REVISION DES SCHEIDUNGS- UND TRENNUNGSRECHTS: ABÄNDERUNG DES EHEGESETZES SOWIE ENTSPRECHENDE ÄNDERUNGEN DER ZIVILPROZESSORDNUNG, DER JURISDIKTIONSNORM, DES GESETZES BETREFFEND DAS RECHTSFÜRSORGEVERFAHREN, DER EXEKUTIONSORDNUNG, DES ALLGEMEINEN BÜRGERLICHEN GESETZBUCHES UND DES LANDESBÜRGERRECHTS (NR. 21/1998, NR. 115/1998, NR. 149/1998), 2. LESUNG (FORTSETZUNG)

Guten Morgen, meine Damen und Herren. Wir setzen die öffentliche Dezember Landtagssitzung fort mit dem zweiten Tag unserer Beratungen. Für heute hat sich der Abg. Hubert Sele entschuldigt. Er wird am heutigen Tag durch den stv. Abg. Walter Vogt ersetzt. Wir haben gestern unterbrochen bei der Behandlung des Traktandums 22 - Revision des Scheidungs- und Trennungsrechts - im Rahmen einer angeregten Diskussion vor Beginn der vorgesehenen 2. Lesung. Wir fahren jetzt mit der Behandlung dieses Traktandums fort. Wird das Wort hierzu gewünscht?Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren. Wir haben uns gestern zuletzt über die Frage unterhalten, wie die Haltung der Regierung zum Bericht Nr. 149/ 1998 sei. Die Regierung hat sich die Argumente, die gestern vorgebracht worden sind, reiflich überlegt und wir sind zur Überzeugung gekommen, dass wir bei diesem Antrag bleiben wollen bzw. bei diesem Bericht bleiben wollen. Dies im Wesentlichen aus grundsätzlichen Überlegungen heraus, weil damit namentlich mit den Inkrafttretensbestimmungen zwar eine sehr starke politische Botschaft in dem Sinn ausgesandt wird, dass das Splitting im Scheidungsfall kommen soll, dass die Regierung dies jetzt bereits fixiert, im Grundsatz fixiert, dass die Lösung im Detail aber dann nachgeliefert wird. Wir sind der Auffassung, dass dies im Wesentlichen die politische Botschaft ist, die hier notwendig ist, und deshalb daran festgehalten werden sollte. Wir ersuchen deshalb auch die Abgeordneten, diesem Vorgehen bei der Behandlung der einzelnen Artikel zuzustimmen und dies in Beratung zu ziehen.Danke. Wird das Wort noch gewünscht? Dann können wir mit der 2. Lesung beginnen. Wir beginnen mit der 2. Lesung.

Art. 91 Abs. 1 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 38 Abs. 1 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 40 Abs. 2 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 42 steht zur Diskussion.

Ich habe hier zu Abs. 4 noch einen Berichtigungsantrag, insofern als es hier heissen muss: b bis f, anstatt b bis d.Art. 89 b bis 89 f, f wie Friedrich. Danke.Ich habe zu Abs. 2 zweiter Satz einen redaktionellen Abänderungsantrag. Nach meinem Sprachgefühl sollte es nur heissen: «Dabei ist für die Bemessung» usw., also ohne «es».«Dabei ist für die Bemessung eines allfälligen Unterhaltes» usw. Gibt es Einwände gegen diese sprachliche Verbesserung? Wenn nicht, dann bessern wir das ohne Abstimmung aus und streichen das Wort «es» in der 3. Zeile von Abs. 2 des Art. 42. Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Wer mit Art. 42 mit diesen beiden Verbesserungen einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 50 steht zur Diskussion. Im 2. Absatz in der letzten Zeile müsste es «Kindern» heissen, also: «Verkehr zwischen Eltern und Kindern nach den Vorschriften des ABGB».

Herr Präsident, Dame und Herren Abgeordnete. Ich habe eine Reihe Abänderungsvorschläge oder besser gesagt Anträge, die ich Ihnen schriftlich abgegeben habe. Ich denke, dass es zum besseren Verständnis nicht schlecht wäre, wenn wir sie durchnummerieren, und dann sage ich Ihnen meine Begründung. Also im Art. 50, einfach: 1 ist «gemäss Abs. 2», 2 ist «Nebenfolgen der Scheidung» in der 2. Zeile; 3 ist «in der Regel je einmal», 4 ist im 3. Absatz «gemäss Abs. 2» und 5 ist«unter Vorbehalt von Art. 89h». Wenn wir gerade dabei sind: Im Art. 51 die Bemerkungen beziehen sich auch darauf. In der 2. Zeile «Nebenfolgen der Scheidung» ist es wieder 2. «Unter Vorbehalt von Art. 89h» ist fünf. «Nebenfolgen der Scheidung» zweimal im Abs. 2, also der Rest ist dann alles die Begründung 2.Die erste Abänderung ist: «gemäss Abs. 2». Da geht es um eine Anregung für das bessere Verständnis und das Zurechtfinden für den Laien. Gerade im Ehegesetz scheint mir da ein erhöhter Anspruch zu bestehen, dass auch ein Bürger, der nicht Jurist ist, das Gesetz besser lesen kann und versteht. Es könnte noch so leicht der Fall sein, dass er sich irgendwann mit diesem Gesetz auseinandersetzen muss. Die 2. Anregung ist «die Nebenfolgen der Scheidung». Das zieht sich durch die ganze Vorlage durch. Ich hatte diesbezüglich bereits in der 1. Lesung eine begriffliche Richtigstellung angeregt. Da die Regierung das übersehen hat oder nicht aufnehmen wollte, sage ich es nochmals: Die Hauptfolge der Scheidung ist die Lösung des Ehebandes, wie dies in den Art. 52 und 62 Abs. 3 der Scheidungsvorlage festgehalten ist. Alle anderen Punkte, die in den Vereinbarungen geregelt werden, sind dann eben die Nebenfolgen der Scheidung. Ich plädiere für ein begrifflich sauberes Gesetz und möchte auch bei den anderen Artikeln, wo das so vorkommt, den entsprechenden Antrag stellen. Das Dritte ist «in der Regel ja einmal»; da habe ich einfach den Versuch unternommen, die Ausführungen der Regierung im Bericht 115/98 in den Gesetzestext zu integrieren, sodass diese Erklärungen selbstredend werden. Dann die Vierte ist «gemäss Abs. 2». Hier gilt dieselbe Begründung wie zum Abs. 1, nämlich das bessere Verständnis, und die Fünfte ist «unter Vorbehalt von 89h» . Da glaube ich, ist das richtige Vorgehen, dass ich einfach mir einen Rückkommensantrag vorbehalte für den Fall, dass die Mediation die Mehrheit des Hohen Hauses findet.Ich habe nur ein Problem und zwar mit dem Art. 50 Abs. 2, mit diesem Beisatz, der in der 4. Zeile beginnt. Da heisst es: «des während der Ehe erzielten Vermögenszuwachses und», und dann kommt das Unterstrichene: «der Aufteilung der Austrittsleistungen aus der beruflichen Vorsorge». Nun ist für diesen speziellen Halbsatz, der jetzt da eingefügt worden ist, ja keine Übergangsbestimmung vorgesehen. Wie ist jetzt das für den Richter anzuwenden? Muss er jetzt eine Entscheidung fällen über die Aufteilung der Austrittsleistungen aus der beruflichen Vorsorge, auch wenn die entsprechenden Gesetze, nämlich die Pensionsversicherung für das Staatspersonal und das Gesetz über die berufliche Vorsorge, nicht angepasst sind. Wie soll er denn das bewerkstelligen im Einzelnen?Zunächst zu den Änderungsanträgen des Abg. Peter Sprenger. Die Regierung spricht sich nicht gegen diese Änderungsvorschläge aus. Sie sind Verdeutlichungen aus dem ergänzenden Bericht und der Stellungnahme der Regierung. Was Ihre Bemerkung, Herr Abg. Marxer, angeht: Die Inkrafttretensbestimmung macht deutlich - Ihr Vorschlag macht deutlich -, dass diese Bestimmung, also dieser Teil der Bestimmung erst Anwendung finden soll, wenn die entsprechenden Regeln in Kraft sind. Wie Sie wissen: Wir schlagen in der Übergangsbestimmung vor, dass eine angemessene Entschädigung ausgerichtet werden soll, die, wenn man die Erläuterungen dazu liest, auch für die Vorsorge auf die Seite gebracht werden sollen, sodass auch eine Übergangsbestimmung, eine flexible Übergangsbestimmung, da ist, aber die definitive Bestimmung, also die Aufnahme dieses unterstrichenen Teils tatsächlich dann mit dem Inkrafttreten der Änderungen der Gesetze über die Betriebliche Personalvorsorge oder über die Pensionsversicherung für das Staatspersonal in Kraft treten wird. Ich verweise Sie hier auf die letzten zwei Zeilen der Inkrafttretensbestimmungen auf Seite 34.Herr Präsident, Damen und Herren Abgeordnete, guten Morgen. Ich habe eine Frage zu diesen Folgen respektive Nebenfolgen. Der Abg. Sprenger schlägt vor, den Satz abzuändern, dass nicht die Scheidungsfolgen, sondern die Nebenfolgen der Scheidung geregelt sein sollten. Ich bin nicht juristischer Fachmann. Hat das irgendwelche Folgen? Gibt es Scheidungsfolgen und Scheidungsnebenfolgen, wobei gemäss Peter Sprenger nur die einen geregelt werden sollen. Sind in den Nebenfolgen auch die Hauptfolgen mit beinhaltet? Wie ist das genau?Ich gebe gerne Auskunft. Die Hauptfolge der Scheidung ist, wie Sie aus Art. 52 sehen, die Auflösung des Ehebandes. Das passiert ex lege. Wenn die Scheidung ausgesprochen wird, sind sie nicht mehr verheiratet. Alles andere - und das wird in den Vereinbarungen geregelt - sind Nebenfolgen der Scheidung.Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, kommen wir zur Abstimmung. Eine Frage an den Antragsteller Peter Sprenger. Sie haben Ihre Anträge jetzt durchnummeriert. Soll das heissen, Sie wollen, dass über jeden dieser Detailanträge separat abgestimmt wird? Ich würde vorschlagen, absatzweise abzustimmen.Das ist okay, ja. Ich habe es gemacht, damit ich nicht jedesmal sagen muss «zu dem und zu dem», deshalb habe ich die Durchnummerierung gemacht. Ich habe das auch nur bei den Art. 50 und 51 so gemacht. Die anderen Anträge sind dann etwas weniger umfangreich.Ich möchte nochmals nachfragen, wieso es Ihnen so wichtig ist, dass das heisst: «In der Regel je einmal» in Abs. l. Ich glaube, das könnte man durchaus offen lassen. Das Gericht wird das eben so machen, wie es in der jeweiligen Situation für sinnvoll angesehen wird. Ich glaube, wir sollten hier nicht unnötig Beschränkungen setzen.Wird zu dieser Frage das Wort gewünscht?Ja, ich bin direkt angesprochen. Ich bin auch offen. «In der Regel wird einmal», d.h. dem Richter steht frei, das x-mal zu machen. Ich glaube, wir haben auch in der Praxis keine Probleme damit. Den Richter möchte ich sehen, der hier drei- bis viermal mit den Leuten redet. Das ist Arbeitszeit.Guten Morgen, geschätzte Herren Abgeordnete. Ich möchte speziell diesen Artikel im Abänderungsantrag des Abg. Sprenger unterstützen. Ich habe mich in der 1. Lesung sogar für eine explizite zweite Anhörung ausgesprochen. Mit diesem Kompromiss hier «in der Regel mindestens je einmal» ist wenigstens festgehalten, dass es offen ist. Das ist für mich der Minimalansatz in dieser Beziehung.Das ist im Wesentlichen auch der Grund, warum die Regierung diesen Antrag unterstützt. Der Grundsatz ist, dass eine einmalige getrennte und gemeinsame Anhörung stattfindet. Das ist dann also immerhin noch zweimal, nämlich einmal getrennt und einmal zusammen. Wenn es der Richter überprüft, hat er zu fragen: Entspricht es dem freien Willen, ist es reifliche Überlegung, ist es nicht offensichtlichunangemessen, falls eine Vereinbarung vorliegt. Durch das Wort «in der Regel» wird das eigentlich lediglich verdeutlicht. Wir waren auch immer von Anfang der Auffassung - und das wird auch im Bericht so ausgeführt -, dass eine mehrfache Anhörung stattfinden kann. Vor allem dann, wenn der Richter Zweifel am freien Willen hat, hätte er nach unserer Meinung schon mehrfache Anhörungen durchführen können. Durch das Wort «in der Regel je einmal» wird es etwas verdeutlicht. Ich glaube, dass Ihre Bedenken, Herr Abg. Vogt, auch insofern ausgeräumt werden können, dass das nicht bedeutet, dass in der Regel mehrmals Befragungen stattfinden. In der Regel ist es einmal. Es ist lediglich eine Verdeutlichung. Es ist nichts grundlegend Neues jetzt zu dem, was wir gesagt haben, sondern es ist lediglich eine Verdeutlichung, die der Abg. Sprenger aus dem Bericht genommen hat und gesagt hat: Es ist für den Leser, für den untechnischen Leser, für den Normalbürger einfacher zu verstehen, wenn da «in der Regel je einmal» drinsteht. Das ist auch der Grund, warum ich das unterstützen kann.Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Wir stimmen zunächst ab über den Abänderungsantrag des Abg. Sprenger zu Abs. 1. Der Antrag lautet, Abs. 1 möge neu lauten: «Verlangen die Ehegatten gemeinsam die Scheidung und reichen sie eine vollständige Vereinbarung gemäss Abs. 2 über die Nebenfolgen der Scheidung mit den nötigen Belegen ein, so hört das Gericht sie in der Regel je einmal getrennt und zusammen an; es überzeugt sich davon, dass das Scheidungsbegehren und die Vereinbarung auf freiem Willen und reiflicher Überlegung beruhen und die Vereinbarung genehmigt werden kann». Wer diesem Antrag zustimmt, möge die Hand erheben.Dann stimmen wir ab über Abs. 3. Gemäss Antrag Sprenger soll Abs. 3 lauten: «Ist eine Vereinbarung gemäss Abs. 2 unvollständig oder nicht genehmigungsfähig, so versucht der Richter zwischen den Ehegatten eine Einigung bezüglich der fehlenden oder mangelhaften Punkte herbeizuführen. Ist eine Einigung nicht möglich, so erfolgt das weitere Verfahren unter Vorbehalt von Art. 89h nach Art. 51 oder 54» .Jetzt habe ich das technische Problem. Die zweite Änderung unter Vorbehalt von Art. 89h bedingt eine Mehrheit für die Mediation. Jetzt frage ich Sie: Soll ich den Antrag jetzt stellen in diesem Wortlaut oder mir einen Rückkommensantrag vorbehalten, wenn das im Landtag eine Mehrheit findet?Das ist meiner Meinung nach gar kein Problem, weil ein Hinweis auf Art. 89h nichts schadet. In der jetzigen Fassung der Regierungsvorlage heisst 89h: «Der Richter hat bei der Entscheidung über die Nebenfolgen der Scheidung und Trennung grundsätzlich auf das Kindeswohl Bedacht zu nehmen».Dann stelle ich den Antrag.Dann stimmen wir über den Antrag betreffend Abs. 3 ab. Wer diesem Antrag zustimmt, möge die Hand erheben.Dann stimmen wir über den Art. 50 gesamthaft mit diesen geänderten Abs. 1 und 3 ab. Wer mit Art. 50 einverstanden ist, möge die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 51 steht zur Diskussion.

