Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge sowie Abänderung der Konkursordnung (Nr. 44/2005), 1. Lesung
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Frauen und Herren Abgeordnete, guten Morgen. Wir setzten unsere Beratungen am 3. Tag der September-Landtagssitzung fort. Wir befinden uns nach wie vor bei der Behandlung von Traktandum 29: Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge sowie Abänderung der Konkursordnung. Wir behandeln den Bericht und Antrag der Regierung Nr. 44/2005. Wir sind bei der 1. Lesung und kommen nun zu Art. 13. Ich bitte, Art. 13 zu verlesen. Art. 13 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 13 Abs. 1, 2, 4 und 5 stehen zur Diskussion.
Abg. Markus Büchel:
Guten Morgen, Herr Präsident, meine Damen und Herren Abgeordnete. Ich habe einige Fragen zu Art. 13, und zwar: Warum sind der Staat und die Gemeinden von diesem Gesetz ausgenommen? Was war eigentlich die Überlegung? Was sind die grundsätzlichen Voraussetzungen, dass man das gemacht hat? Und dann eine Verständnisfrage zum Abs. 4 - Risikoträger der Vorsorge: Ich gehe davon aus, dass damit die Stiftungen gemeint sind. Ist das richtig?Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Guten Morgen, Damen und Herren Abgeordnete. Ich beginne bei der Frage 2 - Risikoträger: Damit sind sämtliche Vorsorgeeinrichtungen gemeint, die versicherungstechnisches Risiko im Rahmen dieses Gesetzes tragen. Es sind also Stiftungen, einzelne Vorsorgeeinrichtungen aber auch Sammelstiftungen gemeint. Das ist richtig.Dann zur Frage, wieso die staatliche Pensionskasse hier nicht genannt ist: Ich denke, das ist im grösseren Zusammenhang zu sehen, dass es für die staatliche Pensionskasse noch einen eigenen Rechtsträger gibt, der in der Form der öffentlich-rechtlichen Stiftung sich konzipiert hat und deshalb auch hier keine Aufnahme gefunden hat. Wir können diese Frage aber auch gerne nochmals eingehend auf die 2. Lesung prüfen, ob es allenfalls hier Sinn macht. Sie haben in ihrem Einleitungsvotum, Herr Abg. Büchel, auch darauf hingewiesen, dass an und für sich eine Parallelität zwischen dem Gesetz über die staatliche Pensionskasse und diesem übergeordneten Rahmengesetz wünschenswert wäre. Wir werden auch diese Frage gerne noch ansehen. Erlauben Sie mir vielleicht noch auf den Art. 12 zurückzukommen, der gestern Abend noch diskutiert wurde: Da wurde vom Abg. Heinz Vogt die Frage der Frist zur Überweisung der Freizügigkeitsleistungen gestellt und auch die Frage nach der Anlage dieser Sperrkonti. Zur Frist habe ich mich erkundigt bei der FMA. Es gibt derzeit keine Frist. Es liegt aber aufgrund der heutigen Marktverhältnisse im Interesse, dass die Vorsorgeeinrichtungen diese Gelder nicht länger behalten und dann eine Überweisung stattfinden muss. Die entsprechenden Fristen gelten vor der Überweisung, also wenn der Antragsteller diese Gelder ausbezahlt erhalten will. Danach muss er auch sagen, wohin er diese überwiesen haben will.Und dann zur zweiten Frage, wie das Kapital der Freizügigkeitskonti in Zukunft angelegt werden kann: Dazu finden Sie auf Seite 66 des Berichtes und Antrages eine Ausführung, dass da auch eine Lockerung eintreten soll und dass wir dementsprechend Ausführungsbestimmungen in der Verordnung erlassen werden.Abg. Alois Beck:
Guten Morgen, Herr Präsident, Damen und Herren Abgeordnete. Wir hatten ja gestern bereits das Thema «Sicherheitsfonds». Und wenn ich mich recht erinnere, haben Sie erläutert, dass es auch die Absicht sei, die staatliche Personalvorsorge hierin einzuschliessen. Dies veranlasst mich zumindest auf die 2. Lesung die Regierung zu ersuchen, zu prüfen, ob es eben hier im Gesetz auch bestimmte Dinge zu regeln gilt, die dann auch die staatliche Pensionskasse beachten müsste. Wenn sie eben beispielsweise auch beim Sicherheitsfonds dabei sein sollte, ob es auch andere Bestimmungen braucht oder allenfalls im spezifischen Gesetz, dass das im Sinne einer gewissen Parallelität dann auch ist. Also die Frage zu prüfen: Wo braucht es eine Angleichung - auch an die Privaten?Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Danke, Herr Präsident. Guten Morgen auch von meiner Seite. Wenn hier schon die staatliche Pensionskasse mit in die Diskussion kommt und der Bezug zum Sicherheitsfonds hergestellt wird, dann stellt sich für mich schon die Frage - einfach, damit das nicht unerwähnt bleibt - ob es wirklich notwendig und sinnvoll ist, dass man den auch da integriert. Weil damit sind ja auch Kosten verbunden und ob der Staat ein Risiko darstellt in finanzieller Sicht, das ist für mich mindestens prüfenswert. Also es gibt da beide Seiten, die angeschaut werden müssen. Und ob man da wirklich diese Ausgaben tätigt, das sollte geprüft werden. Abg. Markus Büchel:
Danke, Herr Präsident. Ich bin der Meinung, dass es das Ziel sein sollte, alle im Lande in der betrieblichen Personalvorsorge unter ein Gesetz zu stellen und die gleichen Bedingungen zu gewähren oder zu fordern. Und dazu gehört natürlich auch ein Sicherheitsfonds, wenn er denn eingeführt wird. Es ist sicher so, dass der Staat überall bei den Staatsangestellten die Zahlungsfähigkeit und das Risiko nicht da ist bei dieser Stiftung, aber die Stiftung als solche sollte auch - und wenn es nur aus Solidaritätsgründen wäre - die gleichen Prinzipien und Richtlinien wie die anderen bzw. die anders privat Versicherten auch.Abg. Rudolf Lampert:
Dieser Ansicht bin ich auch. Wenn wir uns diesen Fonds dann noch vorstellen, was dann übrig bleibt, wenn beispielsweise die grossen Drei, die jetzt schon in der Schweiz im Solidaritätsfonds sind - Hilti, Unaxis und Presta - und dann die Staatspensionskasse auch nicht in diesem Fonds ist, wer soll dann noch übrig bleiben? Ich sehe diesen Fonds auch irgendwo als Solidaritätsgarantie nicht zuletzt auch für die kleineren Kassen. Ich bin überzeugt, eine Pensionskasse der Liechtensteinischen Landesbank braucht diesen Fonds auch nicht. Da bin ich mir sicher. Aber wenn alle die Grossen nicht dabei sind - und dazu gehört nun einmal auch die staatliche Pensionskasse, so frage ich mich, was denn noch übrig bleiben soll von diesem Fonds. Wenn wir in einen schweizerischen Fonds dazugehen können, dann sieht das vielleicht etwas anders aus. Aber bei einem liechtensteinischen Fonds sehe ich schon, dass die Grossen da auch dabei sein müssen, auch wenn sie noch so sicher sind oder scheinen.Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Ich glaube, man sollte schon bei dem bleiben, was ich gesagt habe. Ich habe nicht von den Grossen gesprochen, sondern ich habe von der staatlichen Pensionskasse gesprochen und dass man das prüfen sollte. Zudem hat ja Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher gestern ausgeführt, dass die Aussichten nicht so schlecht sind, dass wir hier eine Lösung mit der Schweiz finden. Also, in diesem Fall kann man, wenn das die Lösung dann sein wird, auch nicht davon sprechen, was dann noch übrig bleibt. Abg. Rudolf Lampert:
Sie haben nicht von den Grossen gesprochen. Wenn aber die staatliche Pensionskasse nicht dabei ist, dann sind alle grossen Pensionskassen mehr oder weniger weg. Das haben wir gestern schon gehört. Aber ich gebe Ihnen Recht, wenn wir in die schweizerische Kasse bzw. in den schweizerischen Fonds gehen können, dann sehe ich da weniger ein Problem. Dann haben wir wirklich lediglich noch die Solidaritätsfunktion.Stv. Abg. Adrian Gstöhl:
Die kleinen Kassen können sicher nicht das mit den 0,03% finanzieren - das ist meine Ansicht. Wenn dann nur noch die kleinen Kapitalien sind und wenn ich so bei der Stiftung Sozialfonds schaue, was wir in 15 Jahren als durchschnittliches Kapital haben, das liegt ungefähr bei CHF 30'000 bis CHF 40'000. Dann können sie sich mal einen Fonds ausrechnen, was das mit 0,03% bedeutet. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Eine Vorbemerkung dazu: Selbstverständlich, wenn wir zur Ansicht gelangen sollten, dass die staatliche Pensionskasse diesem Sicherheitsfonds in Liechtenstein oder in der Schweiz angehören soll, dann müssen wir die Voraussetzungen dafür schaffen. Das werden wir sicherlich anschauen, Herr Abg. Beck.Und dann möchte ich auch den Begriff «Solidarität» ins Spiel bringen. Der hat ja gerade gestern eine sehr grosse Rolle gespielt in diesem Hohen Hause, als es um die Leistungen ging. Ich denke, wenn wir auch den Anschluss der Kassen dann anschauen, dann kann das Prinzip der Solidarität wirklich spielen. Und ich denke, es ist richtig, wenn wir eine eigene solche Stiftung auf die Beine stellen müssten, dann wird es unumgänglich sein für mich, dass auch die staatliche Pensionskasse dabei sein muss. Wenn wir uns der Schweiz anschliessen, dann sollten wir einfach nicht vergessen, dass - und ich habe das gestern schon ausgeführt - auch die schweizerischen öffentlichen Kassen diesem Fonds beigetreten sind und auch diese praktisch nie in die Gefahr einer Insolvenz kommen sollten, weil die meisten ja heute noch auf dem Leistungsprimat mit Staatsgarantie ausgestattet sind und erst allmählich jetzt übergeführt werden. Ich denke, da müssen wir dann auch im Interesse der Schweiz uns die Fragen der Gleichbehandlung halt sehr vertieft ansehen.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank. Dann können wir weiterlesen.Art. 14 Abs. 3, 4, 6 und 8 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 14 Abs. 3, 4, 6 und 8 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 17 Abs. 2 bis 4 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 17 Abs. 2 bis 4 steht zur Diskussion.
