GESETZ ÜBER DIE GLEICHSTELLUNG VON FRAU UND MANN (GLEICHSTELLUNGSGESETZ, GLG) (NR. 87/1998),1. LESUNG (FORTSETZUNG)
Landtagspräsident Peter Wolff:
Wir setzen unsere Landtagssitzung mit der Beratung von Traktandum 31 fort: Bericht und Antrag der Regierung betreffend Schaffung eines Gleichstellungsgesetzes. Wir sind in der 1. Lesung vor der Mittagspause bis zu Art. 6 gekommen. Gibt es zu Art. 6 noch irgendwelche Wortmeldungen? Wenn nicht, dann setzen wir die Lesung mit Art. 7 fort.Art. 7 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 7 steht zur Diskussion.
Stellv. Abg. Dorothee Laternser:
So wie jetzt das Verbandsklagerecht vorgesehen ist, sollte es dann zum Tragen kommen, wenn eine grössere Anzahl von Arbeitsverhältnissen betroffen ist sowie in Präzedenzfällen. Das entnehme ich den Erklärungen der Regierung. Dagegen ist aber einzuwenden, dass es darüber hinaus für Einzelne sehr wichtig sein kann, die Unterstützung einer Organisation zu haben, wenn er oder sie gegen eine Diskriminierung vorgehen möchte. Die Schwelle für den einzelnen Arbeitnehmer oder die Arbeitnehmerin, gegen Arbeitgeber aufzutreten, ist sehr hoch. Es fordert Mut und grosse Standhaftigkeit der Betreffenden, vor allem in Zeiten schwieriger Wirtschaftslage. Der/die Betreffende exponiert sich dadurch sehr. Mit einer Organisation hinter sich wird die Schwelle niedriger. Es kann auf wichtige Erfahrungen zurückgegriffen werden und der Stand gegenüber dem Arbeitgeber wird besser. Abgesehen davon meine ich, dass jeder einzelne Fall ein Präzedenzfall sein kann im Sinne einer Sensibilisierung der Gesellschaft für Diskriminierung und damit grundlegend positive Auswirkungen hat oder haben kann und unterstützungswürdig ist. Deshalb meine Frage: Kann man den Satz: "wenn der Ausgang des Verfahrens sich voraussichtlich auf eine grössere Zahl von Arbeitsverhältnissen auswirken wird", kann man diesen Nebensatz nicht streichen? Danke.Abg. Karlheinz Ospelt:
Das Verbandsbeschwerderecht in Art. 7 ist bisher in unserer Rechtsprechung meines Wissens erst im Naturschutzgesetz vorgesehen gewesen. Wir haben gesehen, zu was für Folgen dies geführt hat. Ich möchte deshalb auf diese Problematik besonders hinweisen. Erstens dazu einmal die Frage, weshalb man hier jetzt auf 5 Jahre kommt und wie lange diese Gruppierungen bzw. Vereinigungen bestehen müssen? Wir haben im Naturschutzgesetz eine 10-Jahresfrist vorgesehen, weshalb hier eine 5-Jahresfrist? Zweitens: Führt das dazu, ich stelle dies als Frage, dass diese privaten Gruppierungen letztlich dann im Extremfall - ich möchte das jetzt nicht überbewerten - aber im Extremfall dazu kommen, dass sie eine Art Arbeitsüberwachungspolizei darstellen könnten, weil diese nämlich dann im Grunde genommen die Einzelfälle bei Gericht vorbringen könnten und damit natürlich eine nicht unmassgebliche Überwachung in Gang setzen. Etwas eher nicht ganz ernst gemeint, ein unverfängliches Beispiel: Ich möchte, wenn schon dieses hier verankert wird, dass wenigstens die betroffenen Arbeitnehmer ihre Zustimmung dazu geben sollten, wenn sie als Beispiel hier herangezogen werden. Nehmen wir an -, es ist jetzt nicht ganz ernst zu nehmen, aber es ist ein unverfängliches Beispiel - eine solche Organisation würde ausfindig machen, dass ich weniger Lohn erhalte als mein Kollege in Schaan und von sich aus würde eine solche Organisation die Gemeinde Vaduz einklagen, weil dies ja auf andere Personen wiederum Auswirkungen haben könnte. Dies würde natürlich nicht zuletzt auch meine Person in diesen Prozess miteinbeziehen. Aus diesem Grunde müsste zumindest gewährleistet sein, dass der Arbeitnehmer, welcher hier miteinbezogen ist, die Zustimmung gibt.Landtagspräsident Peter Wolff:
Sie übersehen dabei, Herr Abg. Ospelt, dass es natürlich ein Riesenunterschied ist, ob man Vorsteher in Schaan oder in Vaduz ist.Stellv. Abg. Christel Hilti:
Ich kann die Abg. Dorothee Laternser voll und ganz unterstützen, indem sie diesen Nachsatz streichen will, denn in unserem Land gibt es sehr viele kleine und kleinste Arbeitsverhältnisse. Es macht also eigentlich keinen Sinn, dass man hier von einer grösseren Zahl von Arbeitsverhältnissen spricht, auf die sich das dann auswirken könnte. Mit dem Abg. Karlheinz Ospelt gehe ich nun wirklich überhaupt nicht einig, wenn er sagt, er möchte die Frist auf 10 Jahre verlängert haben. Ich möchte die Frist nämlich auf 2 Jahre, wie in der schweizerischen Vorlage, wieder zurückgeführt haben. Die Begründung, die die Regierung gibt, dass man sogenannten Ad-hoc-Gründungen vorbeugen möchte, das leuchtet mir wirklich nicht ein. Ich glaube nicht, dass man hier jetzt wegen dieser Sache einen Verband oder irgend so etwas gründet. Ich denke, die Organisationen, die bei uns bestehenund die dafür in Frage kommen, die bestehen ja sowieso, egal ob 2 oder 5 Jahre oder auch schon länger. Aber ich sehe nicht ein, warum man hier von der schweizerischen Vorlage abweicht. Das leuchtet überhaupt nicht ein.Landtagspräsident Peter Wolff:
Wird zu Art. 7 noch das Wort gewünscht?Regierungsrätin Andrea Willi:
Danke, Herr Präsident. Dass wir das von 2 auf 5 Jahre hinaufgesetzt haben, waren konkrete Wünsche aus Vernehmlassungen. Hier haben wir einen Mittelweg angestrebt. Es gab auch Stimmen, die hätten 10 Jahre gewünscht. Das schien uns überdurchschnittlich unverhältnismässig lang. Bei den 2 Jahren wurde befürchtet, dass sich da verschiedene Leute dazu veranlasst sähen, schnell solche Organisationen zu gründen. 5 Jahre scheint uns ein Mittelweg zu sein. Aber das ist allerdings hoch genug. 10 Jahre scheint uns völlig ausgeschlossen.Dann, dass sich eine mögliche Klage durch einen Verband auf mehrere Arbeitsverhältnisse auswirken sollte: Das war jetzt verschiedentlich Kritikpunkt. Es ist ja so, dass auch ein individueller Fall Aspekte aufweisen kann, die dann nachher wirklich für 5 Fälle anwendbar sind für weitere Arbeitsverhältnisse. Ich gehe davon aus, dass das sogar in den allermeisten Fällen so sein wird. Es wird nie ein Einzelfall sein, der jetzt nur gerade auf die Person zugeschnitten ist. Also in der Praxis können sich wahrscheinlich von 20 Frauen 18, sage ich jetzt einmal, durch einen Verband vertreten lassen, weil, es gibt ja nicht einen Beruf, der nicht von mehreren Frauen ausgeführt wird, also wo die Tendenz besteht, dass dann mehrere Frauen diskriminiert sind oder Männer, wenn wir das immer unter dem Gleichbehandlungsaspekt sehen. Dass die Unterstützung einer Organisation einer Einzelperson wichtig ist, da stimme ich Ihnen zu, Frau Abg. Laternser. Ich nehme an, dass eine Organisation in jedem Fall einer Frau oder einem Mann in dieser Situation Unterstützung angedeihen lassen wird. Es wird dann Sache des Verbands sein, dieser Frau oder diesem Mann zu sagen: Doch, wir klagen für dich als Verband, denn wir gehen davon aus, dass dein Fall öfters vorkommt. Also ich nehme an, ein Verband wird in den allermeisten Fällen klagen können. Wir überprüfen das bis zur 2. Lesung gerne noch einmal.Dann wegen der Zustimmung, Herr Abg. Ospelt: Der Verband muss ja einmal Kenntnis erhalten von einer Ungerechtigkeit, von einer latenten Diskriminierung. Es wird auch im Normalfall der Arbeitnehmer sein, der sich beim Verband meldet und den Verband bittet, ihm behilflich zu sein. Ich glaube nicht, dass der LANV jetzt beispielsweise die Vorsteherlöhne anschaut und sagt: Der Bürgermeister von Vaduz verdient ja viel mehr als der Vorsteher von Schaan; da müssen wir Abhilfeschaffen. Ich glaube, in den allermeisten Fällen ist das der umgekehrte Weg. Nicht dass der LANV schaut, wo sind Diskriminierungen, sondern die werden vom Arbeitnehmer gemeldet. Ich kann hier Ihre Bedenken zerstreuen. Danke.Stellv. Abg. Christel Hilti:
Frau Regierungsrätin, Sie haben bei den Ausführungen von mehreren Arbeitsverhältnissen gesprochen. Jetzt muss ich aber noch auf diese Vorlage zurückkommen. Hier heisst es nämlich nicht einfach mehrere Arbeitsverhältnisse, sondern eine grössere Zahl von Arbeitsverhältnissen. Ich meine, Ihre Ausdrucksweise "mehrere" würde mir schon besser behagen als das "grössere Zahl von", wo ich mir vielleicht 25 vorstelle. Bei mehreren kann ich mir 5 vorstellen. Ich würde zumindest den Vorschlag machen, dass man hier das Wort "mehrere" anstelle der "grösseren Anzahl" benutzt.Abg. Marco Ospelt:
Frau Regierungsrätin, Sie haben eben von latenter Diskriminierung gesprochen. Können Sie mir rein aufklärungshalber den Unterschied zwischen einer Diskriminierung und einer latenten Diskriminierung erläutern?Abg. Karlheinz Ospelt:
Nur dass hier keine Missverständnisse auftauchen: Ich verdiene weniger als der Vorsteher von Schaan, deshalb ja die ungerechtfertigten Vorwürfe. Mir ging es nicht um dieses, sondern mir geht es vor allem darum, dass man eine ausdrückliche Zustimmung des Arbeitnehmers verlangen muss, dass dieser Fall eben von einer solchen Verbandsbeschwerde bzw. von einer solchen Organisation aufgegriffen werden kann.Landtagspräsident Peter Wolff:
Sie haben Recht, Herr Abg. Ospelt, der Arbeitnehmer sollte auch irgendwie angesprochen werden. Er sollte zumindest die Gelegenheit haben, wenn er das will, sich ausdrücklich gegen ein solches Vorgehen einer Vereinigung auszusprechen. Wenn das der Fall ist, sollte das nicht möglich sein.Regierungsrätin Andrea Willi:
Wir werden die Frage des Erfordernisses der Zustimmung bis zur 2. Lesung noch überprüfen. Mit latenter Diskriminierung habe ich gemeint, dass es ja immer zuerst einmal eine behauptete Diskriminierung ist, so lange sie nicht festgestellt worden ist. Also das war enthalten im Wort "latent". Es kann ja jemand sich diskriminiert fühlen und ist es gar nicht. Dann wird dieses Prozedere stattfinden und man wird zum Schluss kommen oder zur Feststellung: Diskriminierung - Ja oder Nein.Landtagspräsident Peter Wolff:
Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, lesen wir weiter.Art. 8 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 8 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Entschuldigung, Abg. Gabriel Marxer.