Es geht um dieses gleiche Anliegen wie beim Art. 50, nämlich die «Nebenfolgen der Scheidung» als begriffliche Klarstellung und zweitens «unter Vorbehalt von Art. 89h» .Ja, Herr Abg. Sprenger. Sie müssen die Anträge schon, wenn das auch eine Formsache sein mag, mündlich im Landtag stellen, auch wenn Sie sie uns gestern schon schriftlich zur Verfügung gestellt haben.Ich mache das gerne. Im Abs. 1 in der 2. Zeile wird «Nebenfolgen der Scheidung» eingefügt anstatt «Scheidungsfolgen». In der 4. Zeile im Abs. 1 kommt nach dem Wort Gericht «unter Vorbehalt von Art. 89h», und dann geht es weiter: «die noch offenen Punkte zu regeln». Im zweiten Absatz heisst es ebenfalls anstatt «Scheidungsfolgen» «Nebenfolgen der Scheidung», und zwar gleich zweimal - und dasselbe im dritten Absatz.Danke. Wird zu diesem Antrag oder sonst zu Art. 51 das Wort gewünscht? Hier würde ich vorschlagen, dass wir gesamthaft abstimmen, nachdem der ganze Artikel betroffen ist. Das erübrigt uns auch eine Gesamtabstimmung, so dass wir jetzt nur einmal abstimmen, vorausgesetzt, dass der Abänderungsantrag angenommen wird. Wer mit dem Art. 51 mit den vom Abg. Peter Sprenger vorgetragenen Abänderungsanträgen, nämlich in Abs. 1 von «Nebenfolgen der Scheidung» statt «Scheidungsfolgen» zu sprechen und in der 4. Zeile die Worte «unter Vorbehalt von Art. 89h» einzufügen und im Abs. 2 wiederum von «Nebenfolgen der Scheidung» statt «Scheidungsfolgen» zu sprechen und in der 3. Zeile von den «übrigen Nebenfolgen» statt von den «übrigen Folgen» und ebenso im Abs. 3 von den «Nebenfolgen der Scheidung» statt den «Scheidungsfolgen» zu sprechen. Wer damit einverstanden ist mit Art. 51 in dieser Form, möge die Hand erheben. Entschuldigung, Abg. Marxer.Entschuldigen Sie die Verzögerung, Herr Präsident, dass ich mich hier zu Wort melde, aber ich hätte schon einige Fragen. Bevor wir hier nun eine ganze Reihe von Abänderungsanträgen einfügen, die die Mediation eigentlich zur Voraussetzung haben, hätte ich schon gerne einige Ausführungen, wie diese Mediation dann auch tatsächlich ablaufen soll. Der Abg. Peter Sprenger hat ja nur eine Grundsatzregelung im Grund genommen in Art. 89h vorgesehen. Ziff. 6: dieses von ihm vorgeschlagenen Artikels beinhaltet dann ja nur die Bestimmung: «Die Regierung regelt das Nähere über Mediation durch Verordnung». Ich würde da schon gerne erfahren, wie man sich das vorstellt.Ich werde Ihnen zum Art. 89h einige Ausführungen über die Mediation gerne machen. Der Präsident hat ja bereits richtig festgehalten, auch wenn der Art. 89h in der jetzigen Form eine Mehrheit finden sollte, schadet dieser Verweis nicht. Sie können diese Erklärungen schon jetzt haben, aber ich denke, dass sie besser dann bei 89h erfolgen, wo zum Thema gesprochen wird.Die Hinweise auf Art. 89h sind sicher etwas verfremdend, wenn er in der jetzigen Fassung bleibt. Nicht dass er stört, aber es passt dann nicht mehr.Ich sage Ihnen auch zu, Herr Kollege Marxer, dass, sollte die Mediation nicht durchkommen, ich einen Rückkommensantrag auf Streichung dieser beiden Passagen in 50 und 51 stellen werde.Wir werden Sie an diese Zusage erinnern. Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Wer mit den Abänderungsanträgen des Abg. Sprenger und damit mit einem abgeänderten Art. 51 in der verlesenen Form einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 52 steht zur Diskussion.

Ich habe da im Titel oder im Marginale oder in der Überschrift - wie immer das heissen mag -eingefügt: «Hauptfolge der Scheidung». Dies, damit eben klar wird, was wir schon mehrfach angesprochen haben: «Das ist die Hauptfolge der Scheidung».Das scheint mir - ehrlich gesagt - nicht notwendig zu sein, denn es ist eine Verdoppelung. Einerseits heisst es «Wirkung des Scheidungsurteils» und andererseits «Hauptfolge der Scheidung», so als ob das was Separates wäre, von dem im Gesetzestext dann aber nicht die Rede ist. Also ich bin der Meinung, dass das nicht sinnvoll ist. Wird das Wort gewünscht zu diesem Antrag? Wenn das nicht der Fall ist, stimmen wir ab. Wer mit dem Antrag des Abg. Sprenger im Titel dieses Artikels zu formulieren: «Wirkung des Scheidungsurteils, Hauptfolge der Scheidung» einverstanden ist, möge die Hand erheben.Dann stimmen wir über den Art. 52 gesamthaft ab. Wer mit Art. 52 einverstanden ist, möge die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 53 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 54 steht zur Diskussion.

Zum Abs. 2 beantrage ich die Einfügung des Wortes «gemeinsame» zwischen den Worten «ursprüngliche» und «Scheidungsbegehren» und zwar der Klarheit halber. Das ändert nichts am Inhalt.Aber wir behandeln ja hier ohnehin den Abschnitt «Scheidung auf gemeinsames Begehren». Also, es kann gar kein anderes Scheidungsbegehren sein.Ich frage mich, ob das einfach eine unschöne Formulierung oder ein juristischer Ausdruck ist, wenn die Regierung formuliert: «Frist setzen». Nach meinem Sprachempfinden müsste es «eine Frist setzen» oder «eine Frist ansetzen» heissen. Aber vielleicht ist das ein Spezialausdruck.Das ist schweizerische Juristenumgangssprache. Nach der deutschen Sprache wäre es richtig, eine Frist zu sagen. Aber die Regierung wird sich zu dieser Frage vielleicht auch noch äussern.Sie haben Recht, Herr Präsident, nur wird in diesem Artikel eben der Wechsel zu einer anderen Scheidungsart normiert. Deshalb schien es mir auch im Sinne einer Klärung ratsam. Mein Herzblut hängt aber nicht an diesem Vorschlag.Wird das Wort gewünscht?Sie meinen, wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Abg. Vogt, in der 3. Zeile 1. Abs. wäre Ihr Vorschlag «so setzt es jedem Ehegatten eine Frist an». Wie gesagt: Es ist richtig, was der Herr Präsident gesagt hat. Das ist Gesetzessprache, schweizerische Gesetzessprache, die bei uns immer wieder Eingang findet indiesem Zusammenhang. Aber wenn Sie das Gefühl haben, dass Sie «eine Frist ansetzen», dann traue ich es Ihnen zu, dass Sie da die bessere Formulierung haben, absolut.Dann verstehe ich das so, dass die Regierung hier mit der Einführung des Wortes «eine» in Abänderung ihres Antrages einverstanden ist. Dann fügen wir dieses Wort ein in der 3. Zeile des 1. Absatzes. Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab über den Abänderungsantrag des Abg. Sprenger. Er lautet, der 2. Absatz möge heissen: «Lassen beide Ehegatten die Frist unbenutzt verstreichen, ohne Klage zu erheben» - im Text heisst es erhaben, gemeint ist offenbar erheben - «so weist das Gericht das ursprüngliche gemeinsame Scheidungsbegehren ab». Wer mit diesem Abänderungsantrag einverstanden ist, möge die Hand erheben.Dann stimmen wir über Art. 54 gesamthaft ab. Wer mit Art. 54 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 55 steht zur Diskussion.

Mein Abänderungsantrag geht dahin, nach dem Wort «Klage» die Worte «aufgrund der Zerrüttung der Ehe» einzufügen und nach dem Wort «Jahre» das Wort «faktisch». Begründen möchte ich diese beiden Abänderungsanträge wie folgt: Die Überlegungen der Regierung im Bericht 115/98 auf Seite 10 ff. sollen im Gesetzestext ihren Niederschlag finden.Wird dazu das Wort gewünscht? Ich spreche mich gegen diesen Abänderungsantrag aus. Er beinhaltet meiner Meinung nach die Gefahr, dass in der Gerichtspraxis davon ausgegangen wird, es genüge nicht, zu belegen, dass man drei Jahre getrennt gelebt habe, sondern man müsse eine objektiv nachvollziehbare Zerrüttung der Ehe nachweisen und nachweisen, dass das dreijährige Getrenntleben nur aufgrund der Zerrüttung der Ehe stattgefunden habe. Das würde eine Verkomplizierung mit sich bringen, die wir eigentlich genau mit dieser Vorlage -oder die die Regierung mit dieser Vorlage abschaffen will.Ich schliesse mich dem an und zwar insofern, als auch das faktische Getrennt-gelebt-Haben nicht nur Klarheit bedeutet, sondern, dass hier die kurzen Unterbrüche, die im Regierungsbericht ebenfalls erwähnt sind, dass nämlich kurze Unterbrüche das Getrenntleben nicht unterbrechen, durch das «faktisch» eher wieder aufgehoben werden könnte, sodass hier eher mehr Unklarheit als Klarheit geschaffen wird.Ihre Überlegungen haben etwas für sich. Sie haben mich sogar überzeugt. Ich ziehe den Antrag zurück.Dann stimmen wir über Art. 55 ab im Sinne der Regierungsvorlage. Wer mit Art. 55 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 56 steht zur Diskussion.