Abg. Markus Büchel:
Danke, Herr Präsident. Ich habe eine Frage zum Abs. 2: Dort wird geregelt, dass das Vermögen nicht beim Arbeitgeber angelegt werden darf. Es gibt dann aber eben die Ausnahme: Diese regelt die Regierung durch Verordnung. Die Frage ist hier: Warum braucht es hier eine Ausnahme? Was sind die Gründe dafür, dass man Ausnahmen machen kann? Und was wären aus Ihrer Sicht, Herr Vizeregierungschef Tschütscher, solche Gründe?Dann zum Abs. 4: Die Regierung erlässt durch Verordnung die näheren Bestimmungen über die Anteile und die Bewertung der für die Vorsorgeeinrichtungen und Sperrkonti zulässigen Kapitalanlagen. Diese Anteile sind heute ja - nehme ich an - auch durch Verordnung geregelt oder festgesetzt. Können Sie dazu ausführen, wie derzeit diese Anteile definiert sind für die verschiedenen Anlagen und Anlagemöglichkeiten? Danke schön.Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Zunächst zur Frage zum Abs. 2: Hier gehen wir vom Grundsatz aus, dass Anlagen nicht mehr beim Arbeitgeber getätigt werden können. Diesen Grundsatz gab es bislang nicht und dieser ist auch im schweizerischen Recht so nicht enthalten. Wir machen hier einen Paradigmawechsel. Ich kann Ihnen auch sagen, dass die erste Vorlage, die wir in der Regierung diskutiert haben, hier das umgekehrte Prinzip vorgesehen hatte, in dem Sinne, dass Anlagen beim Arbeitgeber zulässig sind, aber nur, wenn sie gesichert sind. Und wir sind dann in der Regierung nach eingehender Diskussion zum Entschluss gelangt, dass wir das Prinzip umkehren wollen und eigentlich eine Verneinung hier im Gesetz haben und die Ausnahmen geregelt haben wollen. Ich denke, das zeigt auch die Stossrichtung dieser Vorlage. Zur Frage, welche Anlagen wir hier sehen: Was sicherlich nicht geht, ist, dass anwartschaftliche Ansprüche der Rentenleistungen beim Arbeitgeber angelegt werden können. Hier soll es ein striktes Verbot geben. Im Rahmen der Überdeckung sollen allenfalls Möglichkeiten bestehen beim Arbeitgeber, aber auch nur, wenn sie gesichert sind, anzulegen. Das wird so die Stossrichtung sein. Ich denke, dass ich bis zur 2. Lesung den Entwurf der Verordnung bei mir haben werde und ich werde dann vielleicht nähere Auskunft geben können, bei der 2. Lesung zum Art. 17 Abs. 2. Zum Abs. 4: Das war eine Forderung des Bankenverbandes und der Pensionskassen der Banken. Es macht wohl wenig Sinn, wenn die Bankenpensionskassen ihr Geld nicht bei den Banken anlegen dürften. Auf das bezieht sich der Abs. 4. Das war offensichtlich bislang nicht so geregelt, fand aber in der Praxis sicherlich so statt und sicher auch zu recht.Dann haben Sie die Frage auch nach den Anlagemöglichkeiten gestellt: Diese sollen, wie Sie dem Bericht und Antrag entnehmen können, gelockert werden und an die schweizerische Verordnung, die so genannte BVV2, angebunden werden. Es sollen also zukünftig auch Anlagen in derivative Finanzinstrumente zulässig sein. Nur - und deshalb wurde Abs. 3 ergänzt: Hier sind die flankierenden Massnahmen erwähnt. Es soll eine professionelle Anlagenbewirtschaftung als flankierende Massnahme vorgesehen sein. Gerade deshalb braucht es ein Anlagereglement und eine Anlagestrategie. Das ist die flankierende Massnahme zur Ausweitung der Anlagemöglichkeiten. Die Anlagemöglichkeiten, um das nochmals zu wiederholen, sollen sich an die schweizerischen Möglichkeiten anlehnen.Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Danke. Ich möchte zu Abs. 2 noch etwas sagen: Wieso sollen hier Ausnahmen möglich sein, dass die Stiftungen auch beim Arbeitgeber Anlagen tätigen können? Ich möchte einfach an den Fall erinnern, der auf Seite 79 dargestellt ist, dass Banken - die drei grossen Banken haben ja autonome Kassen - dann, wenn das ein absolutes Verbot wäre, nicht mal mehr bei der eigenen Bank ein Kontokorrent mit Guthaben führen könnten. Ich glaube, das kann auch nicht Ziel des Gesetzes sein. Ich glaube, hier braucht es vernünftige Regeln, die auch in der Praxis funktionieren. Die LGT müsste andernfalls bei der VPB das Konto führen, weil sie es nicht bei der eigenen Bank führen könnte. Ich glaube, das zeigt die Widersinnigkeit, wenn hier keine Ausnahmen möglich sind.Abg. Heinz Vogt:
Danke, Herr Präsident. Die Formulierung in Abs. 4 scheint mir etwas komisch. Ich begründe das wie folgt: Hier steht: «Die Regierung erlässt durch Verordnung die näheren Bestimmungen über die Anteile und die Bewertung der für die Vorsorgeeinrichtung und die Sperrkonti bei Banken zulässigen Kapitalanlagen». Bei den Guthaben handelt es sich ja um Leistungen im Rahmen der Freizügigkeitsleistung. Und wenn man hier schon von Konti redet, dann nimmt mich wunder, was dann hier noch möglich sein soll, weil ein Konto ist ein Konto und kann nicht zum Beispiel in Anteilen von einem Fonds geschehen. Ich denke, hier könnte man vielleicht eine etwas bessere Formulierung wählen. Danke.Abg. Alois Beck:
Wenn ich das richtig interpretiere, ist der jetzt bestehende Abs. 5 dieses Artikels neu zu Abs. 4 geworden. Und aus meiner Sicht müsste man dann formell den Abs. 5 aufheben, sonst besteht er weiter und dann haben wir eine Doppelspurigkeit. Ich bitte die Regierung, das nochmals zu prüfen. Abg. Rudolf Lampert:
Ich möchte hier den Landtagsvizepräsidenten Klein unterstützen in Abs.2. Aber ich habe das auch anders interpretiert. Ich habe daraus die Interpretation gezogen, dass nicht in Titel der eigenen Bank investiert werden darf, aber nicht, dass kein Konto bei der eigenen Bank beispielsweise geführt werden darf. Das heisst, dass das als Kundenengagement trotzdem stattfinden darf, also ein Konto bei der eigenen Bank, dass aber nicht in Titel der eigenen Bank investiert werden darf mit Ausnahmen, welche die Regierung dann regelt. Ich wäre froh, wenn hier doch noch klare Aussagen der Regierung gemacht würden, um dann diese Interpretation zu bestätigen oder eventuell hier eine Formulierung neu zu finden, die dann diesen Spielraum lässt.Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank. Zunächst zu den redaktionellen Anliegen der Abgeordneten Heinz Vogt und Alois Beck: Wir werden dies überprüfen und sicherlich auch die Bestimmung Art. 17 nochmals mit der Legistik besprechen. Formell scheint es mir auch richtig, dass wir dann den Abs. 5 aufheben müssten.Dann zu den Fragen bezüglich der Anlagen beim Arbeitgeber: Abs. 2 hält den Grundsatz der Nichtanlage grundsätzlich fest und regelt die Ausnahme mit Verordnung. Die unglückliche Formulierung in Abs. 4 sollte genau die Ausnahmen eigentlich regeln, die der Abg. Rudolf Lampert aufzeigen wollte bei Banken, weil dort doch eine spezielle Situation besteht aufgrund des Naheverhältnisses der Vorsorgeeinrichtung zur Bank. Es ist also diejenige Interpretation richtig, die der Abg. Rudolf Lampert hier präsentiert hat. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Dann können wir weiterlesen.Art. 18 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 18 steht zur Diskussion.
Abg. Markus Büchel:
Ich vermute hier die gleiche Thematik, wie sie der Abg. Beck angesprochen hat. In Art. 18 sind die drei Absätze aufgeführt, die neu sind und der bestehende Art. 18 hat unter Abs. 4 den genau gleichen Inhalt wie der Abs. 3.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Dann können wir weiterlesen.Art. 18a (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 18a (neu) steht zur Diskussion.
Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Danke. Ich habe eine Bemerkung zu Abs. 3: Hier wird die Frist auf 75 Altersjahre begrenzt. Die Schweiz kennt hier eine wesentlich grosszügigere Frist. Ich möchte die Regierung bitten, das nochmals zu überprüfen, ob hier nicht aufgrund des heute doch üblichen Älterwerdens eine andere Frist geeigneter wäre.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Dann lesen wir weiter.Art. 18b (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 18b (neu) steht zur Diskussion.
Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Danke. Ich habe hier die Frage, ob es wichtig ist, dass die Kompetenz hier an die Aufsichtsbehörden delegiert wird. Diese Richtlinien werden ja von der Aufsichtsbehörde erlassen. Ich stelle mir die Frage, ob das nicht mindestens formell von der Regierung in Form einer Verordnung erlassen werden sollte.Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Wir werden die Frage des richtigen Stufenbaus dieser Bestimmung nochmals überprüfen. Es schiene mir eigentlich richtig, dass das auf Verordnungsstufe geregelt werden müsste. Tatsache ist, dass in der Schweiz die im Bericht und Antrag angesprochene «Swiss Gaap Fer 26» zur Anwendung kommt, und zwar mit Wirkung 1. April 2004. Wir werden sicherlich in diesem Zusammenhang überprüfen, auf welcher Stufe auch das in der Schweiz geregelt wurde.Abg. Alois Beck:
Ich möchte das unterstützen. Gerade im Hinblick, dass wir die Transparenz und die Rechnungslegung verbessern wollen, finde ich es auch richtig, dass zumindest bestimmte Rahmenbedingungen auch vom Verordnungsgeber vorgegeben werden.Art. 19 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 19 steht zur Diskussion.
Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Ich habe hier eine Bemerkung zur Intensität der Prüfung durch den anerkannten Pensionsversicherungsexperten. Es ist begrüssenswert, dass hier engere Prüfungen in Zukunft stattfinden sollten. Heute sind es ja meines Wissens fünf Jahre, neu sollen es drei Jahre sein mit einem jährlichen Zwischenbericht. Hier wurde die Intensität doch extrem deutlich erhöht. Ich stelle mir hier die Frage der Kosten. Ich meine, die Kontrolle ist immer auch abzuwägen mit den Kosten. Und ich möchte einfach die Regierung fragen: Was kostet denn ein solcher Bericht? Ist es wirtschaftlich, dass man das wirklich jedes Jahr mit einem Zwischenbericht macht? Ich kann das jetzt nicht beurteilen. Ich möchte die Regierung bitten, bis zur 2. Lesung auch diesen Aspekt der Kosten nochmals zu überlegen.Abg. Markus Büchel:
Danke, Herr Präsident. Hier möchte ich auch festhalten, dass im grösseren Zusammenhang dann in der Diskussion mit dem Sicherheitsfonds das einfach abgewogen werden sollte. Wir erhöhen den Intervall, wir erhöhen die Transparenz, die Revisionen - was der Landtagsvizepräsident vorhin gesagt hat - die Revisionen finden öfters statt, dadurch entstehen Kosten. Aber das wollten wir, wir wollten mehr Transparenz und Sicherheit. Jetzt ist einfach die Frage, wenn wir das alles kumulieren, entstehen gesamthaft natürlich doch wesentliche Kosten sowohl beim Sicherheitsfonds wie auch durch erhöhte Kontrollen. Und da müsste man meiner Meinung nach schon den richtigen Massstab finden, um jetzt nicht das «Kind mit dem Bade auszuschütten» und auf allen Seiten Kosten zu generieren, die aber übertrieben und nicht verhältnismässig sind. Ich glaube, dass, wenn wir diese Massnahmen, die hier jetzt aufgezeigt und vorgegeben sind, also wenn wir die machen was Revisionen, Kontrollen, Transparenz usw. anbelangt, dass dann eben das Risiko sehr gering ist, dass wirklich etwas geschehen kann. Und wenn, dann bin ich der Meinung, dass man genau dort, wo die Prozesse kontrolliert werden und wo Missbrauch verhindert wird, wo präventiv gearbeitet wird, genau dort sollte man - meiner Meinung nach - investieren. Abg. Heinz Vogt:
Ich unterstütze die Voten von Landtagsvizepräsident Ivo Klein und FBP-Fraktionssprecher Markus Büchel. Hier wünschte ich mir schon einen risikoorientierteren Ansatz, weil die Situation bei den Kassen wirklich unterschiedlich ist. In Abs. 1 habe ich noch eine Frage, warum dieser Passus aufgenommen wurde: «hat in ihrem Bericht festzuhalten, wenn das Vermögen der Vorsorgeeinrichtung nicht mehr gesichert erscheint». Der Berufsstand hatte die Pflicht - das ist ja der Prüfauftrag der Revisionsstelle -, dass sie, wenn das Vermögen nicht mehr gesichert ist oder die Werthaltigkeit nicht mehr gegeben ist, eine Einschränkung zum Bericht zu machen hat. Und die Vermögensprüfung ist ja nur ein Teil des Prüfauftrages. Und wenn kein Vermögen mehr vorhanden ist, kann sie konsequenterweise ihre Verpflichtungen nicht mehr erfüllen. Könnte man hier nicht auf die anerkannten Standesregeln des Berufsstandes verweisen?Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Vielleicht beginne ich bei der letzten Frage, wieso das aufgenommen wurde: Man könnte mit Recht durch die Delegation in die Verordnung diese Aufgabe auch in der Verordnung regeln. Da gebe ich Ihnen Recht. Ob damit eine bewusste Wertigkeit hergestellt werden sollte zu diesen Aufgaben der Revisionsstelle und allenfalls zu weiteren, das entzieht sich meiner Kenntnis. Aber wir können das auch abklären und allenfalls dann eine Zusatzerklärung dazu abgeben, wenn das hier im Gesetz stehen sollte.Dann zu den Kosten - und da bin ich sehr froh, um diese Anregungen - wir nehmen das gerne mit. Ich denke auch, dass es im Gesamtbild der Transparenz und der Sicherheit der Pensionskassen Sinn machen muss, ob man alle drei Jahre diesen Bericht verlangt, ob man jährlich einen Zwischenbereicht verlangt, ob man den Sicherheitsfonds noch braucht. Ich denke, dass wir das im Gesamtbild nochmals ansehen müssen. Ich verweise einfach darauf, dass materiell hier diese zwei Punkte geändert wurden, ansonsten besteht die Revisionsstelle heute schon. Der Pensionsversicherungsexperte besteht heute schon; er ist dann näher in Art. 30 der Verordnung ausgeführt. Die formellen Änderungen, die sich hier finden, sind vor allem die Verordnungskompetenzen zugunsten der Regierung. Das war heute nicht sehr glücklich geregelt. Im Jahre 1989 hat man an diese Formen damals nicht gedacht. Ich denke, das ist die grosse Erweiterung in diesen beiden Absätzen, dass das auf formell rechtlich gesicherte Grundlagen gestellt wird. Wir werden aber die materiellen Auswirkungen, wie gesagt, nochmals eingehend überprüfen.Abg. Markus Büchel:
Vielleicht noch eine kleine Ergänzung: Meiner Meinung nach müssten im Prinzip die Revisionsstellen diese Verantwortung übernehmen, wenn sie eine Kontrollaufsicht haben, dass das, was sie revidieren, dass das richtig ist und damit auch für die Konsequenzen bei Nichteintreffen oder bei nicht korrekter Revision gerade stehen. Damit könnten wir uns die Versicherung sparen und die Verantwortung wäre dort, wo sie auch hingehört. Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Wenn das in der Praxis dann immer so einfach wäre, dann wäre das alles absolut unproblematisch. Die Erfahrung zeigt einfach, wenn die Revisionsstellen hier als Organ im Sinne der Organhaftung fahrlässig gehandelt haben oder sich andere Verstösse zu Schulden kommen lassen, dann wird dann die Verschuldensfrage gestellt usw., und dann kommen eben genau diese rechtlichen Auseinandersetzungen. Und es ist eben dann nicht gesichert, wie weit dann die Revisionsstelle zahlen muss, also: Wer trägt welche Verantwortung? Wer hat welche Schuld usw.? Und darum glaube ich, kann man das nicht so einfach lösen und sagen: Wenn dann die Revisionsstelle etwas nicht gemerkt hat, dann bezahlt sie dann, und somit brauchen wir den Sicherheitsfonds nicht. Das wäre eine zu einfache Lösung.Abg. Heinz Vogt:
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass der Prüfauftrag auf die Geschäftsführung, das Rechnungswesen und die Vermögensanlagen ausgedehnt ist. Im Gegensatz zu einer Aktiengesellschaft ist die Geschäftsführung nicht Prüfungsgegenstand. Und hier haben wir schon eine Ausweitung des Prüfungsauftrages. Weil bei der Geschäftsführung müssen sie auch prüfen, ob der Stiftungsrat korrekt besetzt ist zum Beispiel, die notwendigen Reglemente gemäss Richtlinien erlassen worden sind. Und das ist schon eine ein bisschen weitergehende Prüfung als zum Beispiel bei einer Aktiengesellschaft. Und der Rest ist die Sache der Verantwortlichkeit und der Ausführung des korrekten Prüfauftrages. Das sollte ja eigentlich bei anerkannten Revisionsstellen selbstverständlich sein, weil die unterliegen ja auch der Aufsicht der FMA.Abg. Wendelin Lampert:
Danke, Herr Präsident. Guten Morgen, werte Damen und Herren Abgeordnete. Die Debatte scheint mir jetzt doch recht kontrovers zu verlaufen. Auf der einen Seite sagt man, man hat insofern mehr Transparenz. Was ich vernommen habe, zweifelt man diese drei Jahre, die hier aufgeführt werden, an. Man führt dann berechtigt die finanziellen Konsequenzen ins Feld. Im nächsten Votum hat dann der Abg. Markus Büchel gesagt: Wieso braucht es das überhaupt, wir haben ja eine Revisionsstelle. Wenn die ihre Aufgabe wahrnehmen würde, dann würde es das gar nicht benötigen. Ich frage mich effektiv nach dieser Debatte: Wie soll dann die Aufsichtsbehörde von diesem Missstand etwas merken, sofern man an diesen drei Jahren rütteln würde? Und ich habe hier einfach die Angst, dass im Endeffekt - mitunter auf die 2. Lesung dann - die finanziellen Konsequenzen dargelegt werden. Aus diesen werden dann die drei Jahre geändert und mitunter auf fünf Jahre erhöht, und dann habe ich einfach wieder das Dilemma - sprich - die Revisionsstelle hat es nicht gemerkt. Im Endeffekt kommt dann der Sicherheitsfonds zum Tragen. Und das ist gerade die Debatte, die ich gestern schon begonnen habe. Man bedenkt das hier nicht und hat irgendwo eine Hängematte im Hintergrund. Und insofern wird dann die Aufsichtspflicht zu wenig wahrgenommen. Ich möchte der Regierung doch unterbreiten, diese drei Jahre auch zu überlegen, aber wie ich es betrachte, eher dabei zu bleiben.Abg. Alois Beck:
Ich habe diese Votanten nicht in dem Sinne verstanden, dass hier eine generelle Aufweichung angestrebt wird, sondern, dass ein gesundes Mittelmass gesucht werden muss zwischen der Periodizität der Prüfungen und den Kosten. Da kann man die Meinungen austauschen. Es ist ja auch so, dass der Experte einen jährlichen Zwischenbericht abzugeben hat. Und in diesem Zwischenbericht, der jährlich gemacht wird, ist dann sicher erkennbar, ob es Probleme gibt oder nicht. Und wenn ein solcher Ansatz erkennbar ist, bin ich auch sicher, dass dann vertiefte Prüfungen stattfinden.Ich möchte noch eine Aussage zum folgenden Satz machen: «Die Revisionsstelle hat in ihrem Bericht festzuhalten, wenn das Vermögen der Vorsorgeeinrichtung nicht mehr gesichert erscheint». Rein formell ist das sicher richtig, dass das nicht festgehalten werden müsste. Das ist ja eigentlich ein Teil des Auftrages und ein Teil des Kernauftrages. In dem Sinne ist das selbstredend. Auf der anderen Seite hatten wir auch in der Vergangenheit - gerade wenn es um Probleme ging im Hinblick auf eine spätere Verantwortung - immer wieder die Diskussion, dass gerade im Gesetz Dinge zu wenig klar festgehalten wurden. In dem Sinne würde ich mich dafür aussprechen, dass das hier trotzdem bleibt, dass hier eine bestimmte Wertigkeit reinkommt. Man muss natürlich hier darauf achten, dass das nicht zu absolut verstanden wird. Wenn der Prüfauftrag eben die Geschäftsführung, das Rechnungswesen und die Vermögensanlagen betrifft, dass man hier nicht den Eindruck gewinnt, dass die Revisionsstelle quasi fast ausschliesslich in ihrem Bericht das Vermögen festzuhalten hat. Aber das ist eher eine optische Sichtweise. Aber das andere, glaube ich, ist eher im Sinne auch einer Signalwirkung zu verstehen und nicht im Sinne einer ausschliesslich formellen Angelegenheit. Abg. Rudolf Lampert:
Ich glaube, wir sollten hier schon auseinander halten, ob wir von der Revision der Geschäftstätigkeit, der Geschäftsführung, des Rechnungswesens und der Vermögensanlagen sprechen, oder ob wir von versicherungstechnischen Angelegenheiten sprechen. Das, was der Abg. Wendelin Lampert gesagt hat, bezieht sich vor allem auf die Geschäftstätigkeit. Und das sind natürlich zwei unterschiedliche Paar Schuhe, ob wir die versicherungsmathematischen Bilanzen kontrollieren und dort die versicherungs-technischen Risiken berechnen, oder ob wir rein die Geschäftstätigkeit der Stiftung überprüfen, also die Geschäftsführung, das Rechnungswesen und die Vermögensanlagen, damit es auch wirklich auseinander gehalten werden kann.Abg. Heinz Vogt:
Ich nehme das Votum des Abg. Beck zur Kenntnis. Aber wenn Sie das einmal lesen mit dem Vermögen - ich meine, wenn die Pensionskasse das Vermögen mit CHF 1.00 bilanziert, weil alles verlustig gegangen ist per Ende Jahr, dann kann ich ja als Revisor gar nicht mehr sagen, das Vermögen ist nicht gesichert, weil es ja schlichtweg nicht mehr vorhanden ist. Die Konsequenz wäre, dass die Vorsorgeeinrichtung ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann und das ist ganz klar im Prüfauftrag geregelt. Darum sehe ich nicht ein, dass so ein Passus drin sein muss.Das Zweite ist: Hier müssen wir einmal unterscheiden, was die Aufgaben der Revisionsstelle und des Pensionskassenexperten sind. Und oben ist beschrieben, was die Revisionsstelle tut. Und die Aufgabe des Pensionsversicherungsexperten ist, die Pensionskasse dahingehend zu überprüfen, ob sie mit den bestehenden Beiträgen auch die Leistungen finanzieren kann, ob sich in der Altersstruktur etc. etwas verändert hat. Und das ist dann auch Aufgabe des Zwischenberichtes, dass zum Beispiel der Pensionskassenexperte im jährlichen Zwischenbericht sagt: «Die Versicherungsstruktur und Risikostruktur hat sich nicht verändert» - und das ist es. Beim umfassenden Gutachten geht es um ganz andere Fragen. Da geht es auch ein bisschen um strategische Fragen, ob die Pensionskasse mit diesem Versichertenbestand in Zukunft die Leistungen mit den Beiträgen erbringen kann. Ich glaube, hier besteht wirklich eine kleine Unsicherheit zwischen den Aufgaben des Pensionsversicherungsexperten und der Revisionsstelle.Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Mir scheint die Sache klar geregelt zu sein. Es gibt einen Abs. 1 und einen Abs. 2. Und im Abs. 1 ist die Tätigkeit der unabhängigen Revisionsstelle beschrieben und im Abs. 2 die des anerkannten Pensionsversicherungsexperten. Von dem her ist es - meines Erachtens - sauber getrennt.Abg. Heinz Vogt:
Ich meinte nicht, dass es im Gesetz unklar ist, sondern im Verständnis wie ich jetzt die Voten hier mitverfolge.Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Ich denke, wir müssen hier auch unterscheiden: Die Revisionsstelle, die hier angesprochen ist, ist nicht Organ der Vorsorgeeinrichtung sowie auch der Pensionsversicherungsexperte nicht Organ der Vorsorgeeinrichtung ist. Beide müssen von Gesetzes wegen auftragsrechtlich von der Vorsorgeeinrichtung angestellt werden und unterliegen der Weisungskompetenz der Aufsichtsbehörde. Dementsprechend unterliegt auch die Kontrollstelle - das ist nicht die herkömmliche Revisionsstelle, wie Sie sie in ihrem Verständnis haben - sondern das ist eine Revisionsstelle die per Gesetz eine auftragsrechtliche Funktion wahrnimmt und dementsprechend nicht als Organ dieser Vorsorgeeinrichtung fungiert. Und dementsprechend ist es eben nötig, die Aufgaben dieser Revisionsstelle hier zu definieren. Meine Aussage bezog sich darauf, ob damit eine Wertigkeit zwischen dieser Aufgabe, die der Abg. Alois Beck hier auch beschrieben hat, hergestellt wird zu den Aufgaben, die dann auch noch in der Verordnung kommen. Aber es sind nicht die herkömmlichen Aufgaben, die eine herkömmliche Revisionsstelle - und das meine ich jetzt nicht wertend - macht. Und die Abgrenzungen des Pensionsversicherungsexperten von der Revisionsstelle gemäss Abs. 1 ergeben sich schon klar. Der Pensionsversicherungsexperte hat eben die langfristige und strategische Ausrichtung zu beurteilen, hat aber auch bei einer allfälligen Unterdeckung oder bei einem Sanierungsplan mitzuwirken. Das wird die Revisionsstelle gemäss Abs. 1 nicht tun können. Und er wird auch - wir werden das nachher weiter hinten bei den Teilliquidationen und Gesamtliquidationen noch zu diskutieren haben - eine entscheidende Rolle zu spielen haben. Aber wichtig erscheint mir schon, dass diese beiden Funktionen, die Revisionsstelle gemäss Abs. 1 und der Pensionsversicherungsexperte gemäss Abs. 2 in einem auftragsrechtlichen Verhältnis zu der Vorsorgeeinrichtung stehen und dementsprechend auch der Weisungskompetenz der FMA unterstehen und auch Meldepflichten gegenüber der FMA zu erfüllen haben, und zwar nicht nur einmal pro Jahr. Wenn der Pensionsversicherungsexperte solche Missstände feststellt, dann hat er dies auch laufend zu tun. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Dann können wir weiterlesen.Art. 19a (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 19a (neu) steht zur Diskussion.
