrages. Das wird auch von der Infra, von der Gleichstellungskommission und vom Liechtensteinischen Arbeitnehmerverband angetönt bzw. gefordert. Meine Begründung ist ganz einfach: Ich glaube, es ist ein sehr guter Bericht und Antrag. Ich glaube, von meiner Position aus, dass die Niedrigeinkommen viel zu wenig beachtet wurden. Meiner Meinung nach muss noch das ganze Gesetz sozial abgefedert werden. Das ist Nummer 1. Dann Nummer 2: Es ist heute im Unterschied zur Schweiz so, dass der Rentenumwandlungssatz und der Mindestzinssatz politisch nicht festgelegt wird. Ich werde bei diesem Thema auch darauf zurückkommen. Ich denke, im Moment heisst es in der Wirtschaftswelt überall weniger Staat. Ich glaube, dass hier der Staat sehr wohl eine starke Verpflichtung hat sich einzumischen, wenn es notwendig ist. Ich werde auf dieses Thema zurückkommen. Im Bericht und Antrag im Bereich der Massnahmen steht ganz klar: Handlungsbedarf besteht in der Harmonisierung mit der AHV/IV. Das steht ganz vorne, wurde auch einige Male gesagt. Ich darf jetzt einfach ein Beispiel bringen aus der täglichen Praxis, erlebt vor einigen Wochen, und zwar Folgendes: Es wurde ein Mensch - ich versuche das so gut wie möglich zu anonymisieren - von der IV und nicht vom Hausarzt, das ist auch wichtig, von der IV auf ungefähr 60% Arbeitsunfähigkeit anerkannt. Mit 60% Arbeitsunfähigkeit bekommt man gemäss IV-Richtlinien eine halbe IV-Rente. Das hat dazu geführt, dass er von der Pensionskasse einfach einen niedrigeren Betrag bekommen hat. Ich sage jetzt die Zahlen: Er hat CHF 900 von der IV bekommen. Von der Pensionskasse mit seinen Beitragsjahren auch ungefähr CHF 900. Es ist so in dieser Situation, in der aktuellen wirtschaftspolitischen Lage bekommt er keinen Job. Das heisst nun, er möchte zwar arbeiten, kann aber nicht arbeiten. Das heisst übersetzt, er hat jetzt CHF 1'800. Mit dem kann er nicht leben. Was macht er? Er beantragt Ergänzungsleistungen und bekommt sie auch. Weitere CHF 900. Wenn man durchrechnet, was die Lebenskosten in Liechtenstein sind, genügt das nicht, also CHF 2'700. Was macht er? Das ist völlig klar. Er geht zum Amt für Soziale Dienste und bekommt da weitere ungefähr - man behafte mich nicht - CHF 600. Er hat ein Bruttoeinkommen jetzt von CHF 3'200. Und jetzt einfach abgesehen davon, ob er das richtigerweise bekommen hat oder was immer, er kann mit CHF 3'200 leben. Ich zeige Ihnen das andere Modell: Wenn er 10% von der IV höher krank geschrieben worden wäre, also Arbeitsunfähigkeit über 67% - in seinem Fall sind es ungefähr 5% - das wird von der IV-Kommission beschlossen. Nehmen wir also an, er bekommt 5% mehr Arbeitsunfähigkeit, das bedeutet ganz einfach, er bekommt eine volle IV-Rente. Dann bin ich bei CHF 1'000. Die Pensionskasse wird nicht verändert, die hat keine halben oder was immer, die gehen genau nach der Arbeitsunfähigkeit. Das bleibt also gleich - CHF 900. Er bekommt dann auch Ergänzungsleistungen. Er braucht - und das ist jetzt wichtig - keine soziale Unterstützung mehr. Er muss nicht mehr zum Amt für Soziale Dienste gehen. Was ich damit aussagen will ist Folgendes: Es wurde ganz am Anfang gesagt, es braucht eine Harmonisierung mit der AHV/IV. Es ist ganz einfach: Wenn AHV/IV und Pensionskasse hoch angesetzt sind, brauchen wir nicht auch den Sozialfonds oder das Amt für Soziale Dienste. Diesen Topf müssen wir nicht herausnehmen, was ganz einfach heisst: Wenn wir jetzt beginnen, bei der IV und bei der Pensionskassa herumzuschrauben - das haben wir besprochen - und wir minimieren da die Kosten, dann fällt es automatisch auf die Sozialkosten zurück. Das wurde auch einige Male erwähnt, mit Besorgnis erwähnt. Das hat wirklich unmittelbar damit zu tun, wie wir das machen. Und dazu muss ich sagen: Ich bin für eine starke 1. Säule, für eine starke 2. Säule, weil ich denke, es ist richtig und auch anerkannt, dass die Arbeitgeber hier einen Beitrag leisten müssen. Wenn wir es aus dem Sozialtopf neh-men, dann ist der Arbeitgeber nicht mehr beteiligt. Natürlich ist er über Steuern beteiligt, aber dann kommt das aus einem anderen Topf. Der Rede kurzer Sinn - für mich nochmals: Das aller Wichtigste ist die Harmonisierung mit der AHV/IV. Danke. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank. Wenn es keine weiteren Wortmeldungen aus dem Plenum mehr gibt, gebe ich das Wort Herrn Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Ich denke, ich kann von meiner Stelle aus auf einen geschichtlichen Abriss dieser Vorlage verzichten. Dieser wurde von mehreren Abgeordneten sehr gut dargestellt. Ich werde mich vornehmlich auf die Fragen und die Anregungen, die an die Regierung gerichtet wurden, beschränken. Lassen Sie mich aber vorweg doch noch eine oder zwei allgemeine Bemerkungen machen:Wir alle diskutieren hier heute über die betriebliche Personalvorsorge. Dabei wurde in zwei oder drei Voten angedeutet, es handle sich hier um ein Rahmengesetz, das Minimalleistungen vorschreibt. Der Gesetzgeber hat sich im Jahre 1989 bewusst für dieses System entschieden. Heute sind verschiedene Votanten darauf eingetreten, dass sie hier offensichtlich einen Systemwechsel wollen. Und viele dieser Voten, dies betrifft die Eintrittsschwelle, dies betrifft den Koordinationsabzug, den Freibetrag usw., das sind Fragen über das System der betrieblichen Personalvorsorge und das hat die Regierung natürlich im Rahmen dieser Gesetzesvorlage nicht geprüft. Die Regierung ist aufgrund der Arbeitsgruppenberichte - und auch der Interpellationen und der Anfragen - davon ausgegangen, dass das System der betrieblichen Personalvorsorge auf diesem bewährten Bereich auch aufbaut. Dementsprechend erfolgt auch eine materielle Koordination mit der AHV. Es werden die Leistungen, die von der AHV gedeckt werden, in diesem System nicht gedeckt. Für das System hat sich im Jahre 1989 der Gesetzgeber entschieden. Wenn das der Gesetzgeber heute anders sieht, dann muss er der Regierung einen dementsprechenden Auftrag erteilen. Die Regierung wird sich nicht über den Willen des Landtags hinwegsetzen, auch wenn er schon 15 oder 16 Jahre zurückliegt. Die Regierung hat mit diesem Bericht nur den gesellschaftspolitischen Entwicklungen in dieser Zeit im Rahmen dieses Systems Rechnung getragen. Ich möchte auf die Fragen auch wiederum in der Chronologie eingehen und dabei - bitte verzeihen Sie es mir - werde ich halt immer denjenigen Redner, der zunächst auf dieses Thema eingegangen ist, erwähnen. Bitte verzeihen Sie es mir, wenn ich nicht alle Votanten dabei erwähne, die dasselbe Thema dann auch noch angesprochen haben:Ich möchte zunächst beim Abg. Markus Büchel auf die Anschlusskontrolle zu sprechen kommen. Ich denke, dies ist eine Frage, die sehr wichtig ist, die in der Schweiz auch schon länger geregelt worden ist. Die AHV-Ausgleichskassen übernehmen dort auch die Anschlusskontrollenpflicht mit Bezug auf die betriebliche Personalvorsorge. Wir sind im Rahmen der Finalisierung dieses Berichts und Antrags auch auf die AHV zugegangen. Dort haben wir positive Signale gehört. Es haben mittlerweile auch schon zwei Gespräche stattgefunden. Wir sind uns nicht sicher, ob es dafür eine gesetzliche Grundlage braucht. Wir sind eher der Ansicht, dass es das nicht braucht. Aber es müssen auch die dementsprechenden Kosten, die dann für die AHV durch diese Anschlusskontrolle stattfinden, abgegolten werden. Hier stehen wir in Diskussion und ich hoffe, dass ich auf die 2. Lesung, sofern Eintreten auf die Vorlage beschlossen wird, dazu dann auch eine Lösung schon präsentieren kann. Dann nehme ich die Totalrevision des Gesetzes des Staatspersonals vorweg: Hier kann ich nur so weit Auskunft geben, als ich im Rahmen der Gesamtregierung darüber informiert bin. Die Agenda selber fällt in das Ressort «Präsidium» und ich versuche jetzt wirklich ein umfassendes Bild, was meine Kenntnisse anbelangt, zu geben. Ich bin insofern informiert, weil wir am letzten Dienstag einen Gutachtensauftrag und eine Projektgruppe installiert haben, die die Basisarbeit, die dazu besteht, vorantreibt. Aber der Wunsch, die Lesung des Gesetzes über das Staatspersonal gleichzeitig mit der 2. Lesung dieses Gesetzes abhalten zu lassen, wird nicht möglich sein. Wenn Eintreten unbestritten ist und diese Vorlage einigermassen so vorangetrieben werden kann, dass sie am 1. Januar 2006 in Kraft treten soll, dann wird es unmöglich sein, beide Gesetze parallel zu lesen. Ich nehme auch gerne die Anregungen, die aus dem Plenum zu diesem Gesetz an die Regierung gegangen sind, mit und werde sie in