Ich beantrage da im Marginale die Einfügung der Worte «Zeitpunkt der Klage» und einen Abs. 2: «Die Klage gemäss Abs. 1 kann erst eingebracht werden, wenn seit der Eheschliessung ein Jahr vergangen ist». Ich begründe das wie folgt: Eine begrüssenswerte gesetzgeberische Intention, nämlich Brautleute indirekt über eine gewisse Dauerhaftigkeit der Ehe zu informieren und sie dadurch zu gewissen Überlegungen zu motivieren, soll einheitlich im Gesetz durchgezogen werden. In Art. 53 wird für die Scheidung auf gemeinsames Begehren ein ebensolcher Artikel vorgesehen. Eine einjährige «Wartefrist» ist im Übrigen auch im heutigen Ehegesetz generell vorgesehen. Ich meine, dass diese hier Sinn macht. Dass es beim vorhergehenden Artikel beim 3jährigen Getrenntleben keinen Sinn macht, dies vorzusehen, liegt auf der Hand.Ich habe einfach grundsätzlich ein Problem damit, dass diese Gründe überwiegend dem anderen Ehegatten zuzurechnen sein müssen, damit eine Scheidungsklage schlussendlich von Erfolg gekrönt ist. Ich glaube, damit haben wir wieder eine Rückkehr zum alten Verschuldensprinzip gefunden und implizieren mit dieser Bestimmung auch, dass eine Klage nur dann Erfolg haben kann, wenn eben der andere Teil mehr Schuld hat als man selber. Ich glaube, dieser Rückfall ist eigentlich unnotwendig, und ich beantrage, den Beisatz: «die überwiegend dem anderen Ehegatten zuzurechnen sind» zu streichen.Zunächst zu den Änderungsvorschlägen des Abg. Sprenger Art. 56 Abs. 2: Ihr Vorschlag geht etwas an die Substanz der Vorlage. Wir reden hier oder sprechen hier von Unzumutbarkeit. Es waren die Abwägungsgründe, die wir hier hatten. Ich möchte sie Ihnen vielleicht kurz darlegen: Wir haben uns das natürlich auch überlegt: Wäre eine einjährige Frist hier sinnvoll? Das ist, wenn man die Sache etwas oberflächlich betrachtet, durchaus sinnvoll, dass man sagt: Auch hier soll eine einjährige Mindestdauer der Ehe vorliegen. Aber wir müssen hier doch sehen: Hier geht es um Unzumutbarkeitsgründe, also um objektiv gesetzte erhebliche Gründe, die es für einen Ehegatten unzumutbar machen. Das kann natürlich auch schon sein bei einer Zeitdauer, die weniger als ein Jahr ist. Wir wollten nicht, dass in diesem Fall zwingend die einjährige Ehedauer da ist, dass wir also immer sagen müssen, egal wie unzumutbar eine Ehe ist: Ihr müsst ein Jahr warten, Schluss, fertig. Wir wollten, dass in diesen Fällen, wo es sich um erhebliche Gründe handelt, die zu einer objektiven Unzumutbarkeit führen, dass bei diesen Gründen ausnahmsweise auch schon vor einem Jahr eine Scheidung stattfinden kann. Das soll nicht die Regel sein, weil der Schutz des Instituts der Ehe uns auch wichtig ist. Aber wenn wirklich eine Unzumutbarkeit vorliegt, wenn z.B. Gewalt vorliegt,dann muss einfach eine Scheidung möglich sein - unserer Meinung nach -, auch wenn die Ehe weniger als ein Jahr gedauert hat.Was den 2. Vorschlag des Abg. Marxer angeht: Sie haben Recht. Es ist ja auch unbestritten, dass es sich hier um einen Teilrückfall ins Verschuldensprinzip insofern handelt, als man mindestens die Zurechenbarkeit feststellen muss. Ihnen ist sicher auch bewusst, dass man damit keine Folgen an dieses Verschulden an der Zurechenbarkeit knüpft. Das ist, glaube ich, auch unbestritten. Sie sagen einfach, dass das für Sie ein Rückfall in das Verschuldensprinzip bringt. Einerseits ist es natürlich die Überlegung, dass die schweizerische Vorlage hier Pate dieses Artikels war und die Schweiz hier über das hinausging insofern, als dort nicht überwiegend ist - wenn ich mich richtig entsinne -, sondern dass es dort sogar ist, wenn überhaupt kein Verschulden vorliegt. Nur derjenige, bei dem überhaupt keine Zurechenbarkeit vorhanden ist, kann das in der Schweiz machen. Der Grund, warum man diese Unzumutbarkeitsscheidung eigentlich reduziert hat auf Fälle der erheblichen Gründe oder wichtigen Gründe, wie es in der schweizerischen Vorlage heisst, wo die Unzumutbarkeit vorliegt, ist der, dass man sowohl die Zerrüttungsscheidung nach Art. 55 wie vor allem die Scheidung auf gemeinsames Begehren als zentrale Elemente des neuen Scheidungsrechts verankern wollte, sprich: Bei Scheidung in Zukunft sollte es sich primär um Scheidungen auf gemeinsames Begehren handeln oder um solche nach Getrenntleben. Die Unzumutbarkeit soll für Ausnahmefälle, wo es eben eine objektive Unzumutbarkeit gibt, vorbehalten bleiben. Darum hat man gesagt, dass es ausschliesslich oder überwiegend dem anderen Ehegatten zurechenbar sein muss. Ich würde also dafür appellieren, dass man das beibehält. Immerhin: Ich sage nicht, dass Ihre Argumente nichts für sich hätten, sondern das sind Überlegungen, die bei uns auch angestellt wurden. Aber nach Abwägung der Argumente war man der Meinung, dass das «überwiegend dem anderen Ehegatten zuzurechnen sind» beibehalten bleiben sollte.Ihre Ausführungen zu meinem Antrag haben durchaus etwas für sich. Nur, ein Gesetzgeber, der die Ehe irgendwo noch als auf Dauer angelegte Institution hochhalten will, muss auch gewisse Signale in diese Richtung aussenden. Ich möchte auch sagen, dass in der Praxis das nicht so eine zentrale Rolle spielen wird, weil, man kann ja über das Institut der vorsorglichen Massnahme einer Frau, die massiv traktiert wird, einen etwas angenehmeren Zustand verschaffen.Ich habe einfach ein Grundsatzproblem damit und Ihre Argumente, Herr Regierungsrat Frommelt, die Sie jetzt vorgetragen haben, die sind im Bericht und Antrag ja schon enthalten, die überzeugen mich einfach nicht. Es ist für mich nicht ein-sichtig, dass, wenn man eine Scheidungsklage stellt, dass man jetzt noch beibehält, dass der andere Teil das überwiegende Verschulden haben muss, wenn ich selbst doch erhebliche Gründe - und ich muss ja erhebliche Gründe haben, die mir ein weiteres Zusammenleben mit diesem anderen Eheteil nicht mehr zumutbar machen. Und wenn ich solche erhebliche Gründe habe, dann muss das auch noch so sein - das ist für mich eben nicht einsichtig -, dass dies dem Partner hauptsächlich zuzurechnen ist. Das ist ja eine Güterabwägung. Da sind wir mitten drin im alten Scheidungsrecht, wie wir mehrmals gesagt haben, da sind wir mitten in der Schmutzwäsche drin: Wer hat nun mehr Schuld an der Unzumutbarkeit des Zusammenlebens als der andere Teil? Deshalb sehe ich nicht ein, was Schlimmes geschehen soll oder dass dem Institut der Ehe da irgendein Abbruch getan wird, wenn man diesen Teilsatz streicht. Ich muss nach wie vor erhebliche Gründe haben, die mir ein weiteres Zusammenleben unzumutbar machen. Wenn die Gerichte diese doch klare Bestimmung einigermassen ernsthaft auslegen, sehe ich nicht ein, dass dies dem Institut der Ehe ernsthaft Abbruch tut. Ich würde sehr dafür plädieren und beliebt machen - wie es eine schöne Formel ist -, dass man diesen Teilsatz streichen kann.Je länger ich mir das überlege, umso mehr kann ich dem Vorschlag des Kollegen Marxer etwas abgewinnen. Es ist tatsächlich so, wie Sie ausgeführt haben, Herr Regierungsrat. Es hat ja keine Folgen bei den Nebenfolgen, wem diese Gründe zugerechnet werden. Deshalb könnte man sich wirklich überlegen, ob diese Rückkehr zum Verschuldensprinzip notwendig ist. Wenn wir schon das Zerrüttungsprinzip als das Dominierende einführen, dann machen wir es doch so dogmatisch sauber wie möglich.Nun, der Gedanke war natürlich auch, dass man sagte: Der überwiegend Schuldige soll drei Jahre warten, im Wesentlichen. Die Möglichkeit gibt es immer. Art. 55 gibt es immer und die Möglichkeit des gemeinsamen Scheidungsbegehrens gibt es auch immer. Wenn sie sich dann einigen, dann kann das natürlich auch zu einem gemeinsamen Begehren führen. Das gemeinsame Begehren mit einer Vereinbarung kann jederzeit zur Scheidung führen. Das ist ja hier nicht aufgehoben. Also ich meine: Die Argumentation des Abg. Marxer hat schon auch was für sich. Aber die Gegenüberlegung war - das war ein Hin und Her in dieser Frage - schlussendlich: Der überwiegend Schuldige soll drei Jahre warten können, wenn das nicht anders möglich ist. Wir müssen sehen: Sonst erleichtern wir die Scheidung natürlich schon wesentlich, auch für denjenigen, der überwiegend die Ursache für die Scheidung gesetzt hat. Rein systemmässig hat der Abg. Marxer insofern natürlich Recht, dass hier ein Verschuldensprinzip, ein Verschuldenselement, zurückbleibt. Aberwie gesagt: Wir sind der Meinung, das Primat der Scheidung auf gemeinsames Begehren soll gegeben sein und auch Art. 55 ist eine Möglichkeit, die jederzeit zur Verfügung steht. Also wenn drei Jahre Getrenntleben vorliegt, dann kann das einer einseitig oder eine einseitig durchführen.Ja, aber diese Fassung zwingt ja dann den Richter, etwas abzuklären, nämlich wem diese Gründe zuzurechnen sind, das ohne jegliche Folge bleibt. Oder sehen Sie das anders?Das sehe ich ganz anders, ja.Ja, was ist die Folge?Die Folge ist, dass der Kläger, dass die Klage abgewiesen wird, wenn die Gründe nur ihm zuzurechnen sind und nicht aus überwiegenden Gründen dem Beklagten. Ich finde auch, dass man hier ein wenig das Kind mit dem Bade ausschütten würde, quasi die Ehe als ein reines Scheingelöbnis ohne die allergeringste Verpflichtung übriglassen würde, weil, dann kann auch jemand, der zwei Wochen nach der Hochzeit jemand anderen kennenlernt und sagt: Jetzt, jetzt habe ich den Mann meines Lebens gefunden oder die Frau meines Lebens gefunden, mir kann es nicht zugemutet werden, weiter mit dem, den ich gerade vor zwei Wochen geheiratet habe, zusammenzuleben. Ich laufe zum Richter und lasse mich sofort scheiden. Da kann der andere überhaupt nichts dagegen machen. Dann frage ich mich, zu was wir überhaupt noch eine Ehe haben.Also so, wie Sie das darstellen, Herr Präsident, sehe ich das nun wirklich nicht. Die Fortsetzung aus erheblichen Gründen nicht zugemutet werden kann, diese Gründe müssen ja beim anderen Teil ohnehin liegen. Um was es mir einfach geht, ist, dass es für mich störend ist, dass, wenn ich selbst erhebliche Gründe habe, diebeim anderen Teil, beim anderen Ehegatten liegen, dass ich dem auch noch das überwiegende Verschulden quasi nachweisen muss. Also das ist für mich nun wirklich ein völlig systemfremder Rückfall.Ja gerade das steht ja nicht mehr im Gesetzestext, wenn man Ihrem Antrag folgt, Herr Abg. Marxer, dass die erheblichen Gründe beim anderen Teil liegen müssen. Das sind dann einfach erhebliche Gründe. Da kann dann jeder Richter selber sagen, was er als erhebliche Gründe ansieht. Das können dann auch erhebliche Gründe sein, die sich im Innenleben des Klägers oder der Klägerin abspielen.Ich danke Ihnen, Herr Präsident, für Ihr vorhergehendes Votum. Das war beste Werbung für mein Anliegen, nämlich, dass man ein Jahr lang das nicht tun soll, wenn man nach 14 Tagen den Mann des Lebens kennenlernt. Und das zweite Anliegen, das ich noch hätte. Könnte der Herr Regierungsrat uns etwas Fleisch an den Knochen «erhebliche Gründe» geben? Was stellt man sich darunter vor? Wir hoch muss da die Latte liegen?Nur damit wir uns nicht missverstehen, Herr Abg. Sprenger. Ich bin auch nicht für Ihren Antrag, und zwar bin ich...Ich habe nicht gesagt, dass Sie dafür sind, sondern, dass Sie gute Werbung gemacht haben.Und zwar bin ich deshalb nicht für Ihren Antrag, weil hier das Argument der Regierung meiner Meinung nach ganz richtig ist. Warum soll eine Ehefrau, die nach drei oder vier Monaten feststellen muss - ich kenne das, nicht aus der eigenen Ehe, aber aus sonstiger Erfahrung -, die nach drei oder vier Monaten feststellen muss, dass sich der liebe Mann plötzlich als ein Unhold entpuppt, der sie dreimal in der Woche zusammenschlägt, warum soll diese Frau bitte ein Jahr warten müssen, bis sie eine Scheidungsklage einreichen kann? Ich meine, solche Extremfälle gibt es auch, und nicht einmal gar zu selten, leider.Ich bin ausnahmsweise einmal auf der Seite der Regierung. Ich finde den Nebensatz schon wichtig, «erhebliche Gründe». Dann ist es dem Richter überlassen, diese erheblichen Gründe festzustellen. Auf der anderen Seite: Wenn die Schuld überwiegend beim anderen Ehegatten ist, dann ist das meines Erachtens eine Hilfe. Ich finde das richtig so, wie das steht, und bin da nicht der Meinung meines Kollegen Marxer.Ich bin geneigt zu sagen: Ein letztes Wort zu diesem Thema. Wir haben jetzt doch längere Zeit über dieses Thema gesprochen. Im Prinzip ist der Schutz des Instituts der Ehe bis zu einem bestimmten Grad enthalten. Ich glaube, der Präsident hat das mit seinem Beispiel gut verdeutlicht. Wenn man jetzt also quasi dem Antrag des Abg. Marxer zustimmen würde, dann müsste man vielleicht wieder etwas einführen, wie der Abg. Sprenger sagt. Ich bin eigentlich wie der Präsident gegen das eine wie gegen das andere. Hier haben wir im Prinzip beides in einem verpackt. Ich hoffe, es war nicht verwirrend genug.Ich habe dem Gesicht des Abg. Marxer angesehen, dass er es für verwirrend genug gehalten hat. Also noch einmal: Wenn überwiegend das Verschulden - wie es der Abg. Hoch auch gesagt hat - wenn es überwiegend das Verschulden des einen ist, dann soll er nicht hingehen können und sagen: Mir gefällt das nicht mehr. Was die erheblichen Gründe angeht: Sie müssen schon erheblich sein, Herr Abg. Sprenger, und zwar an sich so erheblich, dass man nicht drei Jahre warten kann. Wenn man ihm zumuten kann - ihm oder ihr zumuten kann -, dass sie drei Jahre wartet, weil es subjektive Unzumutbarkeitsgründe sind, die sie oder er als subjektiv unzumutbar empfinden, dann kann der Richter sehr wohl der Meinung sein: Das ist ein Grund, um noch die drei Jahre zu warten. Also es ist natürlich auch Sache des Gerichts, das müssen wir hier sehen. Wir können ja nicht alles in das Gesetz schreiben, wollen wir auch nicht und sollen wir auch nicht. Hier ist es auch noch eine Sache des Gerichtes, festzulegen, wo die erheblichen Gründe liegen. Aber es sollen objektiv erhebliche Gründe sein. Ich hoffe, wir drehen uns nicht dauernd im Kreis, darum werde ich es jetzt sein lassen.Ich bin froh um diese Klärung des Regierungsrates, dass es objektive erhebliche Gründe sein müssten. Ich wäre aber trotzdem froh - obwohl er sich dahingehend geäussert hat, dass das seine letzte Wortmeldung gewesen sein solle - ich wäre trotzdem froh, wenn er etwas sagen könnte über die Art, also was ist ein oder was könnte sein ein objektiv erheblicher Grund. Auf der anderen Seite hat die Argumentation des Abg. Gabriel Marxer für mich viel für sich, weil ja hier verlangt ist, dass dem Kläger jedenfalls die Ehe nicht zugemutet werden könne aus objektiv erheblichen Gründen. Und wir konstruieren jetzt hier den Fall, dass beide Ehegatten erhebliche Gründe hätten, weswegen ihnen die Ehe nicht zuzumuten sei, sodass ja wohl erst das Gericht herausfinden kann, wer denn nun hier die überwiegende Schuld habe. Es könnte also sein, dass ein Ehegatte klagt in der Meinung, sein Gegenpart habe die überwiegende Schuld an diesen objektiven Zerrüttungsgründen oder an diesen objektiven Gründen, weshalb die Ehe nicht mehr zugemutet werden könne. Beim Gericht stellt sich dann heraus, das ist fifty-fifty oder der Kläger selber hat den erheblichen Anteil. Und dann haben wir also die Situation, wo beiden aus erheblichen Gründen die Ehe nicht zugemutet werden kann, die Ehe aber trotzdem weiter aufrecht bleibt, weil der Kläger nicht derjenige ist, der den geringeren Anteil hat an diesen objektiven Gründen der Nichtzumutbarkeit einer Ehe. Und dann soll die Ehe nicht geschieden werden können, obwohl sie beiden Parteien objektiv nicht mehr zugemutet werden kann. Das scheint mir doch dann eine schwerwiegende Folge.Der Abg. Marco Ospelt hat mir nun einiges vorweggenommen. Aber ich komme zurück auf Ihr Beispiel, wo sich ein Ehepartner 14 Tage nach dem ewigen Treuegelöbnis nun urplötzlich noch einmal in einen Dritten verschaut und einfach davonrennt. Was Sie hiermit da nun statuieren ist einfach, dass dieser Teil drei Jahre lang nicht klagen kann und es einfach dem anderen Teil, der da zurückbleibt, überlassen ist, ob er jetzt in diesen drei Jahren klagt oder nicht klagt. Die Folgen bleiben genau dieselben. Der Teil, der da davongerannt ist, der kann einfach sein Eheverhältnis für mindestens drei Jahre nicht regeln. Das ist das einzige Ergebnis, das man hat. Mir scheint das nicht unbedingt sinnvoll.Ich kann das unterstützen, was der Abg. Marco Ospelt gesagt hat. Ich möchte an einem Beispiel die Regierung fragen, wie das aussieht, wenn z.B. ein Ehegatte das Treuegelöbnis bricht - ich nehme jetzt an, einen Seitensprung macht oder so - und dann der andere Ehegatte massiv reagiert, z.B. anfängt zu schlagen oder Gewalt anzuwenden. Wer ist dann für die erheblichen Gründe vorwiegend oder überwiegend schuldig?Ich möchte eine grundsätzliche Bemerkung dazu machen. Meiner Meinung nach ist es nicht die Aufgabe des Gesetzgebers, solche Einzelfälle zu beurteilen. Der Gesetzgeber soll dem Richter ein Werkzeug in die Hand geben, das es ihm ermöglicht, genau solche Einzelfälle nach allgemein formulierten Normen zu beurteilen, weil wir sonst hunderte von Fallbeispielen hier durchspielen und sagen müssten: Wenn so, dann so und wenn nicht so, dann anders und dann würden wir immer noch nicht alle Wechselfälle des Lebens erfassen können. Darum möchte ich nur grundsätzlich meine Bedenken gegen das anmelden. Will die Regierung dazu Stellung nehmen?Ja, und zwar insofern als ich Ihre Ausführungen dazu natürlich unterstützen möchte. Wir müssen hier dem Gericht durchaus den Einzelfall im Wesentlichen überlassen, weil wir doch immer wieder gefragt werden, was aus erheblichen Gründen ist? Ich habe mir jetzt noch schnell die Fassung aus der schweizerischen Botschaft angeschaut. Dort wird festgehalten, dass die Scheidung verlangt werden kann, wenn die Fortsetzung der Ehe aus schwerwiegenden Gründen, die nicht zuzurechnen sind, unzumutbar ist. Also dort wird nicht einmal von überwiegend zurechenbar wie bei uns gesprochen, sondern von Gründen, die überhaupt nicht zuzurechnen sind. Das ist die Fassung, wie sie in der Schweiz gemacht worden ist.Wie gesagt: Ich glaube, der Abg. Egon Matt hat das angesprochen. Wie sieht es aus, wenn das so und so ist. Das kann natürlich tatsächlich eine Veränderung der Situation bringen. Hier ist ein dynamischer Prozess durchaus vorhanden. Die überwiegende Zurechenbarkeit kann sich natürlich verändern, mit Bestimmtheit verändern. Es kann sein, dass es in einer Situation ganz eindeutig ist, dass etwas überwiegend dem einen Ehegatten zuzurechnen ist. Ich bin überzeugt: Jeder von Ihnen würde das in der Regel auch gleich oder ähnlich sehen, nicht immer 100 %, aber doch ein Grossteil würde das sehen, dass dies dieser Person oder das der anderen Person zuzurechnen ist. Aber wenn sich die Situation so ändert oder so dramatisch ändert, wie Sie das geschildert haben, Herr Abg. Egon Matt, dann wäre das sicherlich ein Wechsel. Dann kann natürlich die Zurechenbarkeit absolut ändern, das ist klar. Dann sind erhebliche Gründe vorhanden. Dann ist es unzumutbar und dann ist es definitiv dem anderen Ehegatten zuzurechnen.Wir haben übrigens ein Beispiel, ich glaube der Abg. Marco Ospelt hat noch nach einem Beispiel gefragt. Wir haben im ursprünglichen Bericht festgehalten dazu: «Die Unzumutbarkeit ist z.B. auch dann gegeben, wenn eine Ehe objektiv unheilbar zerrüttet ist, sich ein Ehegatte aber beharrlich weigert, einer Scheidung auf gemeinsames Begehren zuzustimmen, die Weigerung aber rein schikanösen Charakter hat». Wir haben dann auch weiter ausgeführt. Auf weitere Beispiele wollen wir verzichten, weil es eben dem Einzelfall überlassen und der Gerichtspraxisüberlassen werden sollte. «Unzumutbar ist die Weiterführung» - so weiter dann die Ausführung - «Unzumutbar ist die Weiterführung der Ehe dann, wenn einem Ehegatten nicht zugemutet werden kann, drei Jahre auf die Auflösung der Ehe zu warten». Aber eben: Wir wollen hier schon nicht, dass das die Regel wird, sondern die Unzumutbarkeitsscheidung soll die Ausnahme bleiben und nicht die Regel. Die Regel soll eine Scheidung auf gemeinsames Begehren werden. Warum auch? Weil wir dort nämlich eine gemeinsame Vereinbarung haben. Dort soll eine gemeinsame Vereinbarung vorgelegt werden über sämtliche Nebenfolgen der Scheidung, und das ist dieser Lösung vorzuziehen. Das hier ist immer noch ein Überbleibsel der Kampfscheidung. Dann die erheblichen Gründe, Herr Abg. Marxer, selbst bei Ihrem Vorschlag müssen natürlich die erheblichen Gründe und die Zumutbarkeit ja erhoben werden. Sind das erhebliche Gründe oder sind sie eben nicht erheblich? Ist es jetzt zumutbar oder ist es nicht zumutbar? Das bleibt immer, sodass wir in diesem Fall die Kampfscheidung oder Reste der Kampfscheidung immer noch haben werden, eine von uns allen - wie ich feststelle - ungewollte Kampfscheidung. Aber dieses Element müssen wir noch haben oder haben wir leider auch bei Ihrem Vorschlag noch. Das kommt auch durch Ihren Vorschlag nicht heraus.Dann können wir ebensogut «die überwiegend dem anderen Ehegatten zuzurechnen sind» drinlassen, weil, das wird dann sowieso mit erhoben. Das ist dann nur noch ein zusätzliches Bewertungsurteil des Richters. Aber an sich bleiben die zu erhebenden Elemente immer noch, ob diese Scheidung da durchgesetzt worden ist, dass, wie viele Beispiele sind, der Mann sagt: Es ist nie aufgeräumt, es liegt immer alles herum, sie geht jeden Abend aus. Oder sie sagt: Er ist jeden Abend am Stammtisch und kommt nie vor ein Uhr nachts grölend zurück nach Hause usw. Diese Sachen müssen immer noch erhoben werden und Gegenvorwürfe treten dann wieder auf, weil es dann eben die Frage ist: Sind das jetzt erhebliche Gründe, objektiv gesehen? Sind sie nicht zumutbar? Da muss der Richter allemal eine Wertung vornehmen. Und dann sind wir der Meinung, dass der Schutz des Instituts der Ehe auch noch rechtfertigt, die Wortwahl «die überwiegend dem anderen Ehegatten zuzurechnen sind», mit aufzunehmen.Wie sie gesehen haben, haben wir uns das auch überlegt, und zwar eigentlich auch etwas in Ihrem Sinne, und haben deshalb die schweizerische Vorlage hier entschärft, abgeändert, da wir der Meinung waren: Es kann nicht sein, dass sie allein zurechenbar sein müssen, der anderen Seite allein zurechenbar sein müssen. Aber überwiegend war für uns das Merkmal, das entscheidend sein sollte. Aber wir kommen eben bei dieser Form der Scheidung - und das werden Sie mit Sicherheit als Anwalt den Betroffenen auch sagen - bei dieser Form der Scheidung um eine an sich leider klassische Kampfscheidung kaum herum, so oder so. Und dann ist mir der Schutz des Instituts der Ehe doch wichtig. Das war mein Anliegen in diesem Bereich, weil wir auch über die 1-Jahresfrist diskutiert haben und dann gesagt haben: Dann lassen wir lieber diese 1-Jahresfrist weg und lassen dies hier drin. Ich kann Ihnen versichern: Eine meiner ersten Bemerkungen war Ihre Bemerkung in diesem Bereich. Ich habe mich dann aber vom Gegenteil überzeugenlassen: Dass wir erstens um eine Kampfscheidung nicht herumkommen, dass wir zweitens dem Institut der Ehe hierdurch einen gewissen Schutz gewähren, den wir dann mit diesem einen Jahr oder eben durch die Nichtaufnahme des einen Jahrs widersetzen können. Ich hoffe, ich habe mich genügend klar ausgedrückt.Also wenn ich Sie recht verstanden habe, dann gehen Sie, glaube ich, von einer ganz anderen Interpretation der schweizerischen Vorlage aus als ich sie habe. So wie ich diese Bestimmung, die Sie vorgelesen haben, verstanden habe, heisst es in der schweizerischen Vorlage nur, dass ich die erheblichen Gründe, die ich da als Kläger anführen will, dass die nicht mir selbst zuzurechnen sein können, also dass die beim anderen Partner liegen müssen. Aber nicht, dass da quasi eine Abwägung stattfinden muss, ob nun mehrheitlich diese erheblichen Gründe für die Unzumutbarkeit beim anderen Teil liegen oder bei mir. Genau darum geht es mir ja. Ich habe volles Verständnis, dass man sagt: Die erheblichen Gründe sollen beim anderen Teil liegen. Ich kann nicht Gründe anführen für eine Kampfscheidung, die bei mir selbst liegen, also dass ich halt einfach nicht mehr mag oder dass ich mich frisch verliebt habe oder weiss ich was, sondern die müssen beim anderen Teil liegen. Das wäre einzusehen, das ist einzusehen. Aber es ist doch nicht einzusehen, dass noch einmal eine Abwägung stattfinden muss, ob nun quasi die Unzumutbarkeitsgründe des anderen Partners überwiegen oder des einen Teils.Ich habe mich vor einer Zeit lang zum letzten Mal gemeldet. Ich werde das nicht mehr wiederholen. Die Schweizer Vorlage spricht hier von «überhaupt nicht», also sie sagt es nicht explizit: «Die ihm nicht zuzurechnen sind», meint «die ihm überhaupt nicht zuzurechnen sind». Jetzt das «überhaupt nicht» setzt natürlich auch die Aufnahme von Sachverhalten voraus. Ob sie ihm überhaupt nicht zuzurechnen sind oder ob sie ihm überwiegend zuzurechnen sind, der Sachverhalt muss immer erhoben werden. Wie wollen Sie wissen, ob sie ihm überhaupt nicht zuzurechnen ist. Der Sachverhalt muss erhoben werden. Es muss festgestellt werden: Liegen erhebliche Gründe vor - wie das in der Schweiz sogar weiter heisst -, schwerwiegende Gründe. Liegen schwerwiegende Gründe vor, liegen erhebliche Gründe vor? Ist es ihm zuzurechnen, überhaupt nicht oder überwiegend? Kann es ihm zugemutet werden, kann es ihm oder ihr nicht zugemutet werden? Das ist der entscheidende Faktor. Wir werden uns hier leider - und darum drehen wir uns auch ständig irgendwo im Kreis - weil wir an diesem Effekt leider nicht vorbeikommen. Noch einmal, dass wir uns hier nicht falsch verstehen: Das Konzept dieses Scheidungsrechtes - das ja auch von allen begrüsst worden ist, soweit ich das gesehen habe - ist es ja, von dieser Kampfscheidung weitestmöglich wegzukommen über Art. 55, über die drei Jahre Getrenntleben, über das 3jährige Getrenntleben, also über die klassische Zerrüttungsscheidung, oder dann über die Scheidung, dass man ein gemeinsames Begehren mit gemeinsamer Vereinbarung hat oder einer Teilvereinbarung. Das ist ja die Konzeption dieses Scheidungsrechts. Wir wollen das in den Hintergrund drängen. Wir sind der Meinung, dass wir es damit relativ weit in den Hintergrund bringen. Ich habe eigentlich mehr gefühlsmässig den Verdacht, dass, wenn wir Ihrer Lösung folgen, dass wir es dann wieder etwas in den Vordergrund schieben, dort, wo wir es ja unbedingt nicht hinhaben wollen. Okay?Um mein Verständnis von den Ausführungen hier vielleicht zu klären und um auf das Beispiel des Abg. Egon Matt zurückzukommen: Wenn also - um in diesem Beispiel zu bleiben - der eine Partner fremdgeht, der andere Partner dann Gewalt anwendet und der Gewaltanwendende die Scheidung verlangt wegen des Fremdgehens des anderen. Dann liegen ja die Gründe, weswegen er die Scheidung verlangt, überwiegend beim anderen und die Scheidung wäre dann in diesem Falle möglich? Verstehe ich das richtig?Das verstehen Sie richtig. In diesem Fall, wenn das entsprechende Gewaltanwenden entsprechend gravierend ist des ursprünglich Betrogenen, wären nach der Regierungsvorlage beide Ehepartner zur Klage berechtigt, weil, sie beziehen sich ja auf die erheblichen Gründe, die der andere gesetzt hat, und die sind zweifellos nicht nur überwiegend, zumindest in ersten Fall allein und im zweiten Fall zumindest überwiegend dem anderen zuzurechnen. Aber ich möchte das hier klarstellen: Ich will hier nicht eine richterliche Interpretation vorwegnehmen; das ist eine Meinung. Meiner Meinung nach ist diese Gesetzesbestimmung nicht so gemeint und nicht so zu verstehen, dass, wenn beide Ehepartner Gründe gesetzt haben ganz verschiedene, unabhängig voneinander - Gründe gesetzt haben, die dem anderen Ehepartner ein eheliches Zusammenleben nicht mehr zumutbar erscheinen lassen, dann ist es nicht so, dass diese Gründe dann gegenseitig aufgerechnet werden, sondern jeder Grund ist dann für sich allein zu betrachten. Wenn man sagen kann: Da habe ich nichts dazu beigetragen, dass der sich so und so verhalten hat, dann ist das ein Scheidungsgrund. Dann kann der andere nicht sagen: Ja, aber du hast auch einen Scheidungsgrund gesetzt, ganz einen anderen, der aber mindestens ebenso schwerwiegend ist, und daher kannst du jetzt nicht von mir die Scheidung verlangen. Das ist hier nicht vorgesehen.Ich möchte noch eine kurze Bemerkung zu den Häufigkeiten machen, damit wir die Relation nicht ganz verlieren. Das soll nicht gegen eine vertiefte Diskussion gerichtet sein. Ich glaube, die Intention der Regierung ist ganz klar. Der absolute Normalfall wird das gemeinsame Begehren sein. Da deckt man 80 bis 90 % ab. Der nächstwichtige Fall ist das 3jährige Getrenntleben. Das deckt noch einmal 6 bis 7 % ab. Wir bewegen uns hier letztendlich im einstelligen unteren Bereich in der Häufigkeit.Ich möchte nur noch kurz erwähnen, dass ich das unterstützen würde, was Sie ausgeführt haben, Herr Präsident, dass es hier tatsächlich von der Sicht des jeweiligen Klägers ausgeht, ob es überwiegend dem anderen zuzurechnen ist oder nicht. Hier sehen wir auch den Unterschied zu dem «überhaupt nicht zurechenbar oder zuzurechnen ist», wie es in der Schweiz ist. In diesen Fällen wäre, Ihrem Beispiel, Herr Abg. Ospelt, wäre es möglich für beide. In der Schweiz könnte es sehr grosse Schwierigkeiten geben. Darum haben wir es ja auch geändert.Wenn die Diskussion nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir über die Abänderungsanträge ab. Der Abg. Sprenger hat beantragt, den Titel zu ergänzen mit den Worten «Zeitpunkt der Klage» und ausserdem einen zweiten Absatz anzufügen mit dem Wortlaut: «Die Klage gemäss Abs. 1 kann erst eingebracht werden, wenn seit der Eheschliessung ein Jahr vergangen ist». Wer mit diesem Abänderungsantrag einverstanden ist, möge die Hand erheben.Der Antrag ist nicht angenommen.Dann kommen wir zum Abänderungsantrag des Abg. Gabriel Marxer. Er beantragt, dass der Artikel lauten möge: «Vor Ablauf der 3jährigen Frist kann ein Ehegatte die Scheidung verlangen, wenn ihm die Fortsetzung der Ehe aus erheblichen Gründen nicht zugemutet werden kann». Wer mit diesem Abänderungsantrag einverstanden ist, möge die Hand erheben.Der Abänderungsantrag ist nicht angenommen.Jetzt stimmen wir über Art. 56 ab. Wer mit Art. 56 einverstanden ist, möge die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 57 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 58 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 59 steht zur Diskussion.