Abg. Gabriel Marxer:
Es scheint mir hier das Pferd am Schwanz aufgezäumt zu werden, wenn man sagt: Erst dann, wenn festgestellt ist quasi, dass man eine Diskriminierung geltend machen kann - so verstehe ich diesen 1. Halbsatz - erst dann kann man eine schriftliche Begründung verlangen.Landtagspräsident Peter Wolff:
So ist dieser Satz nicht zu verstehen, Herr Abg. Marxer. Wenn eine Person, die sich beworben hat und die nicht berücksichtigt wurde, meint, es liege eine Diskriminierung vor, dann kann sie die schriftliche Begründung verlangen. Sinngemäss genügt dazu ein Zweizeiler: "Ich fühle mich durch die Nichtanstellung diskriminiert und verlange daher eine Begründung, warum ich nicht angestellt wurde". Es ist sicherlich nach dieser Gesetzesstelle nicht notwendig, dass z.B. erst gerichtlich bereits festgestellt wurde, er sei diskriminiert und dann könne er erst die Begründung verlangen. Das wäre wirklich das Pferd am Schwanz aufgezäumt, weil die Begründung ihm ja die Möglichkeit liefern soll, zu überprüfen, ob seine Annahme, er sei diskriminiert worden, auch überhaupt zutrifft.Abg. Gabriel Marxer:
Genau, das war ja der Zweck meiner Meldung, dass ich die Regierung darauf hinweisen wollte, dass diese Bestimmung in diesem Sinne, wie sie eben nicht verstanden werden soll, verstanden werden könnte.Landtagspräsident Peter Wolff:
Wir können weiterlesen.
Art. 9 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 9 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.
Art. 10 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 10 steht zur Diskussion.
Stellv. Abg. Dorothee Laternser:
Ich hätte eine Anmerkung zum Art. 10 Abs. 2, und zwar: Der Kündigungsschutz gilt über das Verfahren hinaus für 6 Monate. So ist es jetzt vorgesehen. Der gleiche Zeitraum ist im schweizerischen Gesetz enthalten. Da hat sich jetzt aus der Erfahrung in den letzten Jahren schon gezeigt, dass diese 6 Monate sehr knapp sind, vor allem im Hinblick auf die Wirtschaftslage und das Problem, eine neue Stelle finden zu können. Von daher würde ich vorschlagen, dass man diese Frist auf 12 Monate erhöht.Stellv. Abg. Christel Hilti:
Auch diesen Antrag der Abg. Laternser unterstütze ich, weil eben die Erfahrungen aus der Schweiz so sind, wie Frau Laternser sagt, und dass es ja auch noch die Möglichkeit gäbe dazu, dass sich ein Arbeitsverhältnis eben verbessern kann und dass es dann eben doch eher nicht zu einer Kündigung kommen muss. Dann habe ich zu Abs. 3 noch die Frage an die Regierung, ob man hier nicht schreibenkönnte: "Die Kündigung muss vor Ende der Kündigungsfrist bei der Schlichtungsstelle angefochten werden". Muss hier das Gericht gleich eingeschaltet werden? Wäre hier nicht möglich, als ersten Schritt die Schlichtungsstelle anzurufen?Abg. Rudolf Lampert:
Ich habe noch eine Frage zu Abs. 3: Wenn nun nach Ablauf der Kündigungsfrist bekannt wird, weshalb diesem Angestellten überhaupt gekündigt wird, hat er nach dieser Version keine Möglichkeit, hier sich auf diesen Kündigungsschutz zu berufen. Und nun frage ich mich, ob er dann keine Möglichkeiten mehr hat, etwas dagegen zu unternehmen, weil hier vor Ende der Kündigungsfrist beim Gericht angefochten werden muss.Landtagspräsident Peter Wolff:
Wird dazu noch das Wort gewünscht?Regierungsrätin Andrea Willi:
So wie das Gesetz jetzt im Entwurf vorliegt, muss das wirklich vor Ende der Kündigungsfrist erfolgen. Normalerweise ist ja so eine Kündigungsfrist während dreier Monate einzuhalten oder sie läuft so lange. Ich glaube, es ist zumutbar, das in drei Monaten anzufechten.Dann beantragten zwei Abgeordnete die Verlängerung auf 12 Monate. Wir werden das noch einmal prüfen, noch einmal vielleicht die Schweizer Erfahrungen uns anschauen. Aber grundsätzlich sind wir schon der Auffassung, dass das eine genügend lange Frist ist mit den sechs Monaten, also es ist die Kündigungsfrist zu berücksichtigten, dort läuft das Verfahren. Dann hält es still, so lange das bei Gericht läuft, und erst nachher zählen dann diese sechs Monate, also erst, wenn das Verfahren vor Gericht abgeschlossen ist. Uns erscheint das ein langer Zeitraum.Und dann die Frage, ob man nicht zuerst auch die Schlichtungsstelle zwischenschalten könnte. Das werden wir ebenfalls abklären. Danke.Landtagspräsident Peter Wolff:
Wir können weiterlesen.
Art. 11 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 11 steht zur Diskussion.