der Regierung dementsprechend weitergeben und auch der Arbeitsgruppe, welche die Ausarbeitung verfolgt. In diesem Zusammenhang vielleicht auch gleich die Frage Staatspersonal/Vorsorgeeinrichtung mit Bezug auf den Sicherheitsfonds. Falls ein solcher Sicherheitsfonds innerstaatlich oder im Anschluss mit der Schweiz eingerichtet werden soll, dann ist es für mich klar, dass auch die Vorsorgeeinrichtung des Staatspersonals dort angeschlossen wird. Das ist übrigens auch bei den schweizerischen staatlichen Personalvorsorgeeinrichtungen der Fall. Dann möchte ich auf die Frage des Sicherheitsfonds generell eingehen: Ich hätte wahrscheinlich an Ihrer Stelle auch von einer gewissen Blackbox gesprochen, wenn ich diese Artikel ansehe. Es sind die Artikel 22e ff. Es sind vier Bestimmungen und die sind genau deckungsgleich mit den Artikeln 56 bis 59 im schweizerischen Personalvorsorgegesetz. Auch dort wurde also eine gesetzliche Grundlage geschaffen und die Detailbestimmungen finden sich dann in der entsprechenden Verordnung über den Sicherheitsfonds. Wir haben diese Bestimmungen hier in vorsorglicher Weise vorgeschlagen, weil im Rahmen der Vernehmlassung herausgekommen ist, dass ein solcher Sicherheitsfonds gewünscht ist. Das ist damit an und für sich praktisch eine Vorsorgegesetzgebung, falls der Anschluss an die Schweiz nicht gelingen sollte. Mit Bezug auf die Schweiz kann ich ausführen, dass mehrere Gespräche stattgefunden haben. Das letzte Gespräch hat am 12. September mit den zuständigen Herren auch in der Abteilung Sozialversicherung in der Schweiz stattgefunden. Wir haben die schweizerischen Kollegen dahingehend informiert, dass bei uns im Rahmen der Gesetzesrevision vorgesehen ist, eine Kann-Bestimmung aufzunehmen, grenzüberschreitend mit einer staatsvertraglichen Vereinbarung einen Anschluss zu suchen. Wir haben auch dargestellt, dass es aufgrund der Kleinheit unseres Landes und aufgrund der Kleinheit des Versicherungsmarktes bei uns Sinn machen würde, wenn wir uns dem schweizerischen Sicherheitsfonds anschliessen könnten. Die Reaktionen auf das waren äusserst positiv. Das wird jetzt geprüft und im Hinblick auf die 2. Lesung können wir es definitiv bestätigen, ob wir uns da anschliessen können. Bis zur 2. Lesung - und das führt mich dann darauf hin, dass wir beim Sicherheitsfonds mit grosser Wahrscheinlichkeit - wenn wir auch den Rest dieses Gesetzes auf den 1. Januar in Kraft treten lassen können - mit Sicherheit nicht so weit sein können, dass wir diese zwischenstaatliche Vereinbarung bzw. die Inhalte schon dem Landtag präsentieren können. Dazu denke ich, werden wir noch die entsprechende Zeit für die Aushandlung dieser Vereinbarung brauchen. Sollte diese Vereinbarung nicht zustande kommen und der Landtag dennoch die Bestimmungen, die jetzt vorgesehen sind, in Kraft setzen, so muss ich auch darum bitten, dass wir wahrscheinlich anlässlich der 2. Lesung uns darüber unterhalten werden müssen, dass wir diese Bestimmungen nicht auf den 1. Januar 2006 in Kraft treten lassen können. Diese Sicherheitsfonds-Stiftung auf die Beine zu stellen, ist sicherlich nicht in diesen restlichen zwei Monaten möglich. Entsprechende Vorarbeiten wurden auch seitens der FMA nicht veranlasst, weil wir nicht Vorarbeiten in dieser Hinsicht geleistet haben, wenn wir nicht sicher sind, ob dieser überhaupt beschlossen wird. Dann zur Finanzierung des Sicherheitsfonds: Es werden nicht die Arbeitgeber oder die Arbeitnehmer sein, es werden ja auch die Vorsorgeeinrichtungen selbst angeschlossen sein. Sämtliche Vorsorgeeinrichtungen in der Schweiz sind dem schweizerischen Sicherheitsfonds angeschlossen. In der Schweiz gibt es zwei Finanzierungsarten. Dabei geht es um den Ausgleich der Altersstrukturen innerhalb dieser Vorsorgeeinrichtung. Das ist die eine Finanzierung und die Beiträge für Leistungen bei Insolvenz ist die andere. Und nur für diese Aufgabe wollen wir einen Sicherheitsfonds vorsehen. Diese zwei Finanzierungsmodelle gibt es. Die sind in der Schweiz in der besagten Verordnung über den Sicherheitsfonds in Art. 15 und 16 aufgelistet und da wird alljährlich die Höhe dieser Finanzierung festgelegt. Die aktuellen Finanzierungszahlen kann ich Ihnen mitgeben. Das sind für die Finanzierung der Beiträge und Zuschüsse wegen ungünstiger Altersstrukturen, die es in bestimmten Vorsorgeeinrichtungen gibt, momentan 0,07% der obligatorisch versicherten Lohnsumme, und bei den Beiträgen für Leistungen bei Insolvenz sind es 0,03% auf den reglementarischen Austrittsleistungen. Ich habe das hypothetisch einmal für unsere Vorsorgeeinrichtungen bei der FMA durchrechnen lassen. Dazu müsste ich praktisch eine Frage an das Plenum dann zurückgeben, und zwar konkret an den Kollegen Markus Büchel, weil er mir sicherlich sagen kann, ob die Pensionskasse der Arbeitgeberfirma, bei der er seine Arbeit verrichtet, ob die in der Schweiz dem Sicherheitsfonds angeschlossen ist. Ich habe das rechnen lassen und bin davon ausgegangen, dass diejenigen Pensionskassen, die heute in der Schweiz ansässig sind, auch in der Schweiz dem Sicherheitsfonds angeschlossen sind und dort ihre Beiträge leisten und nicht auch dem allfälligen liechtensteinischen Sicherheitsfonds dies tun würden. Ich habe das rechnen lassen. Mit dem Staat wären das ungefähr CHF 0,7 Mio., wenn ich mich auf diese Berechnungen der FMA so verlassen darf. Verschiedene Abgeordnete haben auf die Frage der Eintrittsschwelle Bezug genommen und dabei auch die staatliche Pensionskasse ins Spiel gebracht. Die Höhe der Eintrittsschwelle, die dort genannt wurde, ist richtig genannt worden. Bei der Eintrittsschwelle, aber auch bei der Abschaffung des Freibetrages, geht es meines Erachtens eben genau darum, entweder am heutigen System der Minimalausstattung dieser betrieblichen Personalvorsorge festzuhalten oder eben einen Systemwechsel für die Zukunft herbeizuführen. Die Regierung hat in ihrem Bericht ausgeführt, dass sie die Lösung im heutigen System gesehen hat und für diese Kategorien von Leuten - das kann man nicht und will und darf man auch nicht wegdiskutieren, dass es diese gesellschaftspolitische Entwicklung in unserem Land gibt - die Lösung auf anderen rechtlichen Ebenen suchen will. Ich kann vielleicht auch in diesem Zusammenhang kurz über die Abschaffung des Freibetrages, der ja in Art. 6 Abs. 4 geregelt ist, informieren. Dort ist geregelt, dass die minimale, früher einfache Altersrente, dass die als Koordinationsabzug oder bei uns eben als Freibetrag vom BVG-pflichtigen Lohn abgezogen wird. Das ist diese materielle Koordination, die der Abg. Pepo Frick für die AHV und IV in anderen Bereichen auch will. In diesem Bereich ist sie gegeben. Ich denke, wenn man eine Koordination will, dann muss man sie durchgehend durchziehen und darf sie nicht in diesem Bereich wegnehmen und im anderen Bereich herbeiführen. Sie haben auch davon gesprochen - es waren mehrere Votanten - und zwar zum Bereich der Eintrittsschwelle, dass es heute das Phänomen der Teilzeitbeschäftigten gibt. Ich habe vorhin gesagt, dass dies ein gesellschaftspolitischer Wandel ist. Sie haben dann auch gesagt, dass viele Leute auf diesen zweiten Lohn, ob es dann Mann oder Frau ist, angewiesen sind. Und da sehe ich einen gewissen Widerspruch, den Sie an die Regierung herangetragen haben. Ja, die Leute sind auf diesen Lohn angewiesen und Sie wollen jetzt diesen Leuten über die Beiträge etwas von diesem Lohn wegnehmen. Da sehe ich gewisse Widersprüche, die Sie hier machen. Aber eben, für mich ist das schlussendlich eine Frage des Systems.Dann zur Frage der Konkubinatspaare: Auch hier muss ich Sie auf die Gesetzesvorlage jetzt schon hinweisen. Wir haben ja in Art. 8b Abs. 7 diese Vorschrift, dass die Vorsorgeeinrichtung in ihrem Reglement weitere Begünstigte vorsehen kann. Im Eintretensvotum des Abg. Markus Büchel wurde sehr deutlich und meines Erachtens sehr bewusst auch die Parallele zu den schweizerischen Regelungen getroffen. Warum wollen und sollen wir abweichen, wenn doch die meisten Pensionskassen, die bei uns tätig sind, schweizerische Lebensversicherer sind? Sind diese Kassen für die Zukunft gewillt, in diesen Sammelstiftungen Leistungen im liechtensteinischen Raum anders anzubieten als im schweizerischen Raum? Ich weiss es nicht. Aber auch das ist schlussendlich eine Frage des Gesetzgebers. Ich möchte Sie hier einfach darauf hinweisen, dass unsere heutige Bestimmung, wie wir sie dann vonseiten der Regierung in Art. 8b Abs. 7 vorschlagen, bereits über die schweizerische Lösung hinausgeht. Die schweizerische