Abg. Pepo Frick:
Ich nehme Bezug auf den Art. 3. Dort heisst es: Die Vorsorgeeinrichtungen müssen in der Lage sein, Informationen über den Kapitalertrag, den versicherungstechnischen Risikofaktor etc. nachweisen oder abgeben zu können. Das steht ja unter dem Begriff «Transparenz». Aber da entsteht für mich sozialpolitischer Sprengstoff. Ich möchte es ein wenig ausführen: Ich kenne die Stiftung Sozialfonds für die betriebliche Personalvorsorge in Liechtenstein. Das ist eine Stiftung, die im Moment ungefähr 11'000 Versicherte in ihrer Versicherung hat. Es wurde bereits heute vom Abg. Gstöhl erwähnt, dass es wenig Sinn macht, mit 0,3 Promille in den Risikofonds einzuzahlen, weil das zu wenig sei. Was ich grundsätzlich sagen möchte: Ich vermisse im Vernehmlassungsbericht auch einen Kommentar dieser Stiftung. Ich denke, diese Stiftung hat eine gewisse Sonderstellung. Wie Sie wissen, sind unter dieser Stiftung vor allem Menschen aus dem Bau- und Nebengewerbe versichert - und ich komme nachher auf die Vernehmlassungsvorlage zurück - aber unter anderem auch Personal aus einer Arztpraxis. Jetzt heisst es hier im Vernehmlassungsbericht auf Seite 90 Abs. 3: «Eine Sammelstiftung soll rechtfertigen können oder auch müssen, wieso eine angeschlossene Firma zum Beispiel 200% oder 80% der normalen Risikoprämie zu bezahlen hat. Sie kann aufzeigen, dass der Invaliditätsverlauf bei diesem Versichertenbestand schlechter oder besser ist als der Durchschnitt». Der Abg. Gstöhl kann mich korrigieren. Es ist heute so, dass bei dieser Stiftung noch eine solidarische Risikoprämie von 2,4% besteht. Ist das ein Hinweis darauf, also dieser Satz, den ich vorgelesen habe, dass sie jetzt nachweisen sollen, Risiko 200% oder 80%? Ist das ein Auftrag - ich sage es einmal provokativ - zu einer Entsolidarisierung? Bis heute, denke ich, hat dieser Sozialfonds versucht, alle Risiken, also die verschiedenen Firmen - ich nenne nochmals Angestellte einer Arztpraxis oder Angestellte im Baugewerbe - auf der gleichen Linie zu fahren. Dazu möchte ich eigentlich Informationen. Gibt es verschiedene Tarife betreffend Risiko? Wie gesagt, ich weiss, dass im Sozialfonds sämtliche Versicherten die Risikoprämie von 2,4% bezahlen. Ich weiss aber auch, dass es Überlegungen gibt, dass man eben, wie hier angetönt ist, die Risikobereitschaft oder die Risikenmöglichkeit berechnen will und dann verschiedene Firmen mit verschiedenen Risikoprämien belasten möchte.Abg. Markus Büchel:
Nur eine Bemerkung oder Anregung zum Abs. 2. Dort steht: «mit der Transparenz soll sichergestellt werden». Vielleicht wäre eine andere Formulierung wie «durch Transparenz soll sichergestellt werden» als bessere Formulierung möglich. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Zur Formulierung, Herr Abg. Markus Büchel kann ich nur sagen, dass diese Bestimmung wortident mit der schweizerischen Bestimmung ist. Aber wir werden das auch durch die Legistik prüfen lassen. Wenn bei uns diese Formulierung so auch üblich ist, dann werden wir diese übernehmen. Dann zu den Ausführungen des Abg. Pepo Frick: Das ist mit Sicherheit nicht geplant. Ich denke, hier geht es im Abs. 3 darum, Transparenz zu schaffen, in welchen Risiken diese einzelnen Vorsorgeeinrichtungen, denen viele Arbeitnehmer angeschlossen sind, sich bewegen. Sie haben die Seite 90 zitiert. Und wenn Sie den 4 Abs. lesen, so steht dort, dass das Risiko und Kostenbewusstsein durch eine solche Rechenschaftsablegung gestärkt werden soll. Ich glaube, genau um diese Tendenz geht es hier. Ich denke, die einzelnen angeschlossenen Arbeitgeberfirmen müssen auch wissen, bei welcher Kasse sie angeschlossen sind und müssen das Risiko für die Zukunft abschätzen können, ob sie allenfalls auch einen Wechsel vollziehen wollten. Ich denke nicht, dass es dem Gesetzgeber um Entsolidarisierung geht, überhaupt nicht. Ich denke, das ist schlussendlich auch eine Frage der Vorsorgeeinrichtung selbst, wie sie ihre Risikoglättung innerhalb dieser Arbeitgeberfirmen vornimmt. In diese Zielrichtung geht also diese Bestimmung von Abs. 3 nicht. Ich erlaube mir noch kurz den Hinweis, dass der letzte Satz von Abs. 3, also auch die Transparenz der Darstellung, wie sich die Verwaltungskosten aufteilen, wie die Vermögensverwaltungskosten sind, die Kosten für Marketing, das ist bei uns hier in das Gesetz aufgenommen worden. In der Schweiz ist das eine Verordnungsbestimmung. Wir wollen hier noch ein Stück mehr im Gesetz haben, als das in der Schweiz der Fall ist. Materiell ergibt sich dadurch kein Unterschied für die Vorsorgeeinrichtungen aus der Schweiz, die hier das Versicherungsgeschäft betreiben werden. Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Ich will diese Diskussion nicht unnötig in die Länge ziehen, aber ich glaube, dass die Sache mit dem Risikoverlauf und den Risikogruppen schon ein ganz wunder Punkt zu sein scheint. Wenn nämlich der Sozialfonds gezwungen ist, aufgrund der Konkurrenzsituation hier eines Tages einmal differenzieren zu müssen, dann glaube ich, dann werden wir dann grössere Diskussionen haben. Dann kann es wirklich enorme Unterschiede geben. Und darum ist der Hinweis des Abg. Frick eben schon wichtig und richtig, dass man den nochmals vielleicht intensiv anschaut, was für Auswirkungen das hat. Ich bin jetzt da nicht so gut bewandert, dass ich das beurteilen kann. Ich wäre aber froh, wenn mich die Regierung hier noch weiter informieren könnte.Stv. Abg. Adrian Gstöhl:
Aus der Sicht der Stiftung Sozialfonds sind wir natürlich wirklich bestrebt, den Solidaritätsgedanken hochzuhalten und auf einem Einheitstarif weiterzufahren. Es kann natürlich nicht sein, dass ein Baugewerbe gegenüber einem Bürobetrieb, also einem reinen Verwaltungsbetrieb, eine vierfache Prämie zahlt. Und weil der Pool sehr gross ist, sollte an diesem Solidaritätsgedanken festgehalten werden, dass wir einen Einheitstarif fahren können, damit es einen sozialen Ausgleich in der Richtung von unseren Versicherten der kleinen Gewerbebetriebe gibt.Abg. Pepo Frick:
Ich danke für die Unterstützung des Abg. Klein. Es ist wirklich eine Zeitbombe. Der Abg. Adrian Gstöhl hat das jetzt angetönt: Die Zielrichtung ist für die Stiftung klar. Sie möchte für alle Risiken die gleichen Risikoprämien haben. Ich frage mich einfach, wie lange das durchgehalten werden kann. Ich bin nur mit der Formulierung einfach darauf gestossen, dass das jetzt wirklich geprüft wird, das heisst für mich indirekt natürlich der Hinweis: Es gibt in Zukunft verschiedene Risikoprämien. Und noch ein Zusatz: Ich habe den Rechenschaftsbericht der Stiftung Sozialfonds bekommen. Ich muss hier staunen, dass diese Risikoversicherten immer noch den Rentenumwandlungssatz von 7% haben. Wenn ich in die Schweiz schaue und ähnliche Pensionskassen betrachte, die mussten vor längerer Zeit bereits den Rentenumsatzsatz senken. Ich möchte jetzt nicht eine Diskussion anreissen betreffend die Situation der Stiftung Sozialfonds. Aber das ist wirklich etwas, das auf uns zukommt. Und das ist etwas, ich denke, typisch Liechtensteinisches. In der Vernehmlassung habe ich einige Einwände und Anregungen der grossen Stiftungen, Banken usw. gesehen. Ich habe in diesem Vernehmlassungsbericht jedoch einen Kommentar der Stiftung Sozialfonds vermisst. Das ist eine spezielle Situation.Abg. Markus Büchel:
Ich sehe absolut hier im Art. 19a, speziell im Abs. 3, in keiner Weise eine Problematik in diese Richtung, die Sie angesprochen haben, Herr Abg. Pepo Frick. Es geht hier darum, den versicherungstechnischen Risikoverlauf einer Stiftung darzustellen, wenn diese Stiftung in sich eine Gesamtrisikobeurteilung macht und eine Gesamtrisikoprämie festlegt, das ist das Ermessen oder der Wille der Stiftung. Und hier in diesem Abs. 3 wird nur verlangt, dass diese Gesamtrisikoentwicklung und der Risikoverlauf dargestellt werden. Und ich unterstütze das: Wenn immer möglich, sollte man keine Differenzierung zwischen höheren Risiken und tieferen Risiken machen. Dort soll wirklich die Solidarität für die da sein, die sowieso eben höhere Risiken tragen. Aber hier sehe ich überhaupt keine Zeitbombe. Das hat - meiner Meinung nach - mit diesem Artikel hier nichts zu tun.Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Es ist richtig, dass es mit diesem Artikel im engeren Sinn nichts zu tun hat. Aber im weiteren Sinne geht es eben schon um diese Problematik - und auf das wollten wir hinweisen. Ich meine, wir können jetzt schon hoffen, dass es alles so bleibt wie es ist. Fakt ist einfach, dass der Markt hier spielt. Und wenn der Sozialfonds hier aus Wettbewerbsgründen gezwungen wird, hier eine Differenzierung zu machen, was sie ja lobenswerterweise bis jetzt nicht gemacht haben, dann schaut eben die Situation anders aus. Und diese Gefahr sehen wir einfach und auf diese wollten wir hinweisen und die Regierung hier noch um Auskünfte bitten. Abg. Pepo Frick:
Ich sehe die Argumentation des Abg. Büchel, aber ich werde zum Glück durch den Abg. Klein unterstützt. Ich sage es ganz einfach: Diese Arztpraxis muss sich überlegen, wenn sie wirklich für die Angestellten Sorge tragen will, sie muss sich stark überlegen, aus dieser Stiftung auszutreten. Weil ich weiss, über kurz oder lang müssen diese Prämien hochgehen. Wenn man immer wieder sagt, die Konkurrenz spielt, ich glaube, das wird hier schwierig mit der Konkurrenz. Diese Stiftung hat sehr viele Risiken die letzten Jahre übernommen. Ich weiss, es ist ein wenig provokativ, wenn ich sage: eine «sozialpolitische Zeitbombe». Ich sehe hier eine Problematik, die ich bitte irgendwo angetönt haben möchte in der 2. Lesung. Abg. Markus Büchel:
Danke, Herr Präsident. Sie haben es angesprochen, Herr Abg. Pepo Frick. Sie haben konkret gesagt: Diese Arztpraxis sieht sich gezwungen, aus diesem Fonds auszutreten. Ich bin der Meinung, wenn dieser Solidaritätsgedanke eben besteht, bei uns, bei Ihnen, dann sind Sie nicht gezwungen, Ihre Mitarbeiter aus diesem Sozialfonds herauszunehmen, nur auf die Gefahr hin, dass eventuell höher Risiken in Zukunft entstehen. Oder möchten Sie, dass dieses Thema wirklich per Gesetz verordnet wird? Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Ich möchte gerade auch beim letzten Punkt des Abg. Markus Büchel beginnen: Ich denke nicht, dass es der Gesetzgeber erzwingen kann, dass jemand bei einer Vorsorgeeinrichtung bleiben kann. Ich bin mir der Thematik des Sozialfonds für das Gewerbe bewusst, habe aber festgestellt, dass sich diese Institution an der Vernehmlassung nicht beteiligt hat. Und da können Sie wohl von der Regierung nicht erwarten, dass sie auf den Sozialfonds für das Gewerbe gesondert in einem Kapitel eingeht, wenn sich die Institution nicht beteiligt hat. Dann denke ich mir, stimmt das 100-prozentig, was der Abg. Markus Büchel gesagt hat, dass die Diskussion an diesem Ort nicht die richtige ist. Wir sind uns alle bewusst, dass im Sozialfonds des Gewerbes sicherlich einige Probleme behaftet sind, die in Zukunft aufbrechen können. Aber ich denke, im Zuge der Diskussion - und ich verweise auf den Artikel - dieses Artikels «Transparenz» ist diese Diskussion nicht die richtige. Ich denke nicht, dass sie mit Nicht-Transparenz eine bessere Situation hätten. Als verantwortlicher Geschäftsführer einer Unternehmung würde ich bei einer nichttransparenten Rechnungslegung einer Vorsorgeeinrichtung auf jeden Fall nicht bei dieser Vorsorgeeinrichtung bleiben, wenn ich nicht weiss, wie der Risikoverlauf dieser gesamten Vorsorgeeinrichtung ist. Und auch da hat der Abg. Markus Büchel zu Recht darauf hingewiesen: Es geht nicht um den Detailrisikoverlauf, sondern um die Vorsorgeeinrichtung als solche, die den Risikoverlauf als Gesamtes darzustellen hat. Wir sind gerne bereit, über den Sozialfonds des Gewerbes eine gesonderte Stellungnahme abzugeben. Aber ich denke, hierzu wird es notwendig sein, dies nicht im Rahmen dieses Artikels zu tun. Ich denke, es gehört heute zum Standard, dass die Transparenz, der Risikoverlauf und die Deckungskapitalberechnung ausgewiesen wird.Abg. Pepo Frick:
Ich danke für die Antwort des Regierungsrates. Ich möchte es so für mich zusammenfassen: Ein wichtiges Thema am falschen Ort. Danke.Stv. Abg. Adrian Gstöhl:
Ich möchte nochmals auf die Vernehmlassung zurückkommen, da wo die einzelnen Institutionen aufgeführt sind, also alle Gemeinden, GWK etc. Hier ist namentlich die Stiftung Sozialfonds nicht erwähnt. Wir wurden nicht eingeladen. Dies zur Klarstellung.Abg. Wendelin Lampert:
Danke, Herr Präsident. Ich habe die Antwort des stellvertretenden Regierungschefs anders interpretiert. Er hat gesagt, er sehe es nicht als zielführend an, wie es der Abg. Markus Büchel auch gesagt hat, diese Sache im Gesetz zu regeln. Dann werden wir mit den Konsequenzen leben müssen. Der Abg. Adrian Gstöhl und auch der Abg. Pepo Frick sowie der Landtagsvizepräsident haben es angetönt. Es wird früher oder später dazu führen, wenn diese Solidarität nicht mehr vorhanden ist - und der Abg. Pepo Frick hat es bereits angetönt -, dass Gruppen mit geringerem Risiko eventuell austreten. Logischerweise bleibt dann für den Rest der Mitglieder ein höheres Risiko, also werden die Prämien steigen. Dieser Tatsache werden wir uns stellen müssen. Aber anscheinend ist das jetzt so. Abg. Markus Büchel:
Danke, Herr Präsident. Ich finde, die letzten Worte des Abg. Pepo Frick sind genau treffend. Das ist ein Thema, das nicht zu diesem Artikel passt. Es ist ein sehr wichtiges Thema, das an anderer Stelle sicher dann, wo es auch hingehört, auch ausführlich diskutiert wird. Wir haben in keiner Weise in die Richtung plädiert, dass wir das Thema nicht diskutieren wollen und dass es kein Thema ist, sondern dass es nicht hierher gehört.Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank. Eine letzte Wortmeldung dazu meinerseits: Wir sind uns bewusst, dass im Sozialfonds des Gewerbes diese Probleme existieren. Ich habe auch ausgeführt, dass der Solidaritätsgedanke in erster Linie durch die beigetretenen Arbeitgeber gelebt werden muss. Und Fakt ist auch - und da muss ich den Abg. Wendelin Lampert heute schon darauf hinweisen -, dass diese Arbeitgeberfirmen durch andere Vorsorgeeinrichtungen heute schon aktiv beworben werden. Diese Tatsache ist heute schon gegeben. Und deshalb ist es sicherlich richtig, dass wir diese Thematik im Auge behalten, aber eben, wie Sie zuletzt auch gesehen haben, nicht in diesem Artikel.Art. 20 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 20 steht zur Diskussion.
Abg. Rudolf Lampert:
Ich habe eine Anregung bzw. eine Frage zu Abs. 1: Die Vorsorgeeinrichtungen haben den Versicherten Auskunft zu geben über Kapitalertrag, den versicherungstechnischen Risikoverlauf, die Verwaltungskosten, die Deckungskapitalberechnungen, die Reservenbildungen sowie den Deckungsgrad. Und ich frage mich, ob es hier nicht besser wäre, nicht nur den versicherten Arbeitnehmern Auskunft geben zu müssen, sondern generell das auf Verlangen hin abgeben zu müssen. Ich denke hier beispielsweise an Stiftungsräte von Versicherungskassen, die dann Vergleiche ziehen könnten: Wie steht es in unserer Versicherung mit den Verwaltungskosten? Wie sind die Quervergleiche? Damit könnten sie ihren Aufgaben besser nachkommen, was sicher auch Sinn machen würde. Ich würde nicht jetzt eine Publikation verlangen, aber dass das beispielsweise auf Verlangen hin abgegeben werden kann. Heute muss jede kleine Firma, jeder Transportbetrieb, muss seine Bilanzen hinterlegen und die sind öffentlich zugänglich beim Öffentlichkeitsregister. Und hier wird das nicht gemacht. Ich möchte auch nicht, dass etwas hinterlegt werden muss, was nicht zwingend ist. Aber ob das nicht öffentlich zugänglich gemacht werden kann auf Verlangen für andere Kassen. Ich denke auch, dass es im Hinblick auf den Sicherheitsfonds Sinn macht, beispielsweise für andere Kassen indirekt auch eine Überprüfung vorzunehmen, ob die am Sicherheitsfonds angeschlossenen Kassen auch ihre Funktionen wahrnehmen bzw. es gibt dann indirekt auch eine Prüfung auf Umwegen.Dann habe ich noch eine Frage zu Abs. 5: Wenn sie ihren Versicherten ihre Ansprüche nicht mitteilen können - so wird hier festgehalten -, dass dem Sicherheitsfonds innert 6 Monaten seit der letzten erfolglosen Zustellung mit allen persönlichen Angaben über diese vergessenen Guthaben Meldung zu erstatten ist. Ich frage mich, wenn wir anstreben, in einen schweizerischen Sicherheitsfonds einzutreten, ob das Sinn macht, dass wir diese Guthaben in die Schweiz melden und diese Guthaben als nachrichtenlose Vermögen in irgendeiner Form verwalten müssen. Ich habe die Lösung jetzt nicht, aber wenn wir in einen schweizerischen Sicherheitsfonds eintreten, weiss ich nicht, ob das Sinn macht, ob wir da nicht besser irgendeine andere Institution zwecks Meldung definieren. Ich kann mir vorstellen in die FMA oder dass das im Sinne von nachrichtenlosen Vermögenswerten behandelt wird. Ich habe jetzt aber nicht die Lösung, sondern ich möchte das nur als Anregung der Regierung mitgeben. Abg. Markus Büchel:
Ich habe zum Abs. 3 eine Frage: Dort ist gewünscht, dass anspruchsberechtigten Personen über ihre Leistungsansprüche angemessen zu informieren sind. Hier stellt sich einfach die Frage der Anwendbarkeit. Von meiner Seite aus gibt es sicher Fragen die entstehen, sowohl bei dem der es erhält oder erhalten sollte, wie bei dem der es macht. Was ist angemessen? Was wird darunter verstanden? Oder gibt es da nicht eine präzisere Beschreibung?Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Ich habe eine Bemerkung zu Abs. 5: Hier sind wieder die Freizügigkeitskonti erwähnt. Wir haben ja darüber diskutiert beim vorgehenden Artikel, dass die Möglichkeit bestehen sollte, diese Gelder auch anzulegen. Dann wäre der Begriff «Konti» neu zu definieren bzw. zu ändern.Abg. Heinz Vogt:
Bei der Informationspflicht an die Versicherten: Hier wäre noch eine Anregung von mir. Wir haben ja eine relativ hohe Scheidungsrate und da wird ja bei der Scheidung das Alterskapital oder das Deckungskapital geteilt. Und viele Reglemente sehen ja vor, dass man wieder Einkaufssummen leisten kann. Wäre nicht eine Möglichkeit, das noch aufzunehmen, dass die mögliche Einkaufssumme im Sinne aufgeführt werden könnte in diesem Ausweis. Bei einigen Kassen ist es der Fall, dass darauf steht, wie viel der einzelne Versicherte zwecks Leistungsverbesserung noch einbringen könnte. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Ich beginne bei den Fragen der Abgeordneten Rudolf Lampert und Markus Büchel: Genau dieselben Fragen habe ich mir auch gestellt. Das Wort «angemessen» hat mich auch gestört. Gleichzeitig habe ich die Frage gestellt: Was passiert, wenn wir uns dem schweizerischen Sicherheitsfonds anschliessen können, ob eine solche Meldepflicht dann an den schweizerischen Sicherheitsfonds, der in dieser Funktion dann als Zentralstelle 2 für die betriebliche Personalvorsorge fungiert, Sinn macht, überhaupt rechtlich zulässig ist?Diese Abklärungen, vor allem die 2. Abklärung, habe ich der FMA in Auftrag gegeben. Dazu kann ich heute noch keine Auskunft geben. Und das «angemessen», das entzieht sich auch meiner Kenntnis. Entweder scheint es mir, man informiert oder man informiert nicht. «Angemessen» lässt auch mir ein wenig zu viel Spielraum. Ich denke, da könnten wir sicher eine bessere Formulierung finden.Dann zur Frage des Landtagsvizepräsidenten Ivo Klein - Abs. 5 - Freizügigkeitskonti: Ich denke, diesen Begriff müssen wir beibehalten, das ist ein Terminus technicus dieses Gesetzes. Das ist in diesem Gesetz so definiert. Das heisst, Freizügigkeitskonti und Freizügigkeitspolicen. Das ist ein Terminus und die Begrifflichkeit, wie sie in diesem Gesetz verwendet wird. Wir möchten nur dann anlagetechnisch bei den Banken das lockern. Ich denke, da muss sich auch die Begrifflichkeit mit den bankentechnischen Begriffen nicht unbedingt decken. Wir müssen uns an die Begrifflichkeiten dieses Gesetzes halten. Die Anregung des Abg. Heinz Vogt nehmen wir gerne auf. Ich lasse das bei der FMA im Hinblick auf die 2. Lesung prüfen. Meines Erachtens müsste dies dann Eingang in Abs. 2 finden.Abg. Rudolf Lampert:
Ich könnte mir, um die Anliegen der Abgeordneten Markus Büchel und Heinz Vogt zu berücksichtigen, vorstellen, dass im Abs. 3 «über die Leistungsansprüche zu informieren» steht. Die Regierung regelt mit Verordnung die Mindestanforderungen der Informationen. Und dann kann das auch flexibel gehandhabt werden je nach Anforderungen, die sich auch verändern. Ich denke an diese Einkaufssummen, ich denke an verschiedene andere Informationen, die dazukommen oder wegfallen, wenn sie nicht mehr nötig sind. Art. 20a (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 20a (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 20b (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 20b (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 22a (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 22a (neu) steht zur Diskussion.
Abg. Heinz Vogt:
Ich habe eine Verständnisfrage zum Begriff «Teilliquidation»: Unter lit. a ist von einer Verminderung der Belegschaft die Rede und unter lit. b, wenn eine Unternehmung restrukturiert wird. Im Bericht und Antrag auf Seite 98 steht dann: «Wenn damit eine Veränderung des Versichertenbestandes verbunden ist». Ich wäre froh, wenn man bis zur 2. Lesung abklären könnte, was alles unter der Formulierung «Restrukturierung» zu verstehen ist. Vielleicht wissen Sie das heute schon.Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Vielleicht zunächst eine generelle Ausführung zu diesem Art. 22a - Teilliquidation: Der entspricht dem Art. 53b des schweizerischen Vorsorgegesetzes. Wenn sie diesen in Abs. 1 lesen, heisst es «vermutungsweise». Das impliziert eine gesetzliche Vermutung. Wenn also die Tatbestände a bis c gegeben sind, muss eine solche Teilliquidation durchgeführt werden. Nun zu diesen Tatbeständen: Lit. a und b zeigen betriebliche Massnahmen auf und lit. c ist der Anschlussvertrag, der aufgelöst wird. Es gibt auch weitere Tatbestände, die möglich sind. Und hier kann ich und werde ich Ihnen auch an der 2. Sitzung keine Antwort geben können, was darunter zu verstehen ist, weil in Abs. 1 steht, dass die Vorsorgeeinrichtungen in ihren Reglementen diese Voraussetzungen und das Verfahren individuell auf ihre Vorsorgeeinrichtung zugeschnitten lösen können. Das ist also von Unternehmen zu Unternehmen, von Vorsorgeeinrichtung zu Vorsorgeeinrichtung unterschiedlich, was mit diesen Buchstaben a und b gemeint sein kann. Da kann die Vorsorgeeinrichtung genau den Gegebenheiten des jeweiligen Betriebes Rechnung tragen.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Dann können wir weiterlesen.Art. 22b (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 22b (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 22c (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 22c (neu) steht zur Diskussion.
Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Nur eine ganz kurze Bemerkung, Herr Präsident: Es müsste nicht Abs. 7 heissen, sondern Abs. 4. Das nur zur Klarstellung - auch im Hinblick auf die 2. Lesung.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank. Dann können wir weiterlesen.Art. 22d (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 22d (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Überschrift von Art. 22e (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Überschrift von Art. 22e (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 22e (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 22e (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 22f (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 22f (neu) steht zur Diskussion.
Abg. Heinz Vogt:
Abs. 1 stellt die gesetzlichen und reglementarischen Leistungen von zahlungsunfähig gewordenen Versicherungseinrichtungen sicher. Ich habe jetzt das einmal schnell verglichen mit der Schweizer Lösung in Art. 56 des BVG. Da steht unter lit. b die gesetzlichen Leistungen und unter lit. c die hinausgehen-den und reglementarischen Leistungen. Und da wird auf das Schweizer Freizügigkeitsgesetz verweisen und die reglementarischen Leistungen sind auf das Freizügigkeitsgesetz beschränkt. Also wir kennen jetzt das nicht. Und wenn wir uns dem Schweizer Sicherheitsfonds anschliessen müssen, haben wir dann nicht einen gewissen Gummiparagrafen drin?Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Danke für die Frage. Ich denke, Abs. 3 schafft diese Plafonierung. Hier wird die höchste Leistung beschrieben, die überhaupt von diesem Sicherheitsfonds ausgerichtet wird. Ich habe mir das notiert. Ich hoffe, die Zahl ist richtig. Es gibt keinen unbeschränkten Schutz, sondern nur einen Schutz bis zu CHF 116'140, wenn ich mir das hier richtig ausgerechnet habe. Ich wiederhole: CHF 116'140. Ich übernehme aber keine Haftung dafür. Ich hoffe einfach, dass ich richtig gerechnet habe. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Dann können wir weiterlesen.Art. 22g (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 22g (neu) steht zur Diskussion.