Stellv. Abg. Christel Hilti:
Ich schlage hier im Art. 11 Abs. 1 vor, das Schlichtungsverfahren nicht durch einen Landrichter oder eine Landrichterin vornehmen zu lassen, sondern dass man hier eine Schlichtungskommission gründet oder ins Leben ruft, die z.B. geschlechts- und funktionsparitätisch zusammengesetzt ist. Ich könnte mir vorstellen, je eine Frau und ein Mann von Arbeitgeber-/Arbeitnehmerseite und eine Vertreterin einer NGO-Organisation, wie z.B. die Informations- und Kontaktstelle. In der Schweiz wird das fast überall mit Gremien geregelt und nicht mit Einzelpersonen. Es ist für eine Frau natürlich sehr schwierig, wenn sie gleich vor einem Landrichter aussagen muss, und noch ohne Vertretung. Dort steht dann vielleicht der Patron mit seinem Personalchef möglicherweise; dann ist die Frau wirklich am kürzeren Hebel.Abg. Karlheinz Ospelt:
Ich habe noch eine andere Frage. Wir haben heute bereits mehrfach festgestellt, dass dieses Gesetz einen grossen Ermessensspielraum offen lässt. Dazu eine Frage: Ist es möglich, ein sogenanntes Feststellungsverfahren einzuleiten, d.h. kann ein Arbeitgeber vorgängig einer allfälligen Anstellung feststellen lassen, ob nun eine beabsichtigte Nichtanstellung diskriminierend wirken wird oder nicht?Abg. Ingrid Hassler:
Ich habe mich in der Vernehmlassung für die Einsetzung des Landrichters oder vor allem einer Landrichterin ausgesprochen und kann das auch unterstützen. Was mir unerklärlich ist, ist, warum die Parteien persönlich und ohne Vertreter erscheinen müssen. Es ist im Bericht unter Art. 11 dazu keine Erklärung gegeben. Das unterscheidet sich auch zum schweizerischen Gesetz. Dort sehe ich dann schon eine Benachteiligung, wenn der Arbeitgeber, wie Frau Hilti schon sagte, mit seinem juristischen Berater der Rechtsabteilung oder dem Personalchef vortreten kann. Dann ist eine Einzelperson, weil es ja nicht von einem Verband wahrgenommen werden kann, beim Landgericht sicher benachteiligt. Ich möchte bitten, zu prüfen, warum dieser Satz - "Die Parteien erscheinen persönlich und ohne Vertreter" - in unsere Vorlage aufgenommen worden ist.Landtagspräsident Peter Wolff:
Ich möchte das unterstützen und möchte vor allem darauf hinweisen, dass die Annahme der Regierung, die Parteien würden sich leichter reden, wenn sie allein bei einem Vermittler oder Landrichter oder Schlichtungskommission oder wo auch immer sitzen, in der Regel nicht zutrifft. Das mag bei Ehescheidungen oder Ehetrennungen etwas für sich haben, wenn über sehr persönliche Sachen etwas gesagt werden soll im sogenannten Versöhnungsversuch. Aber hier, wo es ja bei der Schlichtungsstelle darum geht, wenn möglich Möglichkeiten einer Einigung aufzuzeigen oder zu einer Einigung zu kommen, fühlen sich die Parteien im Allgemeinen sogar eher bereit, etwas aus sich herauszugehen, wenn sie eine Art Rückhalt durch einen anwesenden Vertreter verspüren. Ich halte es daher für verfehlt, es zwingend vorzusehen, dass keine Vertreter erscheinen dürfen. Ich halte es hingegen für gut, dass zwingend vorgesehen wird, dass die Parteien persönlich erscheinen müssen, das auf jeden Fall, dass nicht etwa nur Vertreter dort erscheinen. Ich würde vorschlagen, hier den Gesetzesinhalt so zu formulieren, dass die Parteien persönlich erscheinen müssen, ohne aber eine Vorschrift bezüglich Vertreter zu machen, sodass ein Vertreter dabeisein kann, wenn die Partei das will.Abg. Peter Sprenger:
Ich finde, dass es bei solchen Schlichtungsgesprächen unter Umständen um ähnlich intime Sachen geht wie bei der Ehetrennung. Also dieses Argument sticht nicht unbedingt.Regierungsrätin Andrea Willi:
Das vom Abg. Ospelt angefragte Feststellungsverfahren erscheint mir nicht sinnvoll. Das Gesetz definiert klar, wie es bei Anstellungen und Ablehnungen von Anstellungen zu begründen ist. Vorher sich da absichern zu wollen; das scheint mir nicht nötig, das in diesem Gesetz zu regeln. Wenn das der Arbeitgeber für sich privat machen lässt, sei ihm das unbenommen. Aber in diesem Gesetz kann das sicher nicht geregelt werden.Dann haben wir die Landrichter oder Landrichterin vorgeschlagen als Schlichtungsstelle, weil wir das betont in einem unauffälligen, kleinen Rahmen halten wollen. Wir möchten da nicht eine riesige Kommission schon installieren, die dann so einen vielleicht sehr professionellen Eindruck schon erweckt, die Leute vielleicht noch mehr einschüchtert, wenn da sieben Personen um den Tisch herumsitzen. Wir wollten das bewusst in sehr kleinem persönlichen Rahmen halten, damit die Leute auch sehr offen miteinander sprechen können und damit das auch einen informellen Charakter behält. Wir werden sicher noch die Anregung überprüfen, ob die Personen einen Vertreter mitnehmen können.Unser Anliegen ist, diese Schlichtungsstelle klein zu halten und nicht hier schon einen Apparat aufzustellen, der die Leute dann vielleicht noch mehr abschreckt. Hier in dieser Schlichtungsstelle sollen offene Gespräche stattfinden können und auf dieser Schlichtungsstelle beruhen ja grosse Hoffnungen. Das soll ja in vielen Fällen die Endstelle sein. In der Schweiz hat man ja gerade diese Erfahrung gemacht, dass diese Schlichtungsstelle oft der Schlusspunkt ist und dass man sich dann wieder findet miteinander, dass man das Gericht nicht mehr zu befassen braucht. Aber wir werden Ihre Vorschläge noch einmal überdenken.Abg. Gabriel Marxer:
Ich möchte einerseits quasi gerade noch dazuladen, zu dem was die Frau Regierungsrätin jetzt ausgeführt hat, dass ich auch die Einsetzung einer Kommission gerade bei den liechtensteinischen Verhältnissen für recht fragwürdig halte, und zwar weil Kommissionen erfahrungsgemäss schon vom Terminlichen her bei uns im Lande recht lange Zeit brauchen, bis sie nur jeweils zusammenkommen, und dass man z.B. mit einem Landrichter sicher schneller zu einem Schlichtungsverfahren kommt als bei einer Kommission mit einem allenfalls umständlichen Einberufungsverfahren. Für mich stellt sich aber eine andere Frage: Muss dieses Schlichtungsverfahren unbedingt überhaupt von einem Landrichter durchgeführt werden? Eignet sich da nicht allenfalls auch eine andere Stelle dafür? Das nur als Anmerkung dazu.Noch etwas ruft mich auf den Plan; ich möchte das einfach nicht unwidersprochen im Raum stehen lassen. Der Herr Landtagspräsident hat auf das persönliche Erscheinen ohne Vertreter der Parteien im Eheverfahren vor Gericht beim Versöhnungsversuch hingewiesen. Der Abg. Sprenger hat dann gleich darauf noch eingewendet, dass dies nicht ganz stichhaltig für dieses Schlichtungsverfahren sei. Ich möchte sagen: Für mich war es noch nie einsichtig und ist es auch heute noch nicht einsichtig, dass auch im Ehetrennungsverfahren beim Versöhnungsversuch die Parteien ohne Vertreter zu erscheinen haben. Das erweckt ja den Eindruck, als wenn unsere Anwaltschaft quasi den Streit erst richtig suchen würde zwischen den Parteien und überhaupt kein Bemühen an den Tag legen würde, diesen Streit auch zu schlichten.Stellv. Abg. Christel Hilti:
Ich bin auch nicht der Meinung, dass hier eine Riesenkommission gemacht werden soll für diese Schlichtungsstelle. Also in der Schweiz ist es kantonal geregelt und so viel ich weiss, verfügen die meisten über Kommissionen mit drei bis vier Personen. Die Erfahrungen haben ja auch gezeigt, dass es keine Flut von Klagen gibt, also da bricht nicht eine Arbeitsbelastung über diese Kommission herein. Die würden einfach hie und da Ad-hoc-Sitzungen durchführen, so wie z.B. bei uns derJugendrat einfach einberufen wird, wenn es nötig wird. Und dann stört mich auch nicht, dass die Klägerin - in diesem Fall reden wir von einer sie -, dass die Klägerin dann allein auftritt, weil, dann hat sie ja in dieser Kommission mehrere Ansprechpartner. Ich weiss nicht, ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass es einfacher ist, vor einen Landrichter oder eine Landrichterin zu kommen als vor eine Schlichtungsstelle, wo einfach eine Arbeitnehmervertreterin drinsitzt und ein Arbeitgebervertreter. Ich denke, die Kommission wäre eben die kleinere Hürde. Aber ich bin auch dafür, dass man die nicht auf sieben Personen festsetzen muss.Abg. Ingrid Hassler:
Ich denke auch, dass durch den Abs. 4 grössere Arbeitgeberverbände dies innerhalb der Gesamtarbeitsverträge selbst regeln werden oder vom Abs. 4 Gebrauch machen und dann unter Ausschluss der staatlichen Schlichtungsstelle Lösungsansätze suchen werden. Das kann ich mir gut vorstellen. Meine Frage bezieht sich aber auf Abs. 3, wo am Schluss steht: "Das Ergebnis des Schlichtungsverfahrens ist mittels Beschluss festzuhalten". Das kann ich so verstehen, dass das ähnlich wie fast schon ein Urteil ist, also ein Beschluss, der einen Diskriminierungstatbestand feststellt. Kann ein solcher Beschluss, den eine Schlichtungsstelle hier erzielt, dann auch verwendet werden für weitere Arbeitsverhältnisse mit gleichen Berufsgattungen oder gilt dann ein solcher Beschluss nur gerade eben für diesen einen Streitfall zwischen den beiden Personen?Abg. Peter Sprenger:
Ich teile die Meinung des Herr Präsidenten und des Herrn Kollegen Marxer, dass heutzutage diesbezüglich überhaupt kein Problem besteht, wenn die Anwälte dabei sind. Nur, es könnten sich im Laufe der Zeit Situationen ergeben, dass Anwälte Arbeit brauchen. Dann sieht das etwas anders aus.Regierungsrätin Andrea Willi:
Wegen diesem Beschluss, der da in Art. 11 Abs. 3 angeführt wird: Das ganze hier vorgesehene Schlichtungsverfahren richtet sich ja nach dem Vermittleramtsgesetz. Ich müsste jetzt dieses Gesetz anschauen. Ich nehme aber nicht an, dass dieser Beschluss auf andere Fälle als den Einzelfall Auswirkungen hat. Hier handelt es sich ja um einen konkreten Einzelfall. Und der Beschluss, nehme ich jetzt an, aber wir werden das noch prüfen, ist auch nur auf den konkreten Einzelfall anwendbar.Landtagspräsident Peter Wolff:
Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, können wir weiterlesen.Art. 12 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 12 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.
Art. 13 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 13 steht zur Diskussion.