Ich beantrage, den Anfang des Satzes wie folgt zu fassen: «Klagt ein Ehegatte auf Scheidung». Meines Erachtens soll klar zum Ausdruck kommen, dass ein Ehegatte einen verfahrensrechtlichen Schritt, nämlich die Einbringung der Klage, gesetzt hat. Das Verb «verlangen» hat einem umgangssprachlichen Ton. Und in Diskussionen sagt man oft: «Jetzt verlange ich dann die Scheidung».Soweit sind wir noch nicht, dass man auf Eheschliessung klagen kann.Das kommt vielleicht noch. Wir haben uns hier halt auch an die schweizerische Vorlage gehalten. Sie haben vollkommen Recht: Umgangston. Das ist typische, wie Sie auch wissen, schweizerische Gesetzessprache. Ich finde, das ist eine gute Praxis, dass man sich auch dann und wann am Umgangston etwas orientiert.Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Wer dem Antrag des Abg. Peter Sprenger im Einleitungssatz in der ersten Zeile zu formulieren: «Klagt ein Ehegatte auf Scheidung nach Getrenntleben oder wegen Unzumutbarkeit»usw. zustimmt, möge die Hand erheben.Wir können weiterlesen. Entschuldigung, nein. Wir müssen noch über den ganzen Art. 59 samt Überschrift abstimmen. Wer mit Art. 59 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 60 steht zur Diskussion.