Lösung ist in Art. 20a geregelt. Diese Bestimmung ist jetzt gerade in diesem Jahr auf den 1. Januar 2005 in Kraft getreten. Auch dort wird ausgeführt, dass die Vorsorgeeinrichtung in ihrem Reglement neben den Anspruchsberechtigten, wie sie im Gesetz vorgeschrieben sind, weitere Begünstigte vorsehen kann. Nur, es gibt dort Einschränkungen. Es können nur natürliche Personen vorgesehen werden, die vom Versicherten in erheblichem Masse unterstützt worden sind. Und dann gibt es noch weitere Kautelen: Zum Beispiel muss die Unterstützung auch noch über Jahre passiert sein. Es gibt eine ganze Kaskade und Einschränkung von Begünstigten, die gesetzlich vorgeschrieben sind. Hier geht unsere Regelung heute schon weiter in Abs. 7. Bei uns gibt es keine gesetzlichen Kautelen, diese Begünstigten einzuschränken. Dann vielleicht vorweg und dazwischen etwas weniger Materielles, und zwar die Ausführungen des Landtagsvizepräsidenten Ivo Klein unter Punkt 7 «Finanzielle und personelle Aufwendungen»: Es ist, glaube ich, heute das zweite Mal, dass Sie die Kritik hier an der FMA anbringen. Ich habe mir hier als Randnotiz hingeschrieben, ich würde das auf die 2. Lesung abklären lassen. Aber ich glaube, das bringt nicht viel. Wahrscheinlich werden wir das von Ihnen angesprochene Budget der FMA und die 2. Lesung sowieso an der gleichen Landtagssitzung debattieren. Ich denke, da wird es dann noch einmal Ihr Forum sein, diese Kritik zu erneuern. Aber ich mache die Abklärungen bis dahin auch gerne deutlicher. Dann hat die Abg. Andrea Matt den Renten-Umwandlungssatz angesprochen und hier die Anregung gemacht, diesen unabhängig vom Geschlecht festzulegen. Ich muss Sie zunächst dahingehend korrigieren, dass dieser Umwandlungssatz nicht in der Verordnung und durch die Regierung erlassen werden soll, sondern dass weder in der Verordnung noch im Gesetz, also weder die Regierung noch der Landtag sich mit diesem Umwandlungssatz im Unterschied zur Schweiz beschäftigen soll, sondern dass dies in den Reglementen der Vorsorgeeinrichtungen geschehen wird und diese Reglemente sind dann ja der FMA als Aufsichtsbehörde vorzulegen. Wenn es zu einer Änderung dieses Umwandlungssatzes und auch des Mindestzinssatzes kommen sollte, dann ist die FMA als staatliche Aufsichtsbehörde angehalten, dies zu prüfen. Dann haben Sie auch noch über die hohen Löhne gesprochen mit den Umwandlungssätzen. Das hat für mich so ein bisschen wie die Einführung individueller Umwandlungssätze geklungen. Ich denke, das war nicht ganz ernsthaft zu verstehen. So ein administrativ aufwändiges System kann man wahrscheinlich nicht einrichten. Dann aber zurück zu Ihrer Frage bezüglich Gleichbehandlung der Geschlechter: Ich denke nicht, dass sich die Regierung darüber ausgelassen hat, wie die Umwandlungssätze aussehen sollten, sondern die Regierung hat geschrieben, dass sie ebenfalls der Ansicht ist, dass eine Ungleichbehandlung von Mann und Frau nur dort erfolgen darf, wo sie begründet ist. Die Regierung hat dann weiter ausgeführt, dass es die versicherungstechnischen Grundlagen liefern müssen, ob eine solche unterschiedliche Behandlung gerechtfertigt ist, ja oder nein. Wie ich Sie verstanden habe, werden Sie wahrscheinlich einen Antrag stellen, dass dies bei der Behandlung und Einführung dieser Umwandlungssätze im Gesetz festgeschrieben ist. Ich denke, das ist Ihr legitimes Recht, wenn Sie das dann tun werden. Dann haben Sie die Frage nach der Scheidung und den Folgen gestellt, wenn dies nach dem Rentenalter passiert, also wenn diese Vorsorgefälle bereits eingetreten sind. Ich denke, da muss ich Ihnen den Ball zurückgeben. Sie haben gesagt, dass man hier noch eine Lösung finden müsste. Für meinen Teil glaube ich, diese Lösung bereits heute in einer gesetzlichen Grundlage gefunden zu haben, und zwar in Art. 89d Ehegesetz mit der Überschrift «Entschädigung». Dort ist meines Erachtens genau dieser Fall beschrieben, den Sie angeführt haben, nämlich der Fall, da ein Vorsorgefall - in diesem Fall der Altersvorsorgefall - eingetreten ist und die Eheleute - einer oder beide - im Rentenalter sind. In diesem Fall hat bei der gerichtlichen Auseinandersetzung bei einer Scheidung der Richter eine angemessene Entschädigung zuzusprechen und darüber die Entscheidung zu finden. Dann, wenn ich gerade dabei bin, eine kleine Korrektur anzubringen, so muss ich auch den Abg. Günther Kranz darauf hinweisen, dass Leistungskürzungen bei vorbestandenen Leiden im Gesetz geregelt sind, und zwar meines Erachtens relativ deutlich in Art. 8c Abs. 2. Eine Kürzung kann ja meines Erachtens nur dort stattfinden, wo es sich um eine Risikoleistung handelt. Ich denke mir, wir dürfen nicht ernsthaft bei den Altersleistungen, die ja angespartes Kapital sind, von Leistungskürzungen reden. In Art. 8c Abs. 2 geht es genau um diese Kürzungen und wieder einmal um die Koordination mit der AHV und der IV. In Abs. 1 wird auf den Art. 53 des AHV-Gesetzes und Art. 32 des IV-Gesetzes Bezug genommen. Dann möchte ich kurz auf die ungelösten Probleme im Gesetz, welche vom Abg. Franz Heeb vorgebracht wurden, kurz eingehen: Sie haben zunächst die fehlenden Beitrittsjahre angesprochen. Ja, dieses Problem ist, denke ich, seit dem Jahre 1989, als man das Gesetz geschaffen hat, bekannt. Immer, wenn man eine neue gesetzliche Grundlage schafft, hat das etwas Willkürliches an sich, dass man diejenigen, die vorher nicht darunter gefallen sind, wahrscheinlich benachteiligt. Ich denke jedoch nicht, dass dies im Rahmen dieses Gesetzes lösbar ist. Dann haben Sie auch die niedrigen Einkommen angesprochen. Ich denke, das gehört für mich zur Frage des Systems. Dann Leistungsprimat und Beitragsprimat: Ich glaube, da kann ich das ungelöste Problem nicht erachten. Wir haben heute, wie es der Abg. Markus Büchel gesagt hat, 43 oder 44 Kassen bei uns im Land. Davon verfolgen 39 das so genannte Beitragsprimatsystem und vier das Leistungsprimatsystem. Das sind meistens die grossen Banken, die heute noch im gewissen Masse ein Leistungsprimatsystem wie auch die Staatspersonalkasse hat. Das vorliegende Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge baut seit dem Jahre 1989 auf dem Beitragsprimat auf und ist auf dieses ausgerichtet. Auch hier hat es - so sind zumindest meine Rückmeldungen seitens der Aufsichtsbehörde - bislang keine Probleme gegeben, dass es auch Leistungsprimatskassen gegeben hat. Dann das Problem - und das ist sicherlich ein ernstes Problem, es wurden ja auch sehr viele Ausführungen im Bericht und Antrag gemacht - und zwar des Ortes der Niederlassung der Vorsorgeeinrichtung. Es gab bis zu dieser Gesetzesrevision die Möglichkeit, dass Unternehmen, die hier ihren Sitz und im Ausland auch Betriebsstätten unterhielten, den Sitz der Vorsorgeeinrichtung auch im Ausland wählen konnten. Es wurde dann in der Vernehmlassung ein Vorschlag gemacht, der doch einigen Staub aufgewirbelt hat. Ich denke, die Regierung sollte nicht so weit gehen und dem Landtag vorschlagen, dass die grossen Pensionskassen wieder ihren Weg zurück nach Liechtenstein finden müssen. Ich habe auch Ihr Votum eher so verstanden, dass es eigentlich möglich sein sollte, dass die Öffnung auch weitergehen soll. Das Problem ist ein - denke ich - Problem, das weit über die vorliegende Gesetzesvorlage hinausgeht. Es ist ein zumindest in grossem Masse steuerliches Problem. Ich denke, da erzähle ich dem ganzen Landtag nichts Neues, dass es ein äusserst ambitionöses Ziel wäre, mit der Schweiz im Rahmen der Verrechnungssteuer hier eine Einigung zu erzielen. Ich glaube, der Weg kann nur sein, dass wir hier eben nahe an der schweizerischen Lösung bleiben, den schweizerischen Behörden sagen, dass wir ein Drei-Säulen-Prinzip mit grundsätzlich gleicher rechtlicher Ausgangslage haben. Und dann könnten wir uns hier etwas vielleicht vorstellen. Dann haben Sie noch die Frage Risiko/Invalidität angesprochen. Dazu muss ich Sie nochmals zurückfragen. Ich habe mir dazu eine Notiz gemacht und bitte Sie, diese Frage nochmals zu formulieren. In ihrem zweiten Votum hat dann die Abg. Andrea Matt die Solidarität angesprochen. Ich glaube, dass diese Solidarität heute sich schon im Gesetz findet und sich auch im bisherigen Gesetz gefunden hat. Wenn Sie den Art. 7 betrachten: Dort wird ausgeführt, dass 8% des anrechenbaren Lohnes für den Gesamtbestand der Altersleistungen der Vorsorgeeinrichtung und 6% für die individuelle Altersvorsorge verwendet werden. Und wenn Sie dann den Abs. 6 betrachten: Dort heisst es, dass die Arbeitgeberbe-träge global für den Gesamtbestand der Versicherten auf Arbeitnehmer aufgebracht werden. Das soll genau der unterschiedlichen Altersstruktur in den Vorsorgeeinrichtungen Rechnung tragen. Ich denke, dass da die Solidarität in diesem Bereich gegeben ist. Und wir müssen - und ich glaube, Sie haben das auch sehr gut einleitend gemacht -, die unterschiedlichen Finanzierungsverfahren seitens der AHV mit dem Umlageverfahren und dem Kapitaldeckungsverfahren anerkennen, das eben dieses System prägt. Dann habe ich dem Abg. Franz Heeb eine Anregung unterschlagen. Diese Anregung sehe ich erst jetzt. Das ist die Einleitung, also den gewünschten Artikel mit den Definitionen. Ich denke, das wird in vielen anderen Gesetzen so gemacht. Ich nehme diese Anregung aber gerne mit und werde das im Hinblick auf die 2. Lesung gerne prüfen lassen. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank, Herr Regierungschef-Stellvertreter. Ich gebe das Wort der Abg. Andrea Matt. Abg. Andrea Matt:
Herr Regierungschef-Stellvertreter, Sie haben vorhin erwähnt, dass es, wenn wir am Prinzip der Eintrittsschwelle und des Freibetrages etwas ändern wollten - und ich glaube, die anderen Abgeordneten so verstanden zu haben, dass ihnen das auch ein Anliegen wäre - dann würde das einen Systemwechsel bedeuten, den der Landtag beschliessen müsste. Ich möchte Sie jetzt zurückfragen, ob ich jetzt an dieser Stelle einen entsprechenden Antrag stellen muss oder wie das vonstatten gehen sollte, eben weil ich den Eindruck aus den anderen Voten auch hatte, dass dies grundsätzlich ein Anliegen des ganzen Landtages ist. Das heisst, was Sie hier für eine konkrete Vorgehensweise wünschen, damit wir Sie beauftragen können, an diesem Punkt zu arbeiten. Ich möchte grundsätzlich auch noch einmal auf die Geschichte der AHV und der Pensionskasse eingehen: Man sieht über die letzten Jahre eine Veränderung in der demographischen Entwicklung. Wir haben immer mehr ältere Menschen. Die Menschen, die von der Rente leben, werden immer mehr. Konnten früher noch drei Beitragszahler eine Rente finanzieren, sind es heute schon zwei. Und ein Ende dieser Entwicklung ist nicht abzusehen. Ich denke, dass das der Grund ist, warum jetzt eigentlich auch die 2. Säule immer stärker gefordert ist. Die 2. Säule wurde 1989 eingeführt, als diese Entwicklung in dieser Bedeutung, in diesem gesellschaftspolitischen Umfeld, vielleicht einfach noch nicht so abzusehen war wie wir es heute sehen. Es hat ja auch eine Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt stattgefunden, dieser Trend hin zu mehr Teilzeitbeschäftigungen, den ich auch zitiert habe, der ist in den letzten Jahren sehr deutlich geworden. Deswegen denke ich, dass es durchaus angebracht ist, zum jetzigen Zeitpunkt über diesen Systemwechsel nachzudenken. Dann zum Umwandlungssatz: Ich habe im Bericht und Antrag das einfach so verstanden, dass ja tatsächlich da steht: In der Praxis ist dies in der 2. Säule auch der Fall, also diese Ungleichbehandlung, da die Pensionsversicherungs-Experten anerkannte versicherungstechnische Grundlagen verwenden, um den Umwandlungssatz festzulegen. Diese - ich nenne sie jetzt einfach mal - alten versicherungstechnischen Grundlagen gehen wirklich einfach von unterschiedlichen Lebenserwartungen von Männern und Frauen aus. Ich habe vorhin das Beispiel der hohen Löhne und dieses Zitat eigentlich nur eingebracht, nicht weil ich das richtig finde, sondern um Sie und alle die zuhören, dafür zu sensibilisieren, dass es einfach dort - wie soll ich sagen - manche Menschen leben länger und manche leben weniger lang. Das ist innerhalb der Männer so, das ist innerhalb der Frauen so. Ich finde es einfach ungerecht, wenn für Frauen andere Umwandlungssätze als für Männer herangezogen werden. Dann möchte ich noch auf den Punkt der Scheidung eingehen. Sie haben das Gesetz zitiert und gesagt, dass im Gerichtsurteil ja eine angemessene Entschädigung vereinbart wird. Es ist aber häufig der Fall, wenn man sich auf Unterhaltszahlungen einigt, dann genau dann, wenn kein Vermögen in der Ehe bestanden hat. Wenn es also dem Mann nicht möglich ist, ein Altersguthaben, eine Entschädigung auszu-zahlen, genau dann kommen Unterhaltsleistungen an die Frau zustande. Und das ist dann aber auch der Grund, warum die Frau zu diesem Zeitpunkt keine angemessene Entschädigung bekommt. Der Mann ist tatsächlich einfach nicht in der Lage, diese zu bezahlen. Das ist kein Vorwurf an jemanden, der einfach nicht so viel Vermögen hat, sondern in diesen Fällen - und das sind in Liechtenstein nicht viele, aber es gibt sie - sollte man doch versuchen, eine andere Regelung zu finden. Wenn Sie es möchten, kann ich das gerne juristisch abklären lassen. Ich hätte jetzt aber eigentlich in der 1. Lesung erwartet, dass ich die Anregung einbringen kann und die Regierung dann den entsprechenden Vorschlag macht. Ich möchte mich hier eigentlich jetzt ein zweites Mal entschuldigen, und zwar wegen der angesprochenen Solidarität. Ich habe das zu dem Zeitpunkt, wie ich vorhin gesagt habe, ich habe diese Paragraphen 5 und 6 nicht so direkt im Kopf gehabt. Vielleicht könnte man die bestehende Solidarität einfach noch weiter intensivieren und ausbauen. Damit habe ich jetzt, glaube ich, auf alle Ihre Anregungen geantwortet. Abg. Franz Heeb:
Ich möchte noch kurz meine Fragen erläutern. Einmal zum Leistungs- und Beitragsprimat: Hier geht es mir eigentlich darum: Das Leistungsprimat stösst zunehmend auf Schwierigkeiten der Finanzierung. Durch die laufenden Lohnanpassungen, Versicherungsanpassungen, entsteht zudem ein grosser administrativer Aufwand und der Trend ist so, dass Vorsorgeeinrichtungen sich eben einen Wechsel auch überlegen. Für mich stellt sich hier die Frage: Ist nicht auch ein Regelungsbedarf da, um eben auch Besitzstände sicherzustellen oder auch zu regeln, wie in einer Vorsorgeeinrichtung, wenn ein solcher Übergang stattfindet, wie das zu regeln ist? Das zu Ihrer ersten Rückfrage.Zweitens zur Verrechnungssteuer: Hier meine ich doch, dass jetzt vielleicht eine Gelegenheit wäre, Gelder von der AHV, von unseren Sozialwerken, dass wir hier auch mit der Schweizer Eidgenossenschaft wirklich auch Verhandlungen aufnehmen, um ihnen auch klarzumachen, dass bei diesen Geldern gleiche Marktbedingungen gelten sollten, auch im Sinne der Koordination der Sozialwerke. Zum dritten Punkt - zunehmender Risikoanteil: Hier geht es einerseits um die Befürchtung eben auch durch die Zunahme der Invaliditätsfälle, wie die auch durch die betriebliche Personalvorsorge und entsprechende Beitragserhöhungen gewährleistet werden kann. Im Hintergrund steht für mich noch eine weitere Frage, und zwar: Die betriebliche Personalvorsorge und vor allem auch Sozialvorsorgesammelstiftungen sind vom Solidaritätsgedanken getragen, dass auch verschiedene Risikogruppen subsumiert werden. Und hier stellt sich für mich auch die Frage: Übergibt man das ganz dem freien Markt oder legt man da auch gewisse Regeln der Solidarität fest? Diese Fragen sind mehr auch für die weitere Gesetzgebung gedacht. Wo besteht Regelungsbedarf? Weil ich denke doch, dass das für die Zukunft auch entscheidende Fragen sein werden. Abg. Pepo Frick:
Danke. Ich komme ganz kurz zurück. Ich muss ganz an den Anfang gehen, weil ich habe sehr viel gelernt, vor allem auch durch die Antworten des Regierungsrates. Und zwar im Bericht und Antrag, Seite 3, Zusammenfassung. Es beginnt so - ich zitiere: «Dieses Gesetz regelt die betriebliche Alters-, Invaliden- und Hinterlassenenvorsorge und legt eine minimale betriebliche Vorsorge fest». Das wurde argumentiert, das war der Auftrag an die Regierung. Der nächste Satz heisst - ich zitiere wieder: «Das BPVG stellt die obligatorische 2. Säule dar; ihr kommt im Rahmen des Drei-Säulen-Konzepts für die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge die Aufgabe zu» - und jetzt kommt es - «zusammen mit den Leistungen der AHV/IV (1. Säule) den Betagten, Hinterlassenen und Invaliden («letztendlich») ein angemessenes Einkommen zu ermöglichen».Wenn ich jetzt gut zugehört habe, stimmt das nicht mehr. Diese Voraussetzung stimmt nicht mehr. Ich glaube, die gesellschaftspolitische Ausgangslage ist anders als 1989. Ich habe versucht, das zu erklä-ren. Das mag noch gelten für mittlere und hohe Einkommen, was jetzt AHV und betriebliche Vorsorge betrifft. Es betrifft eben nicht die tiefen Einkommen. Es wurde jetzt von verschiedenen Seiten gut dargelegt, dass die Anzahl der Menschen, die vor allem in Teilzeit arbeiten, ansteigt. Und darum - hier steht es: «letztendlich ein angemessenes Einkommen zu ermöglichen». Die aktuelle Situation und wie es heute läuft, da muss ich einfach sagen: Da stimmt das nicht mehr. Und darum nehme ich im Moment das zurück, was ich gesagt habe, dass ich auf das Thema eintreten werde. Ich habe auch in meinem Votum vorher gesagt, wir können das jetzt schon so machen, nur muss sich niemand nachher wundern, wenn die Sozialkosten ansteigen. Und das wurde nicht nur bei diesem Thema bemerkt, sondern darauf wurde bei ganz anderer Gelegenheit immer wieder hingewiesen. Wenn wir jetzt hier mit diesem Auftrag an die Regierung weitermachen, das heisst für mich ganz einfach: Die Sozialkosten werden überproportional ansteigen, weil irgendwer fängt das auf. Und das sind dann die eigentlichen Sozialkosten. Danke. Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Danke schön. Ich glaube, wenn wir diese Gesetzesvorlage beurteilen, dann müssen wir von der heutigen Ausgangsposition ausgehen und dürfen nicht von einer Wunschvorstellung ausgehen. Das scheint mir wichtig zu sein, weil auch die Regierung nicht in der Lage ist, den einmal im Jahre 1989 gefällten Entscheid völlig umzudrehen. Die finanziellen Konsequenzen wären unüberschaubar. Ich glaube, wir müssen von der heutigen Ausgangsposition ausgehen. Und dann gilt doch, dass hier wesentliche Verbesserungen gegenüber dem Ist-Zustand erreicht werden können, wenn wir hier dieses umsetzen. Ich bin dafür eingetreten, dass die Eintrittsschwelle reduziert wird. Der Herr Regierungschef-Stellvertreter hat dann gesagt, das sei bereits ein Systemwechsel. Ich sehe das nicht ganz so. Ich glaube auch, was der Abg. Pepo Frick gesagt hat: Wir müssen uns natürlich schon dahin bewegen, wo die gesellschaftliche Entwicklung ist und da schrittweise hinkommen. Ich plädiere dafür, dass wir hier nicht einen vollständigen Systemwechsel auf einmal machen, sondern schrittweise da hinkommen. Es muss auch finanzierbar bleiben, und zwar für alle Seiten. Und da scheint mir nur ein schrittweises Hinbewegen zu einem Soll-Zustand möglich zu sein. Darum plädiere ich dafür, dass wir uns über die Eintrittsschwelle unterhalten. Ich habe auch angekündigt: Ich werde hier einen entsprechenden Antrag stellen, falls die Regierung bei ihrem Vorschlag bleibt. Aber den Freibetrag jetzt auch noch gleichzeitig aufzuheben, das scheint mir im gleichen Zug problematisch zu sein einfach aufgrund der enormen finanziellen Auswirkungen. Hier plädiere ich dafür, dass wir mit Bedacht, aber schrittweise vorgehen. Dann, was die Konkubinatspaare anbelangt: Dazu hat der Herr Regierungschef-Stellvertreter ausgeführt, dass es ja jeder Pensionskasse übrig bleibt, das so zu regeln, dass es eine Muss-Bestimmung ist, dass es entsprechend reglementiert wird. Meine Erfahrung bei den wenigen Kassen, die ich kenne, ist so, dass es bei den gut ausgestatteten, bei den modernen Kassen vielfach schon so ist, und genau bei den minimalen Kassen eben nicht. Und hier geht es ja darum, einen gesetzlichen Mindeststandard festzulegen. Ich glaube, aufgrund der gesellschaftlichen Entwicklung ist das heute ein Mindeststandard, dass man die Konkubinatspaare hier im Gesetz zwingend vorsieht. Stv. Abg. Claudia Heeb-Fleck:
Danke. Ich glaube auch, dass die Änderungen, die hier vorgeschlagen worden sind, dass die nicht unbedingt gleichzusetzen sind mit einem radikalen Systemwechsel, sondern dass sie wirklich eine Anpassung bringen, die gesellschaftliche Entwicklungen berücksichtigt. Und wenn es uns gelingt, dass wir diese Anpassungen vornehmen, dann denke ich, können wir wieder von einem Drei-Säulen-Modell sprechen, von einem Drei-Säulen-Modell, das für alle gilt. Jetzt ist es so, wenn ich an die Ausführungen der Abg. Andrea Matt anknüpfe, dass in diesem Drei-Säulen-Modell jede zweite Frau auch von der 2. Säule ausgeschlossen ist. Wenn wir nur schon die Eintrittsschwelle massiv oder wenigstens auf das schweizerische Niveau senken, dann haben wir einen ganz entscheidenden Schritt in eine bessere Situation hinein gemacht. Das ganz generell.Zum Zweiten möchte ich zwei weitere Diskussionspunkte nochmals versuchen auszuführen, und zwar diese Umwandlungssätze, über die jetzt schon ein paar Mal diskutiert worden ist: Ich denke, die Hinweise der Abg. Andrea Matt laufen darauf hinaus, dass es nicht gerecht ist, das Geschlecht als einziges Kriterium für unterschiedliche Umwandlungssätze zu definieren. Die Lebenserwartung wird aufgrund verschiedenster Faktoren definiert und das Geschlecht ist ein Faktor. Andere Faktoren sind das Gesundheitsverhalten usw. usf. Es gibt übrigens in der Schweiz zwei Gutachten, und zwar aktuelle Gutachten von 2004 von Thomas Geiser und Regula Kägi-Diener, die ganz klar darlegen, dass unterschiedliche Umwandlungssätze, die sich allein auf das Geschlecht begründen, dass die eine offensichtliche Rechtsverletzung darstellen. Dann zum zweiten Punkt, den die Abg. Andrea Matt und Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher diskutiert haben, nämlich die Abschaffung der Rente für Geschiedene: Der Hinweis auf Art. 89d ist durchaus richtig. Das Problem ist die Praxis. Wenn eben Ehepaare sich scheiden lassen, nachdem der Vorsorgefall eingetreten ist, dann ist es eben wie die Abg. Andrea Matt ausgeführt hat, häufig so, dass es kein Splitting des Altersguthabens gibt, sondern dass aufgrund der Lebenssituation häufig Unterhaltszahlungen festgelegt werden in der Scheidungskonvention. Wenn ein Vorsorgefall eingetreten ist, das heisst, die Ehepartner oder die getrennten Partner beide schon relativ alt sind, kommt es halt in der Praxis häufig vor, dass der geschiedene Mann stirbt und damit entfallen dann letztendlich die Zahlungen aus diesem ursprünglichen Altersguthaben. Weil es eben nicht möglich ist für viele Niedrigverdienende, dass sie diese 2. Säule nach der Trennung wirklich aufteilen, sondern weil sie das eben über langfristige Unterhaltszahlungen lösen. Und die fallen dann ersatzlos weg, wenn der Mann stirbt. Das noch zur Diskussion von vorhin. Danke. Abg. Wendelin Lampert:
Danke, Herr Präsident. Ich wollte mich eigentlich nicht beteiligen an der Diskussion, aber drei, vier Punkte liegen mir trotzdem am Herzen. Wenn ich mir die Vernehmlassungsteilnehmer betrachte - Seite 35 und 36 - resultiert nach meiner Ansicht ein Überschuss an Leistungserbringern anstatt Leistungsbezügern - sprich - die Meinungen sind mitunter bereits gemacht. Aber das ist eine reine Vermutung. Ich habe das hier einfach einmal ausgerechnet. Es sind - nach meiner Ansicht - mehr Leistungserbringer.Die folgenden Punkte wurden bereits von mehreren Abgeordneten angesprochen: Ich merke auch in Grundsatzvoten, dass meine Ansicht bzw. mein Bedürfnis teilweise sicher nicht gedeckt wird. Konkret der Mindestzinssatz - es wurde angesprochen. In der Schweiz ist es so, dass der Bundesrat diesen vorgibt. Das ist politisch hoch umstritten und sehr brisant. Ich verstehe die Regierung, dass sie das nicht machen will. Ich möchte das auch nicht tun, wenn ich auf der Regierungsbank sitzen würde, weil das eine komplexe Materie ist. Aber wir übernehmen auf der anderen Seite Sicherheit, wo wir sagen: Ja, das ist eine gute Sache. Aber beim Mindestzinssatz und Rentenumwandlungssatz sagen wir: Ja, das kann aber nicht so gehen, wie es in der Schweiz ist. Ich möchte einfach von der Regierung nochmals die Argumente hören, wie sie sich zu dieser Thematik stellt. Auf Gesetzesniveau ist es sowieso keine Debatte wert. Wenn dann, dann auf Verordnungsniveau, weil dann liegt der Mindestzinssatz in der Regierungskompetenz. Die gleiche Frage stellt sich für mich beim Rentenumwandlungssatz. Ich bringe hier die Schlagworte aus der Schweiz: Rentenklau - sprich - es werden Defizite über diesen Rentenumwandlungssatz oder auch über den Mindestzinssatz quer finanziert. Auch hier möchte ich die Regierung kurz um Ausführung bitten, wie sie sich zu dieser Thematik stellt. Dann beim Sicherheitsfonds: Wie gesagt, diesen übernehmen wir aus der Schweiz. Hier denke ich mir einfach, ich sehe das Problem, dass man sich in einer vermeintlichen Sicherheit wiegt - sprich - man weiss, es ist irgendwo noch eine Hängematte vorhanden, die einem dann auffängt. Auch hier würde mich die Meinung der Regierung interessieren, ob sie hier nicht auch dieses Problem sieht. Dann wurde von Landtagsvizepräsident Klein gerade der Freibetrag angesprochen. Er sagt nach meiner Ansicht da berechtigt, was die finanziellen Konsequenzen sind. Ich denke mir, spätestens auf die 2. Lesung wäre es sehr gut, wenn wir dazu in etwa Zahlen wüssten, auf was wir uns da einlassen, wenn wir gewisse Änderungen eingehen. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Ich probiere jetzt die Fragen ein bisschen zusammenzufassen. Ihr grosses Anliegen, meine geschätzten Damen und Herren Abgeordnete, ist ja bei den Teilzeitbeschäftigten die Eintrittsschwelle zu senken und da eine finanzielle Verbesserung herbeizuführen. Ich denke, Sie haben jetzt ausgeführt, dass die Regierung ausgeführt habe, dass es sich nur um administrative Mehrbelastung handeln würde und deswegen das nicht gewünscht sei. Ich verweise einfach auf das Beispiel auf Seite 42. Da zeigt es sich: Bei einem minimalsten versicherten Lohn von CHF 3'225, wovon der Koordinationsabzug schon weg ist, bekommt man eine Jahresrente von CHF 954. Das ist nicht eine Monatsrente, das ist eine Jahresrente. Und wenn Sie die durch 12 teilen, dann sind das CHF 80 und etwas mehr im Monat. Dann hat der Abg. Pepo Frick - und ich möchte mich bei ihm entschuldigen, obwohl er momentan nicht da ist, dass ich ihn beim ersten Mal vergessen habe - er hat die ganze Harmonisierung AHV/IV und dann auch das Amt für Soziale Dienste bzw. die Sozialleistungen angesprochen. Auch das ist meines Erachtens eine Systemfrage, nämlich, ob am Schluss dieses Land keine Sozialhilfeempfänger mehr hat, ob wir die 1. und 2. Säule in dieser Hinsicht ausbauen wollen bzw. ob Sie das wollen und die Harmonisierung so weit bringen möchten, dass wir diese Sozialleistungen nicht mehr haben wollen. Ich spreche mich klar dafür aus, dass wir eine Koordination dieser sehr, sehr vielen Sozialleistungen, die wir in diesem Land haben, herbeiführen. Das hat auch die Sozialstudie gezeigt, wie viele Transferleistungen der Staat an die Bürger unter verschiedenen Gesichtspunkten und Gesetzen macht. Dass wir da eine Koordination herbeiführen können und wollen, ich glaube, das haben auch schon die Debatten zum Rechenschaftsbericht gezeigt. Und dann komme ich nochmals zurück auf den Umwandlungssatz und kann da eigentlich auch den Mindestzinssatz gleich mit abhandeln. Sie haben ausgeführt, Herr Abg. Wendelin Lampert, sicherlich dann, wenn schon Politik, dann bei der Regierung. Ich könnte auch sagen: Wieso nicht im jährlichen Finanzgesetz? Regeln wir halt diese Frage auch noch über den Landtag. Sie haben den wahren Punkt getroffen. Ich denke, wir sollten aus Mindestzinssatz und Rentenumwandlungssatz kein Politikum machen. Ich denke, es ist der falsche Ort, zumindest auch bei der Regierung. Ich denke, es ist auch der falsche Ort im Parlament, Zinssätze und Umwandlungssätze, die sich aus versicherungstechnischen Grundlagen oder eben aus Marktverhältnissen ergeben, einfach per Gesetz oder per Verordnung festzulegen. Ich denke, dann sind wir wirklich von der wirtschaftlichen Realität, die wir betrachten müssen, wirklich weit weg. Dann muss ich in diesem Zusammenhang auch sagen: Es geht bei der 2. Säule um - wenn Sie mir das erlauben, dass ich das einmal salopp sage - um eine staatlich verordnete, individuelle Vorsorge. Der Staat verordnet die individuelle Vorsorge. Er hat nebst dem staatlich verordneten grossen Solidaritätswerk der AHV eine zweite staatliche individuelle Vorsorge geschaffen, die er über die Betriebe und die betriebliche Personalvorsorge finanziert. Das führt mich zurück zum Umwandlungssatz und zur Gleichbehandlung von Mann und Frau. Ich meine, es werden Mindestbeiträge im Gesetz vorgeschrieben. Davon werden vier Fünftel für die Altersvorsorge, für die individuelle Alterssparzeit, verwendet, und die restlichen 20% für die Risikoleistungen. Und hier muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass diese Renten, die dann später ausbezahlt werden, von den Versicherungskassen berechnet werden. Und da spielt halt die Lebenserwartung eine ganz entscheidende Rolle, weil diese Renten müssen ja finanziert werden. Alles andere hätte unmittelbare Auswirkungen auf das ganze Finanzierungssystem.Wenn Sie das Beispiel anführen, dass es da zu Ungerechtigkeiten kommen kann: Natürlich kann es das. Ich meine, jeder, der mit 65 diese Rente erhält, hat das Risiko, dass er sich für eine Rente oder vielleicht eine teilweise Kapitalleistungsauszahlung entscheiden muss. Das ist seine individuelle Entscheidung. Und wenn er das Pech hat, dass er nicht sehr lange von dieser Rente profitiert, dann profitiert die Kasse. Das ist immer ein Wechselspiel. Und wenn er hundert Jahre alt wird, dann hat die Kasse für diesen Menschen einfach eine falsche Berechnung angestellt. Und das hat das System an sich, dass, wenn Umwandlungssätze und Zinssätze festgelegt werden, hat das etwas Schematisches. Und da sind immer Leute irgendwie und irgendwo betroffen, die entweder davon profitieren oder eben nicht davon profitieren. Dann Ihre Anregung zum Punkt der Scheidung: Diesen Punkt hat auch die Abg. Claudia Heeb-Fleck nochmals aufgeworfen. Ich denke, da gibt es schon eine Lösung - und die Lösung bietet auch das Gesetz. Zunächst das Ehegesetz mit der angemessenen Entschädigung, und dann steht in Art. 18, wie er jetzt vorgeschlagen wird, dass Ansprüche und Anwartschaften vor Fälligkeit der Leistungen weder abgetreten noch verpfändet werden können. Nach Fälligkeit, nach Eintritt des Vorsorgefalles, kann diese angemessene Entschädigung auch aufgeteilt werden und es ist durchaus möglich, dass dies dann halt passiert. Dann nochmals zurück zu den Konkubinatspaaren - und da bitte ich den Landtag, konsequent zu sein. Sie reden von Koordination der Konkubinatspaare. Wir gehen hier eine Stufe weiter mit dem vorgeschlagenen Art. 8 Abs. 7. Hier fehlt die Koordination, wenn Sie eine verpflichtende Bestimmung zur AHV einführen. In der AHV gibt es auch keine Regelung der Konkubinatspaare. Und ich denke, dieses allgemeine gesellschaftspolitische Phänomen der Konkubinatspaare sollte man nicht einfach irgendwo beginnen zu regeln, sondern dann muss das Thema der Konkubinatspaare umfassend rechtlich angesehen werden und sollte nicht einfach irgendwo, weil es hier gerade auf dem Tisch liegt, angepackt werden.Dann nehme ich die Anregung des Abg. Wendelin Lampert gerne mit. Sie verstehen, dass ich Ihnen heute keine Zahlen bringen kann, was den Ausfall des Freibetrages betrifft, weil ich nicht damit gerechnet habe, dass dies überhaupt zur Debatte steht. Und dann zur Frage des Sicherheitsfonds: Da bitte ich Sie nochmals, Ihre Erläuterungen zu geben. Ich habe das so verstanden, dass Sie gefragt hätten, was das für Auswirkungen hätte, wenn wir uns da nicht anschliessen könnten. Ich habe das ausgeführt: Dann müssen wir uns schon ernsthaft die Frage stellen, wie wir diesen Sicherheitsfonds bei uns installieren wollen. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank. Dann gebe ich das Wort der Abg. Andrea Matt.Abg. Andrea Matt:
Ich möchte nochmals auf die Eintrittsschwelle zurückkommen: Ich habe in meinem Votum ausgeführt, dass die Eintrittsschwelle nicht nur eine Auswirkung daraufhin hat, was man später als Rente ausbezahlt bekommt. Die Eintrittsschwelle hat auch arbeitsmarktpolitische Auswirkungen. Es ist ein Grenzwert, wo sich dann halt vielleicht doch ein Arbeitgeber entscheidet: Soll ich zwei Leute unterhalb dieses Grenzwertes einstellen oder gehe ich mit einer Person über diesen Grenzwert? Dieser Grenzwert darf also nicht alleine nur aus der Sicht betrachtet werden, was für ein Erlös in Form einer Rente später herauskommt - ganz abgesehen davon, dass auch CHF 90 pro Monat für Menschen mit niedrigem Einkommen viel Geld sind. Ich möchte hier an dieser Stelle jetzt einfach einmal eine ganz klare Antwort. Ich möchte wissen, ob die Regierung gedenkt, an der Eintrittsschwelle über eine Veränderung nachzudenken und uns eine solche vorzuschlagen oder nicht. Wenn die Regierung nicht darüber nachdenkt: Was ist die korrekte Vorgehensweise, dass der Landtag die Regierung dazu auffordern kann? Ich glaube, jetzt habe ich mich sehr klar ausgedrückt. Ich möchte auch noch ein klares Statement zur Lebenserwartung abgeben: Es ist einfach immer dieser versicherungstechnische Wert ein Mix und ein gewisses Risiko für die Personen. Es ist für mich nicht einsichtig, dass innerhalb der Männer dieses Risiko aufgeteilt werden soll und innerhalb der Frauen. Es ist innerhalb aller Menschen aufzuteilen. Das ist einfach für mich nur der einzige gerechte Weg. Es gibt Biographien bei den Frauen, die stark berufstätig sind, die auch nicht so lange leben wie vielleicht ein Mann, der einfach ein leichteres Leben mit einem weniger stressigen Beruf hatte. Ich denke, genauso wie für das Risiko darf man nicht nur innerhalb einer Gruppe, und zwar einer Gruppe, für die man nichts kann, bestraft werden. Ich kann mein Geschlecht nicht selbst bestimmen, ich kann es in keiner Weise beeinflussen und werde einfach durch einen niedrigeren Umwandlungssatz bestraft. Und egal, was Sie sagen, das ist nicht gerecht. Danke. Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Ich habe noch eine Bemerkung zu den Ausführungen zu den Konkubinatspaaren: Der Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher hat ausgeführt, dass man nicht beginnen sollte, an einer Ecke anzufangen. Dazu vertrete ich eine andere Meinung. Irgendwo muss man anfangen. Ich glaube, es ist auch vom System her absolut unbedenklich, wenn man das macht, weil mir sind Kassen bekannt, die das in ihren Reglementen haben. Von dem her ist es auch praktikabel und durchführbar und es spricht rein technisch nichts dagegen, dass wir das einführen. Abg. Wendelin Lampert:
Danke, Herr Präsident. Besten Dank für die Beantwortung meiner Fragen, Herr Regierungschef-Stellvertreter Tschütscher. Ich habe noch zwei Zusatzfragen: Die erste Frage nur eine Erläuterung betreffend den Freibetrag: Ich möchte diese Lösung nicht favorisieren, aber ich möchte einfach, dass wir bei der 2. Lesung dann die finanziellen Konsequenzen sehen. Dann fällt uns mitunter auch die Debatte wesentlich leichter, wenn wir sehen, wohin die Reise geht. Der zweite Punkt betrifft den Sicherheitsfonds: Jetzt haben wir ja keinen und im Prinzip weiss die Unternehmung: Wenn etwas schief läuft, gibt es erhebliche Probleme. Ich sehe das Problem in der Zukunft. Wenn wir einen Sicherheitsfonds haben, dass man sagt: Ja, es ist ja noch ein Sicherheitsfonds vorhanden. Da können gewisse Missstände durchaus akzeptiert werden, denn im Notfall ist dieser Sicherheitsfonds noch da. Ich möchte nur wissen: Wie stellen Sie sich zu dieser Problematik? - oder sagen Sie: Nein, das sehe ich nicht als Problem.Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Zur Frage des Sicherheitsfonds, dass man da dann mit den Sachen fahrlässiger umgeht: Es gibt eine Aufsichtsbehörde, die hat ihre Pflichten. Egal, ob ein Sicherheitsfonds da ist oder nicht. Und wenn sie diese vernachlässigen, dann gibt es eine Amtshaftung. Es gibt eine Organhaftung der Organe, egal ob der Sicherheitsfonds da ist oder nicht. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die einzelnen Kassen dadurch unsorgfältiger mit den Geldern umgehen. Das scheint mir nicht gegeben zu sein. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Zunächst zur klaren Frage der Abg. Andrea Matt. Sie bekommt von mir auch eine klare Antwort: Ich bin nicht die Regierung, ich kann Ihnen dazu heute nichts sagen. Ich bin ein Fünftel der Regierung und werde gerne darüber nachdenken, was Sie uns als Anregung mitgegeben haben. Ich denke, die ganze Regierung wird über diese Anregung nachdenken. Und für das weitere Vorgehen kann ich nur so viel sagen: Falls darauf nicht eingetreten wird, bleibt es Ihnen unbenommen, das nächste Mal bei der Eintrittsschwelle zusammen mit verschiedenen anderen Abgeordneten hier eine Abänderung zu beantragen. Dann zum Landtagsvizepräsidenten Ivo Klein und nochmals zu den Konkubinatspaaren: An Ihrer Aussage gibt es nichts zu kritisieren. Das ist handhabbar. Es geht ja nur um das Kann oder Muss. Dass es geht, das steht im Gesetz drin. Wir sagen halt seitens der Regierung: Es kann in den einzelnen Vorsorgeeinrichtungen so gemacht werden, nicht es muss. Das wird nicht gesetzlich vorgeschrieben. Und dann noch abschliessend zum Abg. Wendelin Lampert: Ja, ich bin froh, dass ich zum Freibetrag nichts mehr sagen muss und dass es dann vielleicht leichter wird zu diskutieren, wenn wir die Zahlen auf dem Tisch haben. Und ich schliesse mich da der Meinung des Abg. Ivo Klein an - wenn auch mit einer anderen Begründung -, dass diese Gefahr meines Erachtes nicht bestehen kann. Ich glaube, der Abg. Markus Büchel hat das in seinem Eintretensvotum sehr eindrücklich dargelegt. Wir machen neue Transparenzbestimmungen, wir verschärfen die Rechnungslegung, wir erhöhen die Aus- und Weiterbildung der Stiftungsräte. Wenn da die Aufsicht nicht ganz versagt, wird diese Gefahr einer Nachlässigkeit gar nicht eintreten können, weil das sind gesetzliche Bestimmungen. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank. Wenn es keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt, dann scheint Eintreten auf diese Vorlage unbestritten. Erlauben Sie mir, dass wir noch eine halbe Stunde mit der 1. Lesung fortfahren, denn ich vermute aufgrund der zeitlichen Situation, dass wir morgen uns doch noch länger mit dieser Vorlage zu befassen haben.Dann möchte ich bitten, mit der 1. Lesung zu beginnen. Art. 1 Abs. 1 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 1 Abs. 1 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir lesen weiter.
Art. 2 Abs. 2 und 3 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 2 Abs. 2 und 3 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir lesen weiter.
Art. 3 Abs. 3 Bst. e wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 3 Abs. 3 Bst. e steht zur Diskussion.
Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Ich habe zu diesem Art. 3 eine Frage: Wenn ich das Ganze richtig verstehe, dann sind Beiträge während des Mutterschaftsurlaubs oder während Unfall oder Krankheit nicht zwingend. Das heisst, bin ich hier richtig, wenn wir hier eine Lücke haben bzw. insofern eine Lücke, dass es kein Sparkapital gibt?Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Danke, Herr Präsident. Herr Landtagsvizepräsident Klein, wir sind hier wiederum beim Thema «Koordination mit der AHV». All diese Leistungen, die Sie angesprochen haben, gehören nicht zum AHV-pflichtigen Lohn und dementsprechend auch nicht zum BVG-pflichtigen Lohn. Das ist die Frage und die Antwort darauf. Stv. Abg. Claudia Heeb-Fleck:
Ich möchte daran anknüpfen: Das mag ja so sein. Aber ich denke, an sich ist es halt eine grundsätzliche Frage, ob Mutterschaft bei Krankheit zu regeln ist. Das ist grundsätzlich nicht gut, aber es ist aus versicherungstechnischen Gründen vielleicht notwendig. Dennoch ist es nicht einzusehen, dass gerade bei der 2. Säule dann eine Vorsorgelücke entsteht, wenn eine Frau ein Kind bekommt. Ich denke, dass das durchaus doch in diesem Zusammenhang zu prüfen ist. Abg. Heinz Vogt:
Bei den Sammelstiftungen meldet der Arbeitgeber einmal im Jahr den voraussichtlichen AHV-Lohn. Insofern der nicht wesentlich abweicht, bleibt es auch bei dem. Bei Taggeldversicherung dann, wenn eine Frau zum Beispiel Mutter wird oder ein Arbeitnehmer oder eine Arbeitnehmerin krank ist und die Taggeldversicherung zum Zug kommt, dann ist es so, dass dem Arbeitgeber in der Regel der gemeldete Lohn nicht gekürzt wird. Das hat die Folge, dass die Beiträge weiter bezahlt werden vom Arbeitgeber, diese aber vom Arbeitnehmer zurückgefordert werden können aufgrund dieser gesetzlichen Grundlage. Und aufgrund des Beitragsprimates macht es ja auch eigentlich keinen Sinn, dass man hier nicht den vollen Lohn versichert. Das verstehe ich nicht ganz. Und hier besteht auch eine gewisse Ungleichbehandlung. Zum Beispiel beim Sozialfonds melden sie den AHV-Lohn minus die beitragsfreien Löhne - wie bei der AHV im Fall auch - und der Lohn wird dann versichert. Und bei Sammelstiftungen ist das in den meisten Fällen nicht der Fall. Das ist im Übrigen auch in der Stellungnahme der VU aufgeführt. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Ich kann einfach wiederholen, was ich gesagt habe: Art. 3 Abs. 1 knüpft die Versicherungspflicht beim BPVG an diejenige der AHV-Pflicht. Das ist das heutige System. Der AHV-pflichtige Lohn, wie er dann im AHV-Gesetz und in der AHV-Verordnung beschrieben ist, bildet auch den beitragspflichtigen Lohn beim BPVG. Dann kommen wir zum Freibetrag usw. Die Risikoleistungen werden durch diese Nichtversicherung dieser Ersatzeinkommen nicht berührt. Die Risikoleistungen sind genau dieselben. Abg. Heinz Vogt:
Ich verweise noch schnell, dass Sie das auch wissen, auf Seite 3 der Stellungnahme der VU zum Vernehmlassungsbericht. Da steht die Problematik beschrieben - und die ist meiner Meinung nach nicht ganz unberechtigt. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Bestens. Die Regierung wird das bis zur 2. Lesung abklären. Dann können wir weiterlesen. Art. 4 Abs. 1 Einleitungssatz und Bst. c sowie Abs. 4 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 4 Abs. 1 Einleitungssatz und Bst. c sowie Abs. 4 steht zur Diskussion.