Stellv. Abg. Christel Hilti:
Bei Art. 13 Abs. 2, beim Rechtsschutz bei öffentlich-rechtlichen Arbeitsverhältnissen, da stellt sich das Problem, dass die betroffene Person unter Umständen an die Behörde gelangen muss, welche die Diskriminierung begangen hat. Hier könnte ein Interessenkonflikt vorprogrammiert sein. Wäre es nicht auch hier möglich, dass diese Personen dann die Schlichtungsstelle beanspruchen?Regierungsrätin Andrea Willi:
Das ist nicht vorgesehen. Vor allem gibt es ja dann noch den weiteren Beschwerdeweg an die VBI, ein Gericht, das wiederum über der Regierung steht bzw. der Gemeinde und das wohl unabhängig genug sein sollte, um hier dann die richtige Entscheidung zu treffen. Also eine Schlichtungsstelle sehen wir nicht im öffentlich-rechtlichen Arbeitsverhältnis.Stellv. Abg. Christel Hilti:
Ich habe gedacht, dass man eben nicht dann zur VBI gleich gelangen muss, sondern dass die Möglichkeit auch hier besteht, eventuell eine Schlichtung zu bekommen, bevor man zur VBI geht.Landtagspräsident Peter Wolff:
Die Regierung ist nicht gesonnen, auf solche Anregungen einzugehen. Das wurde schon im Vernehmlassungsverfahren klar. Wir können weiterlesen.Art. 14 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 14 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.
Art. 15 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 15 steht zur Diskussion.
Stellv. Abg. Christel Hilti:
Ich beantrage in Abs. 3 die Verlängerung der Fristen beide Male von 14 Tagen auf 30 Tage. Die Frist scheint mir zu kurz, weil es da vielleicht eine Zeit braucht, damit sich die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer beraten lassen kann.Ich denke, diese Fristen von 30 Tagen gelten ja auch im Zivilrecht in verschiedenen Formen.Landtagspräsident Peter Wolff:
Wir werden dann in der 2. Lesung über diesen Antrag, wenn er dann noch gestellt wird, abstimmen.Abg. Rudolf Lampert:
Ich habe doch noch eine Frage, wenn sie erlaubt ist, zu Art. 14: Heisst dieser Art. 14, dass für den Staat ebenso gilt, dass beispielsweise eine arbeitslose Person nicht berücksichtigt werden kann, wenn sie die gleichen Voraussetzungen erfüllt? Dass sie dann nicht berücksichtigt werden kann, und zwar nur deshalb, weil sie eben arbeitslos ist und ein Mitbewerber praktisch einen Arbeitsplatz hat? Die persönliche bzw. die familiäre Situation darf ja nicht mitberücksichtigt werden.Landtagspräsident Peter Wolff:
Das wird sicherlich nicht unter dem Begriff "familiäre Situation" verstanden, dass jemand arbeitslos ist. Die Frau Regierungsrätin wird das gleich bestätigen oder verneinen.Regierungsrätin Andrea Willi:
Zuerst bezüglich der Frist, die von 14 auf 30 Tage erstreckt werden soll. Das wird sehr schwierig sein. Hier hat die Regierung gemäss dem Landesverwaltungspflegegesetz vorzugehen. Dieses Landesverwaltungspflegegesetz regelt alle ordentlichen Beschwerdefristen gleich, nämlich innerhalb von 14 Tagen. Hier wäre dann alles abzuändern, z.B. die fremdenpolizeilichen Ausfertigungen, die Bauausfertigungen, also das würde fast die ganze Landesverwaltung aus den Fugen heben. Jedenfalls wäre hier sehr viel damit verbunden. Es würde eine weitere Gesetzesänderung bedeuten, nämlich des Landesverwaltungspflegegesetzes. Ich glaube nicht, dass wir hier Erfolg haben werden; aber es wird überprüft.Die Frage vom Abg. Lampert: Ich weiss jetzt nicht, ob ich Sie richtig verstanden habe. Es gibt das sogenannte Marshall-Urteil, also ein Urteil des EuGH. Da war ein arbeitsloser Lehrer und eine gleichqualifizierte Frau. Beide haben sich für eine Stelle beworben und die Frau wurde dann angestellt. Der Mann hat geklagt und er hat nicht Recht bekommen. Er hat versucht, seine familiäre Situation geltend zu machen; das war aber ein nicht genügender Grund. Ich weiss nicht, ob damit Ihre Frage beantwortet ist. Also Sie finden, ein Arbeitsloser sollte in jedem Fall bevorzugt behandelt werden? War das Ihre Frage? Das ist nicht in jedem Fall zu gewährleisten, dass ein arbeitsloser Mann bei gleicher Qualifikation bevorzugt behandelt wird. Arbeitslosigkeit ist nicht geregelt durch das Gleichstellungsgesetz.Abg. Rudolf Lampert:
Das war nicht meine Anfrage. Vor allem habe ich nicht gesagt, das ich einen Arbeitslosen bevorteilen will. Ich wollte lediglich die Klarstellung, ob ein Arbeitsloser, wenn er sich bewirbt, ob das in die familiäre Situation hineinreicht und ob er dann, wenn er angestellt wird, weil er arbeitslos ist, ob das dann eine Diskriminierung gegenüber dem anderen Mann ist, der nicht arbeitslos ist. Es muss ja nicht nur eine Diskriminierung zwischen einem Mann und einer Frau sein, es kann auch zwischen zwei männlichen Bewerbern sein. Wenn ein Mann beispielsweise eine Familie hat, der andere hat keine Familie, kann der Staat dann darauf keine Rücksicht mehr nehmen gemäss diesem Artikel?Landtagspräsident Peter Wolff:
Es ist eigentlich umgekehrt nach diesem Gesetz. Arbeitnehmer dürfen nicht benachteiligt werden aufgrund ihrer familiären Situation, d.h. man darf einem Bewerber bei mehreren vorhandenen Bewerbern nicht sagen: Dich nehmen wir nicht, weil du fünf Kinder hast, und wir wollen keine Familienväter. Die wollen dauernd nur um 5 vor 6 schon nach Hause gehen oder so irgendeine Begründung. Aber, dass man das positiv berücksichtigt, dass man sagt: Wir stellen jetzt bei gleich qualifizierten zwei Bewerbern den Mann an, der fünf Kinder hat, weil, der hat es eher notwendig. Das scheint mir - meiner Meinung nach sollte das doch zulässig sein.Abg. Rudolf Lampert:
Also jetzt, glaube ich, irren Sie sich doch. Jede Bevorteilung eines Bewerbers ist zugleich eine Benachteiligung eines anderen Bewerbers. Ich glaube, das wird dann doch so ausgelegt werden müssen. Ich kann doch nicht sagen: Ich nehme dich nicht, d.h. wenn ich jemanden nehme, der aus familiären Verhältnissen dazu eher, berechtigt wäre, so ist das automatisch eine Benachteiligung dessen, der eben nicht aus diesen familiären Verhältnissen stammt, damit er bevorteilt werden kann.Landtagspräsident Peter Wolff:
Ja, man darf aber nicht übersehen, Herr Abg. Lampert, dass das ganze Gesetz das Verbot der Geschlechterdiskriminierung regelt, nicht jede Art von denkbarer Ungleichbehandlung. Und es heisst darum im Art. 3 Abs. 1 auch: "Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dürfen aufgrund ihres Geschlechts weder direkt noch indirekt benachteiligt werden, namentlich nicht unter Berufung auf den Zivilstand, die familiäre Situation oder bei Arbeitnehmerinnen auf eine Schwangerschaft". Also diese Umstände: Zivilstand, familiäre Situation, das ist subsidiär. Wenn jetzt aber zwei des gleichen Geschlechts dort stehen, dann ist eine Benachteiligung aufgrund des Geschlechts ja schon gar nicht mehr möglich. Also dann greift dieses Gesetz meiner Meinung nach sicher nicht.Ein Hinweis noch an die Regierung, Frau Regierungsrätin: Wir haben heute Vormittag eine Vorlage der Regierung gelesen, das Topographiengesetz. Und dort lese ich in Art. 18, Rechtsmittel: "Verfügungen des Amtes für Volkswirtschaft betreffend die Registrierung von Topographien können binnen 30 Tagen ab Zustellung mit Beschwerde bei der Regierung angefochten werden". Also scheint nicht die Landesverwaltung aus den Fugen zu geraten, wenn in einzelnen Gesetzen längere Beschwerdefristen vorgesehen werden, zumindest will das die Regierung selbst so.Art. 16 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 16 steht zur Diskussion.
Stellv. Abg. Christel Hilti:
Ich beantrage in Abs. 1 die Einfügung: "und nicht im direkten wirtschaftlichen Wettbewerb stehen", zu streichen, so wie es auch im Schweizer Gesetz ist. Diese Einfügung kommt dort nicht vor. Ich sehe eigentlich auch nicht, warum sie hier stehen soll. Dann in Abs. 2: "die Programme sollen insbesondere den folgenden Zwecken dienen". Das Wort "insbesondere" hätte ich gerne mit dem Wort "unter anderem" ersetzt, weil "insbesondere" eine einschränkende Auslegung beinhalten könnte. Und dann beantrage ich noch einen vierten Absatz; das wäre ein neuer Absatz. Der sollte ungefähr so lauten: "Die Regierung erlässt eine Verordnung über die Gewährung von Finanzhilfen für die Durchführung von Förderprogrammen von öffentlichen und privaten Institutionen".Landtagspräsident Peter Wolff:
Wenn das Wort hierzu nicht gewünscht wird?Regierungsrätin Andrea Willi:
Dass wir eben den Satz hineingenommen haben: "nicht im direkten wirtschaftlichen Wettbewerb", damit haben wir bezweckt, dass sich Betriebe zusammenschliessen und gemeinsam Programme miteinander organisieren. Dass da nicht jeder Betrieb einzeln ein Programm durchführt, sondern mehr Effekt bewirkt, mehr Wirkung, indem sich verschiedene Betriebe für ein Programm oder für eine Aktion einsetzen. Das war hier der Hintergedanke. Dann das Wort "insbesondere" durch "unter anderem" zu ersetzen: Mir ist jetzt der Unterschied nicht ganz offensichtlich; "insbesondere" lässt durchaus weitere Möglichkeiten zu, weitere Zwecke, wie auch das "unter anderem". Aber wir wollen das überprüfen und wir werden auch überprüfen, ob eine Verordnung noch notwendig ist.Abg. Rudolf Lampert:
Entschuldigung, aber das ist ja genau das Gegenteil, was hier steht. Wenn sich beispielsweise die Banken zusammenschliessen und einem solchen Programm zur Förderung der Gleichstellung von Mann und Frau zum Durchbruch verhelfen wollen und Seminare durchführen, so stehen die in direktem wirtschaftlichen Wettbewerb und könnten somit nicht gefördert werden, wenn sie das durchführen.Sie sagen, es kann nicht gefördert werden, wenn die in direktem Wettbewerb stehen. Sie fördern nur, wenn sie nicht in direktem Wettbewerb stehen.Landtagspräsident Peter Wolff:
Wenn man die Erläuterungen auf Seite 50 und 51 des Berichtes liest, ist es schon klar, so wie es die Frau Regierungsrätin vorher ausgeführt hat.Abg. Egon Matt:
Also, ich habe das so verstanden, dass Institutionen, die solche Programme durchführen -darunter habe ich verstanden, so Büros, die solche Programme entwickeln und dann durchführen -, dass die unterstützt werden, wenn sie dann den Betrieben bei solchen Programmen helfen. Aber dann macht der Einschub auch keinen Sinn, weil ja das würde heissen, dass die Regierung nur eine solche Institution dann anerkennt. Weil, wenn zwei auf dem Markt sind und die sind dann in direktem wirtschaftlichen Wettbewerb, geht es schon nicht mehr. Also irgendwie geht das schon nicht auf.Regierungsrätin Andrea Willi:
Also, wir fördern nicht jede Bank direkt, um das vielleicht klar auszudrücken, sondern wir fördern ein Programm, dass vier Banken gemeinsam uns unterbreiten. Wir fördern nicht die Banken, die in direktem Wettbewerb stehen. Aber wenn vier Banken kommen und sagen: Dieses Programm möchten wir unternehmen, durchführen, dann fördern wir das Programm. Das ist der Sinn dieses Absatzes.Stellv. Abg. Christel Hilti:
Ihre Ausführungen, Frau Regierungsrätin, sind irgendwie - das lässt sich aus diesem Satz nicht so herauslesen. Also, das müsste zumindest klarer herauskommen oder sonst dann eben ganz weggelassen werden. Ich denke, das führt wirklich in die Irre.Landtagspräsident Peter Wolff:
Ich glaube, man müsste auch noch den Abs. 3 dazu lesen, dass eine direkte Finanzierung von Programmen in Betrieben ausgeschlossen ist, dann ist es schon denkbar, dass man es besser ausdrückt. Mir fällt jetzt auch nichts ein, aber so unverständlich ist es auch wieder nicht.Art. 17 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 17 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.