Die jetzige Gesetzeslage ermöglicht auch vorsorgliche Massnahmen bzw. einstweilige Verfügungen. Die können beantragt werden schon vor der Einleitung eines Prozesses. Ich frage die Regierung hier, ob das Absicht war, dass diese Möglichkeit jetzt wegfällt und eine einstweilige Verfügung nach dem Wortlaut von Abs. 2 eigentlich erst dann beantragt werden kann, wenn ein Scheidungsverfahren eingeleitet ist.Ich glaube, das ist ein Missverständnis, Herr Abg. Marxer. Hier sprechen wir von gemeinsamen Bestimmungen über die Scheidung auf Klage. Das ist nicht der Ausschluss von vorsorglichen Massnahmen und einstweiligen Verfügungen vor dem Scheidungsverfahren, sondern das bestimmt, dass im Rahmen dieser Bestimmungen über die Scheidungsklage während der Dauer des Prozesses entschieden wird. Das hat nicht die Bedeutung - um das hier klarzustellen und auch für die spätere Interpretation - das hat nicht die Bedeutung, dass diese vorsorglichen Massnahmen, die Sie angesprochen haben und die selbstverständlich auch in Zukunft möglich sein sollen, dass die hier ausgeschlossen werden sollen. Diese Bestimmung bezieht sich nur auf die Scheidung auf Klage. Wir haben dann Überschrift vor Art. 55 auf Seite 6, II. Scheidung auf Klage, A. Getrenntleben, B. Unzumutbarkeit, C. Gemeinsame Bestimmungen. In diesem Rahmen müssen wir das sehen.Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Wer mit Art. 60 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 61 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 62 steht zur Diskussion.