Abg. Heinz Vogt:
Ich möchte noch vielleicht eine Auskunft erhalten: Warum die Altersschwelle ab dem 23. Jahr? Ich kann mir nicht erklären, warum das gewählt wurde. Wenn man hier schon von Koordination zur AHV spricht, verstehe ich nicht, warum die Eintrittsschwelle ab dem 23. Jahr ist. Abg. Pepo Frick:
Es kommt jetzt das, was von einigen Abgeordneten bereits gesagt wurde. Als Anregung für die 2. Lesung sage ich einfach zum Abs. 1 : «Jeder beitrittspflichtige Arbeitnehmer, dessen massgebender Jahreslohn wenigstens den halben Jahresbetrag der maximalen Altersrente ...». Ich habe gesagt, den Freibetrag auflösen - das gibt am Schluss dann den halben Jahresbetrag. Es geht ja jetzt um die Frage: Erniedrigt - oder was immer. Und hier kommt jetzt das Thema - oder? Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Zunächst zur Frage «23. Altersjahr»: Das war, wenn ich recht sehe, bislang schon im Gesetz so. Das wurde anlässlich der Revision nicht geprüft. Was die ursprünglichen Gründe dieses 23. Lebensjahres waren, kann ich Ihnen aus dem Stegreif nicht sagen. Ich werde das aber im Hinblick auf die 2. Lesung abklären lassen. Dann zur Frage des Abg. Pepo Frick: Den Zusammenhang mit der Eintrittsschwelle sehe ich hier nicht. Hier geht es um die befristeten Verträge und nicht um die Teilzeitbeschäftigten. Dass Teilzeitbeschäftigte gleichzeitig auch befristet Beschäftigte sein können, das geht natürlich. Teilzeit heisst für mich kein volles 100%-Pensum und befristet heisst nicht ein unbefristetes Arbeitsverhältnis, sondern ein solches von zwei, fünf oder sieben Monaten. Der Freibetrag ist im Übrigen in Art. 6 Abs. 4, den wir dann nachher lesen, geregelt. Abg. Franz Heeb:
Mir ist zu diesem Artikel wichtig, dass die Regierung auch prüft, wie es sich mit der minimalen Altersrente als Eintrittsschwelle verhält, also vor allem auch, dass untersucht wird, was das für Auswirkungen auf die Beschäftigten hat und was das für Auswirkungen auf die betriebliche Personalvorsorge hat. Dann haben wir auch Entscheidungsgrundlagen, wie die Eintrittsschwelle festgesetzt werden soll. Abg. Rudolf Lampert:
Ich nehme an, wenn Sie ab dem 23. Altersjahr bezahlen, kommen Sie auf 40 Versicherungsjahre. Das ist ausgerechnet, wenn Sie mit 64 in Pension gehen. Ich kann mir das als Erklärung vorstellen. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Ich denke, diese Erklärung des Abg. Rudolf Lampert wird auch diejenige sein, die bei dieser Frage herauskommen wird. Ich denke, das ist plausibel. Dann möchte ich nur eine Frage an den Abg. Franz Heeb zurückgeben: Haben Sie von der Eintrittsschwelle in Frankenbeträgen oder von diesen 23 Jahren gesprochen, was Sie die Regierung bitten, noch abzuklären?Abg. Franz Heeb:
Von der Eintrittsschwelle nach Frankenbeträgen, und zwar von CHF 12'900.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank. Dann können wir weiterlesen. Art. 5 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 5 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir lesen weiter.
Art. 6 Abs. 3 und 4 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 6 Abs. 3 und 4 steht zur Diskussion.
Abg. Franz Heeb:
Hier habe ich eine textliche Anregung, dass man hier auch den massgebenden Jahreslohn nach oben begrenzt. Das ist also die obere Begrenzung. Ich musste zweimal lesen, bis ich begriffen habe.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Die Regierung hat das zur Kenntnis genommen.Dann können wir weiterlesen. Art. 7 Abs. 1, 2, 5, 6 und 7 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 7 Abs. 1, 2, 5, 6 und 7 steht zur Diskussion.
Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Danke. Ich habe hier eine Frage, wie das in der Praxis passieren soll. Hier wird der Revisionsstelle mit dieser Prüfung eine neue Pflicht auferlegt. Ich frage mich, wie das in der Praxis erfolgen soll. Muss da die externe Revisionsstelle jeweils eine Prüfung machen oder bekommt sie eine Meldung? Wie läuft das in der Praxis ab, dass sie das quasi quartalsweise prüfen soll?Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Danke, Herr Präsident. Herr Landtagsvizepräsident Klein, ich denke, hier müssen wir diesen letzten Satz von Abs. 5 genau lesen. Es heisst: «Ist der Arbeitgeber in Verzug, hat die Vorsorgeeinrichtung ihrer Revisionsstelle Meldung zu erstatten». Das ist eine Pflicht der Vorsorgeeinrichtung und nicht eine Prüfungspflicht der Revisionsstelle. Das ist dann schlussendlich eine Frage der Haftung, wenn sie das nicht gemacht hat. Also nicht die Revisionsstelle muss aktiv werden, sondern selbstverständlich die Vorsorgeeinrichtung. Alles andere wäre ja nicht praktikabel und macht ja auch keinen Sinn. Es ist also schon eine Pflicht der Vorsorgeeinrichtung. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Dann können wir weiterlesen. Art. 8 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 8 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir lesen weiter.
Art. 8a (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 8a (neu) steht zur Diskussion.
Abg. Franz Heeb:
Bei diesem Artikel wäre ich der Regierung auch sehr dankbar, wenn sie die Kostenfolgen für diese Regelungen auch überprüfen würde. Das trifft auch für den Art. 8b zu.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank. Dann können wir weiterlesen. Art. 8b (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 8b (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 8c (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 8c (neu) steht zur Diskussion.
Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Danke. Ich möchte die Regierung bitten, zu prüfen, ob es nicht auch vertretbar wäre, diese zehnjährige Frist auf fünf Jahre zu kürzen. Mich persönlich dünkt diese zehnjährige Frist sehr lang. Ich weiss, dass es auch finanzielle Folgen hat, aber ich glaube, prüfenswert wäre es. Abg. Franz Heeb:
Ich möchte dazu noch anregen, dass auch geprüft wird, wie weit eben solche Risikogruppen ausgeschieden werden bzw. wie weit auch ein Gleichheitsprinzip hier verletzt werden kann. Ich denke, diesen Absatz sollte man sich noch einmal gut überlegen, ob es richtig ist, Risikogruppen auf diese Art auszuscheiden. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Die Regierung hat das zur Kenntnis genommen. Wir lesen weiter. Art. 9 Abs. 6 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 9 Abs. 6 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 10 Abs. 2 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 10 Abs. 2 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir lesen weiter.
Art. 11 Abs. 2 und 5 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 11 Abs. 2 und 5 steht zur Diskussion.
Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Danke. Ich habe hier eine Frage zu einer Bemerkung von zwei Vernehmlassungsteilnehmern, die da schreiben, dass der Artikel auf der Logik des Beitragsprimats beruhe und die Besonderheiten des Leistungsprimates nicht berücksichtige. Das Leistungsprimat, wie wir gehört haben, haben auch noch verschiedene Versicherungen. Die Regierung schreibt dann in der Antwort, dass das in der Praxis keine Schwierigkeiten bereitet habe. Ich verstehe nicht ganz, um was es hier geht. Ich muss sagen, da bin ich zu wenig Experte. Kann mir da die Regierung weiterhelfen oder kann sie das bis zur 2. Lesung nochmals klären?Abg. Franz Heeb:
In diesem Artikel wäre ich dankbar für eine sprachliche Bereinigung oder Gliederung. Einfach noch einmal klar: Es geht erstens um den für die Altersvorsorge verwendeten Teil der Vollbeiträge, es geht um die aus früheren Versicherungen eingebrachten Freizügigkeitsleistungen und es geht um die vom Arbeitnehmer persönlich geleisteten Kapitaleinlagen. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Danke, Herr Präsident. Das eine kann die Regierung sicherlich abklären und beim anderen kann sie jetzt versuchen, Ihnen ein bisschen Klarheit zu diesem Artikel zu verschaffen. Ich habe während der Eintrittsdebatte darauf verwiesen, dass das Gesetz auf dem Beitragsprimat beruht - schon seit dem Jahre 1989. Dies ist auch hier so formuliert und offensichtlich hat es in der Zwischenzeit nie Schwierigkeiten mit diesem System, auch nicht bei den Kassen mit dem Leistungsprimat, gegeben. Aber wir überprüfen das selbstverständlich gerne, auch im Wissen, dass in der Schweiz im Freizügigkeitsgesetz zwei Artikel bestehen, nämlich der Art. 15 und 16 des Freizügigkeitsgesetzes, wie ich das hier noch herausgesehen habe. Dann werden wir die Berechnung dieser Austrittsleistung nochmals detaillierter ansehen und Ihnen dann in der 2. Lesung eine Antwort darauf geben können. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Dann können wir weiterlesen. Art. 12 Abs. 2 bis 5 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 12 Abs. 2 bis 5 steht zur Diskussion.
Abg. Heinz Vogt:
Ich habe noch eine Frage zur Frist, wann die Vorsorgeeinrichtung die Guthaben in dieser Form an eine Bank oder auf eine Freizügigkeitspolice überweisen muss. Und die zweite Frage ist: Hier spricht man von Einlegen bei einem Bankkonto. Es war irgendwo in der Vernehmlassungsvorlage und in der Stellungnahme die Rede davon, dass die Freizügigkeitseinlage auf einem Konto bei einer Bank auch anderweitig verwendet werden könnte. Die Anlagerichtlinien der Pensionskassen lassen ja gewisse Anlagen zu. Meine Frage: Ist das auch möglich bei solchen Guthaben oder bleibt die Regierung da beim Bankkonto? Das ist natürlich ein Sperrkonto und die Renditen sind ja momentan relativ gering.Abg. Franz Heeb:
Ich wäre der Regierung dankbar für eine klarere Regelung für die 2. Lesung in Art. 12 Abs. 4: Auszahlungen der Freizügigkeitsleistungen sind möglich, wenn a) eine selbstständige Erwerbstätigkeit aufgenommen wird. Lit. a und b gehören meiner Ansicht in gewissem Sinne auch zusammen, weil der Wirtschaftsraum Liechtenstein/Schweiz endgültig verlassen wird. Und davon abhängig ist wieder, ob EWR-Rechtsvorschriften bestehen. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Zunächst zur Frage der Frist: Meines Erachtens ist klar, wenn der Vorsorgefall eintritt, muss dies geschehen. Da darf wahrscheinlich kein Spielraum bestehen, weil ja die Pensionskasse mit diesem Geld nichts mehr zu tun hat. Das ist eine Frage der Fälligkeit. Dann werden wir die Frage, die Sie wegen dem Sperrkonto angeregt haben, auf die 2. Lesung überprüfen, genauso wie die Anregung des Abg. Franz Heeb nach einer klareren Gliederung. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank, Herr Regierungschef-Stellvertreter. Damit beende ich die heutige Sitzung und wir fahren morgen, Freitag, um 09.00 Uhr mit der weiteren Behandlung dieser Gesetzesvorlage in 1. Lesung fort. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend. Die Sitzung wird geschlossen (um 19:45 Uhr).
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