Abg. Markus Büchel:
Danke, Herr Präsident. Ich komme an dieser Stelle auf mein Eintretensvotum zurück, und zwar zur Finanzierung des Sicherheitsfonds: In Abs. 2 ist sehr vage formuliert, dass das noch geregelt wird. Der Vizeregierungschef hat auch schon bekannt gegeben, wie die Vorstellungen in etwa sind und was für Kosten anfallen könnten, die für alle in Liechtenstein in Frage kommenden Vorsorgestiftungen etwa ausmachen würden. Er hat dazu gemeint, man müsste rund CHF 0,5 Mio. jährlich rechnen, wenn man die gleichen oder ähnliche Bedingungen wie in der Schweiz einführen würde. Ich möchte hier einfach nochmals festhalten, dass wir an verschiedenen Stellen jetzt Aufwendungen haben in Richtung erhöhte Transparenz und mehr Sicherheit. Und auch hier nochmals, Versicherungsprämien, die Risiken abdecken, die sind weg. Die entziehen wir sowohl den Versicherten wie auch den Vorsorgeunternehmen oder -einrichtungen. Wenn es hier möglich wäre, doch noch einmal Folgendes zu überlegen: Für CHF 500'000 jährlich kann man mindestens einen Revisor anstellen, der die Problemfälle oder die kritischen Stellen jährlich prüft, um damit auch mehr Sicherheit zu erhalten. Wir haben rund 34 Vorsorgeeinrichtungen im Lande. Und wenn man da sich noch stärker darum kümmern müsste, dass es noch kritische Stellen gibt, dann könnte mit einem Revisor - meiner Meinung nach - mehr als wie durch einen Sicherheitsfonds erreicht werden. Das meine Anregung dazu. Aber vielleicht kann der Herr Regierungschef-Stellvertreter dazu noch einmal kurze Ausführungen zur Finanzierungsvorstellung machen. Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Ich bin der Meinung, dass die ordentliche Überwachung normalerweise über diese dafür vorgesehenen Stellen erfolgen muss. Und wenn hier jetzt wie vorgeschlagen eine Intensivierung stattfindet, dann ist das zu begrüssen. Sie werden aber das Restrisiko nie ausschliessen können. Restrisiko kann auch durch menschliches Versagen, durch deliktisches Handeln oder andere Umstände bestehen. Und dieses Rest-risiko kann man auch mit der besten Aufsicht nicht ausschliessen. Nach meinem Empfinden und meinem Verständnis ist der Sicherheitsfonds genau für diese Fälle da.Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank. Ich nehme beide Anregungen gerne auch mit. Ich denke, einen Aspekt sollten wir nicht vergessen: Es gibt grössere und kleinere Vorsorgeeinrichtungen. In diesem System - und Sie haben es richtig gesagt - sind es eigentlich Versicherungsprämien. Hier spielt der Solidaritätsgedanke sicherlich eine grosse Rolle unter diesen Vorsorgeeinrichtungen. Was ich auf die 2. Lesung sicherlich machen kann, ist den Verlauf der Prämienentwicklung in der Schweiz darzustellen und auch darzustellen, wie hoch dort dieser Finanzierungssatz sich entwickelt hat. Ich gehe davon aus, wenn von diesem Sicherheitsfonds nicht aktiv und gross Gebrauch gemacht wurde in den letzten Jahren, dass auch diese Finanzierungssätze immer diesem Risikoverlauf entsprechend angepasst werden müssen. Aber wir können gerne, wie ich das schon an anderer Stelle gemacht habe, uns darüber einen Gesamtüberblick verschaffen. Und noch einmal auch von meiner Seite die Betonung: Ich denke, es macht einen Unterschied ob wir einen eigenen Sicherheitsfonds einrichten müssen oder wollen, oder ob wir uns dem schweizerischen Sicherheitsfonds anschliessen können. Ich denke, da wird uns nicht eine A-la-carte-Lösung geboten werden.Abg. Rudolf Lampert:
Ich habe nur noch eine Frage: Dieser Sicherheitsfonds wird ja auch Vermögen äufnen und es steht hier nichts über die Anlage dieses Vermögens. Ist davon auszugehen, dass das dann wie die normale Pensionskasse gehandhabt wird - die Frage erübrigt sich natürlich, wenn wir bei der schweizerischen Lösung unterkommen - aber wenn wir einen eigenen Sicherheitsfonds haben oder errichten müssen, dann frage ich mich, wo und wie die Kapitalien dann angelegt werden, ob dann nicht ein Passus noch drin sein müsste.Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Ich danke für diese Frage. Aus einem ersten Blickwinkel heraus würde ich sagen: Es ist auch eine Vorsorgeeinrichtung und es gelten dieselben Bestimmungen. Aber ich denke, zur Klarheit könnten wir das im Hinblick auf die 2. Lesung so abklären und dann auch aufnehmen.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Wir können weiterlesen.Art. 22h (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 22h (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 23 Sachüberschrift, Abs. 1 und 2 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 23 Sachüberschrift, Abs. 1 und 2 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 23a (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 23a (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 23b (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 23b (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Überschrift von Art. 25 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Überschrift von Art. 25 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 25 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 25 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 25a (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 25a (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 27a (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 27a (neu) steht zur Diskussion.
Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Es ist ja an verschiedenen Stellen darauf hingewiesen, dass die Regierung das Nähere mit Verordnung regelt. Ich frage mich bezüglich der Legistik - und da bin ich nicht der Spezialist: Ist hier eine solche allgemeine Bestimmung zusätzlich noch notwendig?Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Wir befinden uns im Art. 27a in den Übergangs- und Schlussbestimmungen, und zwar in den ersten Übergangsbestimmungen. Sie sehen dann weiter unten II. die zweiten Übergangsbestimmungen. Ich denke, dass eine solche Bestimmung notwendig ist. In den Artikeln, die vorne im Gesetz geregelt sind, wird die Kompetenz erteilt zu den einzelnen Sachgebieten, und hier wird die generelle Kompetenz erteilt. Üblich ist an und für sich auch noch, dass man diese Sachgebiete nochmals zusammenfasst, in welchen Gebieten eine Durchführungsverordnung notwendig ist. Ob wir das hier auch machen, das könnte ich im Hinblick auf die 2. Lesung noch überprüfen.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Dann lesen wir weiter.Art. 27b (neu) wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 27b (neu) steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
II. wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
II. steht zur Diskussion.
Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Danke. Wenn ich das Ganze hier bei den Übergangsbestimmungen jetzt richtig verstehe, dann muss die Rechnungslegung innerhalb eines Jahres angepasst werden. Und wenn dem so ist, stellen sich mir folgende Fragen: Ist das bei allen Kassen ohne weiteres möglich? Und wie gross ist der Anpassungsbedarf? Wurde das mit den Betroffenen abgeklärt oder wäre vielleicht auch eine zweijährige Übergangsbestimmung hier notwendig?Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Ich nehme die Anregung mit und lasse diese auf die 2. Lesung prüfen.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Wir lesen weiter.III. wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
III. steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz betreffend die Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge in 1. Lesung behandelt.-ooOoo-
Gesetz über die Abänderung der Konkursordnung
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Wir kommen nun zur 2. Gesetzesvorlage, und zwar zum Gesetz über die Abänderung der Konkursordnung. Ich bitte, mit der 1. Lesung zu beginnen.Art. 48 Bst. c wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 48 Bst. c steht zur Diskussion.
Abg. Pepo Frick:
Ich denke, dieses Gesetz wurde abgeändert anlässlich des Konkursfalles, der auch in den Landeszeitungen veröffentlicht worden ist. Ich habe jetzt hier eine Frage, und zwar ganz einfach: Wann wird im Regelfall - gibt es eine Regel? - ein Konkurs eröffnet? Das ist die Frage eins. Die Frage zwei lautet - ich bin nicht Experte dafür, aber vielleicht kann man mir hier auch keine Antwort geben. Ich höre, dass die Banken ihre Forderungen im besagten Konkursfall sehr wohl einlösen könnten. Dann heisst es hier in der Erklärung zum Art. 48 Bst. c: «Neu fallen diese Forderungen der Personalvorsorgeeinrichtungen unter den ersten Rang». Meine konkrete Frage: Ist es dann in Zukunft mit den Bankenforderungen gleichgestellt? Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Ihre Vermutung, Herr Abg. Pepo Frick, ist richtig. Das ist natürlich die Konsequenz aus diesem Fall, der uns alle beschäftigt. Ich habe ja auch noch eine Kleine Anfrage dazu dann zu beantworten.Zur Rangordnung: Es gibt vier Konkursklassen. Bislang waren diese Forderungen von Personalvorsorgeeinrichtungen gegenüber angeschlossenen Arbeitgebern nicht explizit geregelt und fielen damit entsprechend in die 4. Konkursklasse. Bei den Banken ist es so, dass es sich hier um gesicherte Forderungen handelt. Diese sind natürlich vorab zu befriedigen, weil sonst würde ja jede Sicherstellung keinen Sinn mehr machen. Sie werden dann in der Beantwortung der Kleinen Anfrage die entsprechenden Auswirkungen hören. Hier ist es einfach so, wenn nach der Befriedigung der gesicherten Forderungen und nach Befriedigung der Masseforderungen etwas Geld übrig bleibt, wird anhand dieser 4 Konkursklassen aufgeteilt, wozu zunächst aber die 1. Konkursklasse befriedigt wird. Und das ist die Besserstellung in diesem Bereich.Abg. Pepo Frick:
Vielleicht können Sie das nicht beantworten, aber was ist der Regelfall, bis ein Konkursfall eröffnet wird? Es steht ja bereits hier im Gesetz: Soweit sie innerhalb eines Jahres vor Konkurseröffnung - ich rede jetzt nicht von diesen Geldern der Personalvorsorgeeinrichtungen. Aber es ist natürlich wichtig, wenn der Konkurs bzw. die Konkurseröffnung um ein Jahr hinausgeschoben wird, dann gibt es ja keine Forderung mehr. Das heisst, die ganzen Prämien - Unfall, Nichtbetriebsunfall, Krankenkassen usw. - verfallen natürlich. Wenn die Konkurseröffnung ein Jahr hinausgezögert wird, dann verfällt das sowieso.Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Ich muss in diesem Zusammenhang auf die Bestimmungen im Personen- und Gesellschaftsrecht hinweisen. Dort ist klar geregelt, wann ein Konkursfall vorliegt, wann eine Überschuldung gegeben ist, und wann eine Zahlungsunfähigkeit gegeben ist. Selbstverständlich sind dementsprechend auch die Pflichten für die Organe gegeben. Wenn dann eine Verzögerung in diesem Bereich stattfinden sollte, dann können diese Forderungen gegenüber diesen Organen mittels Organhaftung geltend gemacht werden. Und das sind dann auch Forderungen, die allenfalls in die Konkursmasse hineinfallen.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Wir lesen weiter.II. wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
II. steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
III. wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
III. steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz über die Abänderung der Konkursordnung ebenfalls in 1. Lesung behandelt und Traktandum 29 erledigt. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Ich unterbreche jetzt die Sitzung für 15 Minuten. Die Sitzung ist unterbrochen (um 10:40 Uhr).
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