Ich habe hier in der Überschrift wieder die Anregung, «Hauptfolge der Scheidung» anzufügen nach dem Wort «Scheidungsurteil», und zwar aus Konsequenzgründen; weil im Abs. 3 noch einmal auf eben diese Hauptfolge der Scheidung hingewiesen wird.Wird dazu noch das Wort gewünscht? Wenn nicht, dann stimmen wir über diesen Antrag des Abg. Sprenger ab. Wer damit einverstanden ist, dass in der Überschrift zu Art. 62 nach dem Wort «Scheidungsurteil» auch noch erwähnt wird «Hauptfolge der Scheidung», möge die Hand erheben.Jetzt stimmen wir ab über Art. 62 gesamthaft. Wer mit Art. 62 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 63 steht zur Diskussion.

Ich beantrage einen Abs. 4 mit dem Wortlaut: «Das Recht, die Scheidung zu verlangen, geht dem Recht, die Trennung zu verlangen, vor». Und zwar hatten wir bereits bei der 1. Lesung eine Diskussion, was geschehen soll, wenn einer auf Trennung und der andere auf Scheidung klagt mit der klaren Aussage von der Regierungsbank: Es soll ein Primat der Scheidung bestehen, und das soll irgendwo klar zum Ausdruck kommen.Wird dazu das Wort gewünscht?Ich möchte fragen: Was ist der Unterschied zwischen dem Abs. 3 und dem von Ihnen vorgeschlagenen Abs. 4?Der Unterschied ist ......Moment, nicht so schnell, so geht es nicht. Ich muss erst das Wort erteilen, Herr Abg. Sprenger. Ja, Abg. Sprenger.Meines Erachtens ist der Unterschied ein rein zeitlicher. Im Abs. 3 wird der Fall angesprochen, wo eben die Trennung vom Gericht ausgesprochen wurde und dann irgendwann, glaube ich, möchte man sich auch noch scheiden lassen. Ich rede mit meinem Abs. 4 vom Fall, wo die beiden Klagen aufeinanderstossen oder -treffen. Vielleicht habe ich auch den Abs. 3 nicht richtig verstanden. Das wird uns der Herr Regierungsvertreter vielleicht auseinandersetzen.Also meiner Meinung nach bedeutet der Abs. 3, dass auch dann, wenn ein Trennungsbegehren bereits anhängig ist, wenn ein Trennungsverfahren bereits anhängig ist, trotzdem eine Scheidungsklage eingereicht werden kann, z.B. vom Beklagten im Trennungsverfahren, aber auch vom Kläger im Trennungsverfahren, dass also ein Scheidungsbegehren nicht wegen Rechtshängigkeit eines Trennungsbegehrens zurückgewiesen werden kann. Das ist in meiner Verständnis der Sinn des Abs. 3, während bei dem von Ihnen verlangten Abs. 4, Herr Abg. Sprenger, mir ehrlich gesagt, die Rechtswirkung nicht klar ist. Soll das heissen - ja, was soll das eigentlich heissen, nämlich anderes als der Abs. 3? Das kommt auf dasselbe hinaus, was der Abg. Hoch gefragt hat.Ich hatte eben unter dem Abs. 3 verstanden, dass, wenn jemand in Trennung - und zwar in gerichtlicher Trennung lebt - man auch irgendwann, 5 Jahre lebt man gerichtlich getrennt und dann möchte man geschieden werden. Ich habe das so verstanden. Also der Unterschied ist meines Erachtens ein rein zeitlicher. Wir könnten das auch im Abs. 3 zusammenführen. Dann müssten wir eine Formulierung finden, die verständlich ist.Das beantwortet aber meine Frage noch nicht, was die Rechtsfolgen Ihres Antrages, Ihres Abänderungsantrages, sein soll. Soll das heissen...Ja, das hatte ich versucht. Entschuldigung.Soll das heissen, dass, wenn eine Trennung anhängig ist und es wird dann eine Scheidung eingereicht, dass dann die Trennung sofort abgewiesen werden muss, oder was soll das bedeuten?Mein Vorschlag ging dahin: Es klagt ungefähr zeitgleich ein Teil auf Trennung und der andere auf Scheidung. Dann soll das Trennungsbegehren zurückgewiesen werden.Wenn die Interpretation des Präsidenten von Abs. 3 richtig ist, wenn also jederzeit die Scheidung verlangt werden kann - auch bei bereits ausgesprochener Trennung, dann ist meines Erachtens der von Ihnen vorgeschlagene Abs. 4 überflüssig.Das ist richtig. Aber ich hatte ja eben auch einen anderen Fall, der darüber hinausgeht, darunter subsumiert, nämlich: Man lebt seit Jahren in Trennung.Beides ist richtig. Wenn man seit Jahren in Trennung lebt, ist selbstverständlich die Scheidung möglich. Genauso ist es auch zu verstehen; der Abg. Hoch hat absolut Recht. Der andere Fall ist hier natürlich aber auch mit eingeschlossen. Der eine Ehegatte klagt auf Trennung, der andere Ehegatte auf Scheidung. Dann hat halt die Scheidung das Primat. Insofern sind beide Fälle hier eingeschlossen in einem Absatz. Sie haben nur die eine Seite verstanden und haben dann gedacht: Jetzt nehme ich die andere Seite auch noch auf. Aber an sich sind beide hier drin und darum ist die Formulierung auch so offen.Wenn dem der Fall ist und wir zukünftigen Juristengenerationen durch das Nachlesen der Materialien diese Erklärungshilfe geboten haben, ziehe ich meinen Antrag zurück.Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, können wir über Art. 63 abstimmen. Wer mit Art. 63 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 64 steht zur Diskussion.

Ich würde wieder in der Überschrift aus Konsequenzgründen anfügen «Hauptfolge der Trennung».Ja, hier ist es eigentlich etwas anders, weil hier ja schon in der Überschrift der Regierungsvorlage «Wirkungen des Trennungsurteils» steht, nicht nur Trennungsurteil so wie vorher beim Scheidungsurteil.Entschuldigung. Ich hatte meinen Antrag nur unrichtig zum Besten gegeben. Er geht dahin, dass es nur noch heisst: «Trennungsurteil; Hauptfolge der Trennung», und zwar in Anlehnung an die Diktion des Art. 62. Danke.Der Antrag steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Dann stimmen wir über den Abänderungsantrag des Abg. Sprenger ab. Wer damit einverstanden ist, dass die Überschrift von Art. 64 neu lauten soll: «Trennungsurteil; Hauptfolge der Trennung», möge die Hand erheben.Dann stimmen wir über Art. 64 ab. Wer mit Art. 64 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 65 steht zur Diskussion.

Hier beantrage ich, den Abs. 2 um einen zweiten Satz zu ergänzen, und zwar mit folgendem Wortlaut: «Hingegen fallen die Regelungen aller anderen Nebenfolgen der Trennung mit der Verständigung gemäss Abs. 1 dahin». Die Begründung ist folgende: Man wird mir entgegenhalten: Das ist e contrario ohnehin klar, aber das Gesetz soll - wie gesagt - für Laien lesbar und verständlich sein.Wird dazu das Wort gewünscht? Das ist nicht der Fall. Dann stimmen wir ab über den Ergänzungsantrag des Abg. Sprenger betreffend Abs. 2. Er möchte einen zweiten Satz anfügen: «Hingegen fallen die Regelungen aller anderen Nebenfolgender Trennung mit der Verständigung gemäss Abs. 1 dahin». Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.Dann stimmen wir über Art. 65 ab. Wer mit Art. 65 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 66 steht zur Diskussion.

Ich hätte in der Hauptüberschrift aus Konsequenzgründen wieder gerne die Änderung «Nebenfolgen der Scheidung und Trennung» und im Abs. 2 hätte ich gerne den Passus «der Zivilstandsbeamtin oder dem Zivilstandsbeamten» durch den Passus «dem Zivilstandsamt» geändert und einen zweiten Satz im Abs. 2, der wie folgt lautet: «In begründeten Ausnahmefällen kann diese Erklärung auch nach Ablauf der Frist abgegeben werden». Die Begründung ist die folgende: Es gibt meines Erachtens keinen einsichtigen Grund, hier eine Fallfrist zu statuieren und das Gesetz bzw. die Behörden mit Unflexibilität zu knebeln. Für die wenigen Ausnahmefälle, die sich gestützt darauf melden werden, soll ein Ausweg unter den genannten Kriterien bestehen.Wird dazu das Wort gewünscht? Wenn nicht, dann stimmen wir ab. Zunächst über den Abänderungsantrag betreffend die Überschrift. Wer mit der Abänderung vor der Überschrift zum dritten Abschnitt, nämlich «Nebenfolgen der Scheidung und Trennung» statt «Folgen der Scheidung und Trennung» einverstanden ist, möge die Hand erheben.Dann stimmen wir ab über den Abänderungsantrag betreffend Abs. 2. Wer damit einverstanden ist, dass es «Zivilstandsamt» heissen soll statt «Zivilstandsbeamtin oder Zivilstandsbeamten» und wer damit einverstanden ist, dass in einem zusätzlichen Satz am Ende von Abs. 2 ausgeführt wird: «In begründeten Ausnahmefällen kann diese Erklärung auch nach Ablauf der Frist abgegeben werden», möge die Hand erheben.Es hat sich aufgrund der klaren Mehrheit schon erübrigt.Ich habe eine Frage. Ich weiss nicht, ob ich sie jetzt noch stellen darf. In Art. 65 haben wir vorhin abgestimmt bzw. einen Abs. 2 verabschiedet: «Die Regelung betreffend die Aufteilung des während der Ehe erzielten Vermögenszuwachses bleibt vom Dahinfallen des Trennungsurteils unberührt». Nun ist mir aufgefallen, dass wir ja gestern aufgrund der grösseren Diskussion die berufliche Vorsorge hier auch regeln wollen. Die berufliche Vorsorge fällt nicht unter den erzielten Vermögenszuwachs. Nun frage ich mich, was mit dieser beruflichen Vorsorge in diesem Fall passiert, wenn sich diese zwei Personen wieder zusammentun. Einfach der Ordnung halber, dass man das vielleicht irgendwo noch berücksichtigen kann oder einen Rückkommensantrag stellen kann. Aber ich weiss nicht, was damit passiert. Die Regierung ist vielleicht hier klüger, da sie ja diese ganzen Paragraphen eingebracht hat.Ich danke Ihnen für das Vertrauen, Herr Abg. Lampert. Wir haben uns diese Frage tatsächlich überlegt. Wir haben auch gefragt: Ist es möglich, dass die berufliche Vorsorge im Trennungsfall, eben bei der Vermögenszuwachsaufteilung wird das Vermögen auseinandergenommen. Bei einer Trennung auch, weil es mit der Aufhebung der häuslichen Gemeinschaft zu tun hat. Bei der beruflichen Vorsorge wäre das aufgrund der Auskunft der Sozialversicherungsexperten, die wir befragt haben - ich bin kein Sozialversicherungsexperte, das schicke ich voraus - aber aufgrund der Auskunft der Sozialversicherungsexperten muss bei der Trennung das aussen vor bleiben, d.h. die berufliche Vorsorge wird hier bei der Trennung nicht getrennt, also findet dann auch später keine Übertragung statt. Das wird ausnahmsweise nach Auskunft der Sozialexperten dort an die Scheidung gekoppelt werden müssen.Heisst das, dass bei einer heutigen Trennung, wenn diese 5 Jahre dauert, der Ehegatte dann, obwohl diese Ehe eigentlich nicht mehr Bestand hatte, dass diese 5 Jahre bis zur Scheidung beim Berechnen der Austrittsleistung mitgezählt werden.Das heisst es, ja, weil der Art. 89b gemäss Vorschlag der Regierung nur im Fall der Scheidung zum Tragen kommt, also diese Aufteilung der Austrittsleistungen auf die beiden Ehegatten.Noch ein Wort dazu. Das werden wir dann zu regeln haben, wenn wir diese Gesetzesvorlagen behandeln. Da können Sie Ihren Vorschlag mit Sicherheit noch einmal einbringen.Entschuldigung. Aber ich glaube, das reicht eben nicht, weil im § 6 auf Seite 34 dann eben geregelt wird, dass der Richter jetzt zu entscheiden hat und nicht wie beim Inkrafttretensartikel, wo es erst zum Tragen kommt, wenn es soweit ist. § 6 besagt, dass der Richter auch jetzt schon über diese Vorsorgeeinrichtung zu entscheiden hat. Deshalb auch die ganze Verwirrung, die ja gestern Abend Diskussionsgrundlage war.Für mich ist das jetzt schon ein ganz wesentlicher Punkt, den da der Abg. Lampert aufgebracht hat, weil diese Aussage, wie sie der Herr Regierungsrat jetzt gemacht hat, für mich zur Konsequenz hat, dass die Trennung einer Ehe völlig unattraktiv wird, weil man ja nachher noch über diese beruflichen Folgen, also die Folgen in der beruflichen Vorsorge sprechen muss, wenn man dann schliesslich zu einer Scheidung kommt. Für mich hat dieses Institut der Trennung der Ehe irgendwo auch den Charakter eines Eheschutzes. Wenn nämlich zwei Partner zwar im Moment finden, sie möchten nicht mehr zusammenleben, aber sich nicht definitiv scheiden lassen wollen, sich die Möglichkeit offenhalten wollen, später wieder zueinander zu finden. Dann haben sie die Möglichkeit dieses Instituts der Trennung, die ihnen aber eigentlich sehr, sehr unattraktiv und sehr unschmackhaft gemacht wird, wenn dann diese berufliche Vorsorge nachher in der Scheidung zu Ungunsten dessen ausfällt, der sich jetzt zu einer Trennung herlässt quasi, der jetztder Ehe noch eine Chance geben will und nachher in 5 Jahren vielleicht feststellen muss, dass er sich wohl geirrt hatte.Grundsätzlich muss man sagen: Niemand wird zur Scheidung gezwungen. Sie können sich natürlich auch auseinander leben. Darum haben wir ja drei Jahre faktisches Getrenntleben gemäss Art. 55 als Zerrüttungstatbestand. Selbstverständlich können sie drei Jahre faktisch getrennt leben - 4 Jahre, 5 Jahre - ohne dass sie die Scheidung einreichen. Sie können jederzeit die eheliche Gemeinschaft wieder aufnehmen, ohne dass sie eine Trennung beantragen. Was das Zweite angeht, so haben wir im Scheidungsfall, im späteren Scheidungsfall - also die getrennten Partner entscheiden sich dann doch später zu einer Scheidung - dann erfolgt die Aufteilung insofern, als gemäss Art. 89b die berufliche Vorsorge die zu ermittelnde Leistung während der Dauer der Ehe bis zur Auflösung der häuslichen Gemeinschaft gerechnet wird. Die Trennung bedeutet ja dann die Aufhebung der häuslichen Gemeinschaft, geht dann also zurück. Dann relativieren sich, glaube ich, auch die Bedenken vom Abg. Lampert deutlich. Und ich nehme an, Ihre auch.Und wie gesagt - das weiss auch der Abg. Sprenger: Die Trennung wird in der Tat nicht ein Hauptteil sein, weil wir es auch nicht unbedingt brauchen. Wir haben die Möglichkeit des Auseinanderlebens selbstverständlich auch, ohne dass wir das Trennungsinstitut hier bemühen, und dann anschliessend kann immer noch eine Scheidung stattfinden. Das verhindern Sie aber damit natürlich mit der Trennung auch nicht. Wir haben vorher über das Primat der Scheidung gesprochen. Es kann sein, dass getrennt wird gemäss diesen Bestimmungen und dass dann jederzeit die eine oder die andere Seite - nach 3 Jahren Getrenntleben z.B. - eine Scheidung beantragt.Wenn die Diskussion beendet ist, fahren wir mit den Abstimmungen zu Art. 66 fort. Wir müssen noch die Gesamtabstimmung vornehmen, nachdem wir jetzt über die Abänderungsanträge abgestimmt haben. Ich glaube zumindest, dass wir diese Abstimmung noch nicht durchgeführt haben. Wer mit Art. 66 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 67 steht zur Diskussion.