Art. 18 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 18 steht zur Diskussion.
Abg. Ingrid Hassler:
Ich möchte den Vorschlag machen, diese Kommission, diese verdiente Kommission neu "Kommission für die Gleichstellung von Frau und Mann" zu bezeichnen. Die Zeit für gleiche Rechte ist irgendwie vorbei. Das Büro heisst auch Gleichstellungsbüro in Art. 19 des Gleichstellungsgesetz. Die Schweiz hat auch ein Eidgenössisches Büro für die Gleichstellung. Ich möchte bitten, zu überlegen, ob in Zukunft sie sich auch "Kommission für die Gleichstellung von Frau und Mann" benennen könnte.Stellv. Abg. Christel Hilti:
Mir ist in Abs. 1 nicht klar, nach welchen Kriterien die 4 bis 6 Mitglieder dieser Kommission gewählt werden sollen, also von der Regierung gewählt werden sollen. Ich würde vorschlagen, dass man hier noch hineinnimmt: "die von der Regierung auf Vorschlag der Parteien und Nichtregierungs-Frauenorganisationen gewählt werden".Abg. Egon Matt:
In Anlehnung an die Ausführungen der Frau Abg. Hassler möchte ich vorschlagen, dass in Abs. d in der 2. Satzhälfte das Wort "Gleichberechtigung" durch " Gleichstellung" ersetzt wird. Dann würde es heissen: "welche die Gleichstellung von Frau und Mann zum Inhalt haben".Abg. Rudolf Lampert:
Frau Abg. Hilti: Können Sie mir sagen, warum nur Frauenorganisationen?Stellv. Abg. Christel Hilti:
Weil die Frauenorganisationen wahrscheinlich am ehesten auch Leute kennen, die sich mit dieser Problematik beschäftigen. Ich habe gesagt: "auf Vorschlag der Parteien und Nichtregierungs-Frauenorganisationen". Also, ich denke: Die Männer sind mindestens hier auch mitbeteiligt.Landtagspräsident Peter Wolff:
Bei Nichtregierungs-Frauenorganisationen? Ja, ich weiss nicht.Abg. Rudolf Lampert:
Ich möchte einfach auf die konsequente Handhabung bei einem Gleichstellungsgesetz pochen, dass hier wirklich Gleichstellung betrieben wird.Regierungsrätin Andrea Willi:
Das versichere ich Ihnen, Herr Abg. Lampert, das befolgen wir. Und was Ihren Vorschlag betrifft: "Auf Vorschlag der Parteien" hineinzunehmen, das war schon in der Vernehmlassung ein Wunsch. Die Regierung hat das geprüft und wir haben gesehen, dass in keinem Gesetz drinnen steht, wer hier vorschlägt, sondern dass die übliche Formel diese ist. Ich glaube, auch in diesem Gesetz sollte das die übliche Formel bleiben. Danke.Landtagspräsident Peter Wolff:
Ich möchte die Frau Regierungsrätin wärmstens unterstützen. Ich würde es für verfehlt halten, hier plötzlich politische Parteien ins Spiel zu bringen. Diese Kommission soll von der Regierung nach pflichtgemässem Ermessen besetzt werden. Ich bin sicher, dass dann Nichtregierungsorganisationen, die sich mit diesen Fragen beschäftigen, gebührend berücksichtigt werden. Aber dass wir dann noch die Parteien ins Spiel bringen, halte ich persönlich für keine gute Idee.Art. 19 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 19 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.
Art. 20 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 20 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.
Art. 21 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 21 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Damit haben wir die 1. Lesung des Gleichstellungsgesetzes beendet.ABÄNDERUNG DES ARBEITSVERTRAGSRECHTES
Landtagspräsident Peter Wolff:
Wir kommen noch zur Regierungsvorlage 2: Abänderung des Arbeitsvertragsrechtes.Art. 27 Abs. 1 und 2 wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Art. 27 Abs. 1 und 2 steht zur Diskussion.
Regierungsrätin Andrea Willi:
Ich möchte nur noch anmerken, dass es bei Art. 27 lauten muss: Art. 27, Abs. 1 und 2, weil wir nur diese beiden Absätze ändern und der Artikel aber noch mehrere Absätze hat.Landtagspräsident Peter Wolff:
Danke.II. wird verlesen.
Landtagspräsident Peter Wolff:
II. steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.
Landtagspräsident Peter Wolff:
Damit haben wir auch die 1. Lesung der Abänderung des Arbeitsvertragsrechtes behandelt.-ooOoo-