Ich habe zwei Änderungsanträge, und zwar möchte ich die Überschrift vor Art. 67 ändern in «Regelung der Nebenfolgen» anstatt «Folgen». Dann möchte ich im Abs. l den zweiten Satz abkoppeln vom ersten Absatz und daraus einen zweiten Absatz machen mit dem Wortlaut: «Die Vereinbarungen über die Nebenfolgen der Scheidung oder Trennung bedürfen der einfachen Schriftform, der Unterschrift beider Ehegatten und der Genehmigung des Gerichtes». Konsequenterweise würden dann die bisherigen Abs. 2 und 3 zu den Abs. 3 und 4. Die Begründung ist wiederum die Benutzerfreundlichkeit. Wir hätten im Abs. 1 den Inhalt einer solchen Vereinbarung. Im Abs. 2 für den normalen Bürger die Form, wie er es zu machen hat. Im Abs. 3 den Fall, wo eben keine Vereinbarung vorliegt, und bei Abs. 4 einen Gesetzesverweis.Der Antrag steht zur Diskussion. Ich muss ehrlich sagen: Man kann sagen: Gut, für einen Primarschüler mag das notwendig sein. Aber ich finde das reichlich überflüssig, wenn von vorgelegten Vereinbarungen die Rede ist. Dass das in Schriftform zu geschehen hat, ist selbstverständlich, ergibt sich aus dem Text und, dass, wenn man Schriftform vorschreibt, dann nicht noch schreiben muss: Es bedarf auch der Unterschrift beider Ehegatten. Das ist also wohl noch selbstverständlicher, weil das ja die Schriftform ist. Schriftform heisst ja nicht nur, dass man einen Text aufsetzt und niemand unterschreibt und man legt das dann vor, sondern eine Vereinbarung in Schriftform kommt nur dann zustande, wenn auch beide Vertragspartner unterschrieben haben. Sonst müssten wir, wenn wir auf diese Art und Weise Gesetze machen wollen, müssten wir alle Gesetze ungeheuer aufblähen und alle Selbstverständlichkeiten, die sich an und für sich bei der Gesetzesanwendung ergeben, alles immer ausdrücklich noch hineinschreiben. Also mir erscheint das als Trend nicht begrüssenswert. Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird ....Mir stellt sich hier die Frage: Wann kann das Gericht die Genehmigung einer solchen Vereinbarung verweigern?Ja im Urteil erfolgt die Genehmigung. Eine Vereinbarung muss ja während eines Verfahrens vorgelegt werden und die Genehmigung muss im Urteil erfolgen oder allenfalls «nicht» erfolgen. Ich weiss nicht, ob ich Ihre Frage richtig verstanden habe.Die Frage ist, ob das Gericht eine solche Vereinbarung aufgrund des Inhalts der Vereinbarung verweigern kann. Also irgendwo steht, glaube ich, dass es offensichtlich ...Meiner Meinung nach ja, wenn es sich um einen Vereinbarungsinhalt handelt, der nach Ansicht des Gerichtes völlig unverhältnismässig ist, geradezu sittenwidrig zum Beispiel. Wenn z.B. vorgesehen wird, dass die Mutter, nachdem der Vater das Sorgerecht bekommen soll, die Mutter die Kinder in ihrem Leben überhaupt nie mehr sehen darf. Auch wenn die Mutter das aus welchen Gründen auch immer unterschreibt, dürfte das ein Gericht meiner Meinung nach nie genehmigen. Das jetzt nur als etwas krasses Beispiel.Ihre Überlegungen, Herr Präsident, haben sicher etwas für sich. Nur - Sie sind ein gewiefter Prozessanwalt und sehen das mit einem Blick. Wenn hier ein normaler Bürger darangeht, dann kann er das sicher nicht so schnell herauslesen wie Sie. Ich würde gerade beim Ehegesetz dafür plädieren, dass auch ein Laie in etwa mitbekommt, was Sache ist.Zur Frage des Abg. Vogt: Ich glaube, Sie meinen: Wann ist es nicht genehmigungsfähig? Wenn es unvollständig, wenn es unklar ist, wenn es offensichtlich unangemessen ist. Die offensichtliche Unangemessenheit - dafür haben Sie schon ein Beispiel des Präsidenten bekommen - könnte auch bei finanziellen Leistungen offensichtlich unangemessen sein. Auch hier wollen wir nicht jeden einzelnen Fall definieren. Wir haben aber im Bericht klar gesagt - es kommt dann auch noch im § 519 ZPO zum Ausdruck -, dass sie zu genehmigen ist oder genehmigungsfähig sein kann, wenn sie vollständig ist, d.h. die einzelnen Fälle müssen halt auch geregelt sein. Sie muss klar sein. Da können Sie dem Gericht durchaus zumuten, dass dieRichter wissen, was klar und unklar ist, und sie muss eben nicht offensichtlich unangemessen sein. Auch da kann man auf das Gericht durchaus vertrauen. Mit der richterlichen Erfahrung ist das an sich kein Problem, weil wir heute schon solche Vereinbarungen vorliegen haben in vielen Fällen und das wird sich auch in Zukunft einspielen. Da habe ich überhaupt keine Probleme damit.Wenn das Wort nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Zunächst über den Abänderungsantrag des Abg. Sprenger, die Überschrift vor Art. 67 neu wie folgt zu formulieren: «II. Regelung der Nebenfolgen». Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.Dann über den weiteren Abänderungsantrag, einen neuen Abs. 2 zu bilden und gleichzeitig die bisherigen Abs. 2 und 3 neu zu Abs. 3 und 4 zu machen und den letzten Satz von Abs. l , der dann in Abs. 2 aufgehen würde, wegzulassen, nämlich einen Abs. 2 mit dem Wortlaut: «Die Vereinbarungen über die Nebenfolgen der Scheidung oder Trennung bedürfen der einfachen Schriftform, der Unterschrift beider Ehegatten und der Genehmigung des Gerichtes». Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.Der Antrag ist nicht angenommen.Dann stimmen wir über Art. 67 gesamthaft ab. Wer mit Art. 67 einverstanden ist, möge die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 68 steht zur Diskussion.

Ich habe drei kleine Änderungsanträge, und zwar: Im Abs. 1 hätte ich gerne die Worte «entsprechend seiner Leistungsfähigkeit» eingefügt mit folgender Begründung: Obwohl in Abs. 3 die Leistungsfähigkeit indirekt ins Spiel kommt, soll auch der zweite Eckpunkt der Unterhaltsbemessung - eben die Leistungsfähigkeit des anderen Ehegatten - neben der Bedürftigkeit des ersten quasi programmatisch im ersten Absatz zum Ausdruck kommen.Dann in Abs. 2 hätte ich gerne in der lit. c die Ergänzung nach Lebensstellung «beider Ehegatten» und bei lit.e aus Konsequenzgründen «das Einkommen und das Vermögen», weil bei allen anderen Litera der Artikel verwendet wird.Der Antrag steht zur Diskussion.Ich habe eine Frage an die Kompetenz der hier anwesenden Anwälte. War es bisher schon so, dass das Vermögen der Ehegatten miteinbezogen worden ist bei der Bemessung des Unterhalts?Je nachdem war es so. Nicht in allen Fällen. Beim Billigkeitsunterhalt auf jeden Fall. Aber so genau auswendig weiss ich es auch nicht. Bisher heisst es in Art. 82: «Der allein oder überwiegend schuldige Ehegatte hat dem anderen, soweit dessen Einkünfte aus Vermögen und die Erträgnisse einer Erwerbstätigkeit, die von ihm den Umständen nach erwartet werden kann, nicht ausreichen, den den Lebensverhältnissen der Ehegatten angemessenen Unterhalt zu gewähren». Es kommt also auf jeden Fall auf Einkünfte aus dem Vermögen an. Wenn jemand aber ein grosses Vermögen hat - es kann ein Millionenvermögen sein z.B. an unüberbauten Liegenschaften - dann wurde ihm das bisher nicht angerechnet, weil er ja keine Einkünfte daraus bezogen hat.Danke, aber hier steht das Vermögen und nicht die Einkünfte aus dem Vermögen, dass diese jetzt neu für die Unterhaltsbemessung miteinbezogen werden.Das ist völlig richtig, so steht das jetzt drinnen. Mit anderen Worten: Es ist eine Verschlechterung in diesem Sinne. Es kommt auf die Betrachtungsweise an.Dass bisher schon auch das Vermögen und die Erwerbsverhältnisse mitberücksichtigt werden, ergibt sich aus Art. 83 Abs. l, der lautet so.Ja, das ist ein Sonderfall Art. 83 Abs. 1, oder? Gefährdung der eigenen Bedürfnisse.Richtig, aber in dem Fall wurde es bereits berücksichtigt.Darum habe ich am Anfang gesagt: Je nachdem, oder. Es gibt keine Einheitsregelung bisher. Aber der Art. 82 ist an und für sich der Normalfall, den ich vorgelesen habe. Der Art. 83 Abs. 1 kommt nur dann ins Spiel, wenn der Unterhaltsverpflichtete nach der Regel von Art. 82 selbst, vereinfacht gesagt, in Bedrängnis, in finanzielle Bedrängnis geraten würde.Ich möchte noch zum ersten Antrag sagen, ja zum ersten Abänderungsantrag des Abg. Sprenger zu diesem Art. 68, dass mir der zweischneidig erscheint, weil er so aufgefasst werden könnte, dass es bei der Bemessung eines angemessenen Beitrages nurmehr auf die Leistungsfähigkeit des Verpflichteten ankommt. Das möchte ich vermeiden. Ich glaube, wenn es wie in der Regierungsvorlage heisst «einen angemessenen Beitrag», dann werden alle Umstände berücksichtigt, auch und selbstverständlich an wichtiger Stelle die Leistungsfähigkeit des Verpflichteten. Es besteht aber nicht die Gefahr, dass man es so verstehen könnte, es gehenur um die Leistungsfähigkeit des Verpflichteten. Ich werde daher diesem Abänderungsantrag nicht zustimmen.Die Abg. Hassler hat hier durchaus einen Punkt, indem sie sagt: Der Stamm des Vermögens spielt heute eine Rolle, nachdem also nach der vorgeschlagenen Lösung - nach der bisherigen Lösung waren es die Einkünfte aus dem Vermögen - , das kann natürlich tatsächlich einen Unterschied ausmachen. Ich würde daher vorschlagen, dass wir das so abändern, wie wir es jetzt in Art. 82 gehabt haben, dass damit heisst anstatt «dem Stamm seines Vermögens» «den Einkünften aus seinem Vermögen». Abs. 2 Punkt d des Art. 68, Punkt e ist es - Einkommen und Vermögen der Ehegatten - ist an sich natürlich schon auch zu berücksichtigen. Aber der Stamm des Vermögens - die Erwähnung des Stammes des Vermögens könnte hier zu Missverständnissen führen. Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich auch, das einfach im Abs. 1 herauszustreichen: «dem Stamm seines Vermögens».Also Moment. Verstehe ich Sie richtig, Herr Regierungsrat: Die Regierung will Abs. 1 ihres Antrages abändern?JaSo dass er lauten würde: «Ist einem Ehegatten nicht zuzumuten, dass er für den ihm gebührenden Unterhalt unter Einschluss einer angemessenen Altersvorsorge, den Einkünften aus seinem Vermögen und weiterwirkender Ehepakte selbst aufkommt, so hat ihm der andere einen angemessenen Beitrag zu leisten».Okay. Können wir so belassen.Ein plötzlicher Entschluss.Ich finde das inkonsequent. Bei der Bemessung im Abs. 1 wird der Stamm nicht mitberücksichtigt. D.h. bei der Leistungsfähigkeit des Ehegatten wird der Stamm seines Vermögens nicht mitberücksichtigt, hingegen bei derjenigen Person, die zahlen soll, dort wird das Vermögen plötzlich mitberücksichtigt und nicht nur das Einkommen aus dem Vermögen, nämlich in Bst. e. Ich finde das nicht konsequent: Beim Geldempfänger wird das Vermögen nicht mitberechnet und beim Zahler wird plötzlich das Vermögen einseitig berechnet. Das ergäbe sich aus der Konsequenz hier.Ich bin auch der Meinung des Abg. Lampert. Nicht nur aus den Überlegungen, sondern grundsätzlich, weil, es war doch hinsichtlich Unterhalt ein Ziel der Regierungsvorlage von Anfang an, denjenigen, der zwar einen grossen Vermögensstamm hat, daraus aber aus welchen Gründen auch immer keine Einkünfte bezieht, anders zu behandeln, nämlich so, dass auch der Stamm seines Vermögens zu berücksichtigen ist. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, warum die Regierung davon jetzt plötzlich wieder abweicht.Also im Abs. 1 geht es ja um den Fall, ob es überhaupt zu einer Bedarfsrente kommt und wenn ja, in welchem Ausmass es zu einer Bedarfsrente kommt. Der Fall, den wir in unserem Land durchaus auch haben, nämlich dass zwar Grundvermögen da ist, dass aber Einkünfte aus dem Vermögen nicht bestehen, dann kann es trotzdem zu einer Bedürftigkeit kommen für diese Person, die sie zwar ausgleichen kann, indem sie dann z.B. das Grundvermögen veräussert; das ist eine der Möglichkeiten. Aber das ist dann eine der möglichen Abwägungen. Ich meine, es ist nicht ausgeschlossen, dass wir das so belassen. Sie können ja den Antrag stellen, dass es so belassen wird, wie es hier steht. Ich wäre der Meinung, dass wir es ändern sollten auf «den Einkünften aus seinem Vermögen», weil ich der Meinung bin, dass es hier um eine Bedarfsrente geht. Da hier die Bedürftigkeit auch dann vorliegen kann, wenn da eben ein Vermögensstamm besteht, das wir ja, wie wir wissen, z.B. gerade am Triesenberg dann und wann durchaus haben. Und beim Abs. 2 geht es schon: Sie könnten hier natürlich auch sagen: Einkommen und Einkünfte aus dem Vermögen der Ehegatten, z.B. beim Abs. 2. Dann wäre das wieder in etwa ausgeglichen, glaube ich, wenn wir das so wechseln.Um Ihr Anliegen aufzunehmen, Herr Präsident, würde ich meinen Änderungsantrag zu Abs. 1 ergänzen, und zwar den Einführungssatz wie folgt formulieren: «Ist ein Ehegatte bedürftig und ihm daher nicht zuzumuten» usw. So hätten wir die beiden Eckpunkte der Unterhaltsgewährung zum Ausdruck gebracht.Also, diesen Antrag finde ich jetzt - salopp gesagt - ganz daneben, weil es ja nicht darum geht, dass nur jemand Unterhalt bekommen sollte, der schon bedürftig ist. Das klingt ja wie eine Armengenössigenrente oder so etwas. Es geht ja grundsätzlich darum, dass der Ehegatte, dem aus verschiedenen Gründen nicht zuzumuten ist, dass er jetzt selbst für seinen Unterhalt aufkommt, dass der vom anderen Ehegatten unterhaltsmässig unterstützt wird. Aber nach diesem letzten Änderungsantrag, Herr Abg. Sprenger, könnte ja nur der Sozialhilfeempfänger gewissermassen im Ehescheidungsverfahren noch Unterhalt verlangen. Also da kann ich mich sicher nicht damit einverstanden erklären.Ich finde eigentlich die Regierungsvorlage, so wie sie da war, gut. Was ich jetzt schlecht finde, ist das, dass die Regierung jetzt einseitig für Abs. 1 einen Antrag bzw. ihren Antrag abändert, aber in der Konsequenz in Abs. 2 dies nicht macht. Ich möchte das noch einmal erläutern: Wenn die Frau beispielsweise sehr viel Grundvermögen hat - das können Millionen sein - so wird das bei der Berechnung der Bedürftigkeit nicht mitgerechnet. Wenn hingegen der Zahlende, der Ehemann beispielsweise, dieses Grundvermögen hat, so wird ihm das, obwohl er ebenfalls keine Einkünfte hat, mitgerechnet und er muss praktisch den Grund verkaufen, um diese Unterhaltszahlung zu leisten. Ich finde, dass das nicht ein ausgewogenes Verhältnis ist, so wie das die Regierung jetzt formuliert.Wobei noch zu ergänzen ist, Herr Abg. Lampert, dass Abs. 2 insbesondere Bst. e nicht nur das Einkommen und Vermögen des Unterhaltsverpflichteten betrifft, sondern auch des unterhaltsberechtigten Teils, nämlich beider Ehegatten. Aber Sie haben Recht: Es ist inkonsequent, wenn die Regierung im Abs. 1 plötzlich nurmehr von den Vermögenseinkünften spricht und im Abs. 2 Bst. e generell vom Vermögen.Ich möchte das unterstützen. Ich finde, dass derjenige, der Vermögen hat, genau so verpflichtet sein soll, wie derjenige, der durch seine Arbeit Einkünfte erzielt. Ich muss dazu sagen, dass es wirklich stossend wird, wenn im einem Absatz die Regierung ihre Meinung jetzt ändert, sie aber in den anderen Absätzen aufrechterhält, denn auch in Abs. 3 kommt ja wieder dieses Vermögen zum Tragen, nämlich: Er ist nur verpflichtet, soweit es mit Rücksicht auf die Bedürfnisse sowie die Einkommens- und Vermögensverhältnisse beider geschiedener oder getrennter Ehegatten der Billigkeit entspricht. Und da ist ja wieder Vermögen und Einkünfte aus Vermögen gemeint, nehme ich jetzt einmal an. Dann müsste man das hier ja auch ändern und präzisieren, dass man nur die Einkünfte aus Vermögen meint. Ich denke, das wird ein sehr unlesbarer und schwierig interpretierbarer Artikel, wenn man hier in einem Absatz etwas ändert und das dann nicht konsequent durchzieht. Ganz abgesehen davon bin ich gegen diese Änderung, weil ich wirklich finde, dass das Vermögen als Vermögen mitgezählt werden solle. Die Bedenken, die man dagegen hat, kommen aus der Einstellung dazu, dass Grund- und Bodenbesitz sakrosankt sei und nie angetastet werden könne. Dass man lieber am Hungertuch nagt als Grund und Boden anzugreifen.Herr Präsident. Mein aus der Hüfte geschossener zusätzlicher Änderungsantrag ist, glaube ich, verunglückt. Ich wollte natürlich nicht zum Ausdruck bringen, dass nur Sozialhilfeempfänger als bedürftig zu gelten haben, sondern die Bedürftigkeit im Rahmen der Lebensumstände zum Ausdruck bringen. Um das Problem etwas abzukürzen: Ich ziehe sämtliche Anträge zum Abs. 1 zurück.Ich hatte nicht die Absicht, hier eine Wertung vorzunehmen, für wen das besser oder schlechter ist. Ich bin in einem Verfahren darauf gestossen, dass nach altem Gesetz das vorhandene Vermögen der Ehegatten überhaupt nicht einbezogen wird. Deswegen stellte ich diese grosse Differenz fest; das habe ich jetzt auch verstanden. Meine Frage wäre noch: Sind dann beim Bst. e im Abs. 2 jene Vermögen auch einzubeziehen, die vor Eingehen der Ehe vorhanden waren, die also beim Vermögenszuwachs - wenn ich mich recht erinnere - ausgeschlossen bleiben?Auf jeden Fall.Ich möchte noch betonen, dass es mir nicht um die bessere Lesbarkeit des Gesetzes geht. Es ist inhaltlich etwas anderes, was jetzt von der Regierung vorgebracht wird. Das möchte ich schon betonen, dass es mir nicht nur um die bessere Lesbarkeit des Gesetzes geht.Herr Präsident, meine Damen und Herren. Ich möchte hier darauf hinweisen, dass es aus meiner Sicht sicher unvernünftig ist, wenn das Vermögen, das jeder Partner mit in die Ehe bringt, angetastet wird im Scheidungsfalle. Ich denke, dass wir uns dahingehend verständigen sollten, dass die Früchte oder der Erwerb aus dem gemeinsam erworbenen, während der Ehezeit gemeinsam erworbenen Vermögen aufgeteilt werden soll, aber nicht das, was ursprünglich jeder mit in die Ehe einbringt. Ich finde, das ist ein heller Wahnsinn eigentlich.Aber Herr Abg. Hartmann: Hier geht es ja überhaupt nicht um die Aufteilung von Vermögen oder von Vermögensfrüchten. Hier geht es um Unterhalt. Und bei der Unterhaltsbemessung im Zeitpunkt der Scheidung geht es auf der einen Seite darum: Was braucht der eine, und auf der anderen Seite: Was hat der andere für eine Leistungsfähigkeit? Und da ist natürlich alles zu berücksichtigen, nicht nur das, was er während der Ehe erworben hat. Weil, wenn jetzt z.B. ein Multimillionär heiratet, er wird nach 4 Jahren geschieden und in der Ehe hat er nichts dazuerworben. Vielleicht hat er jetzt statt 17 Mio. nur noch 16 Mio. Dann kann man doch nicht sagen, der kann überhaupt keinen Unterhalt leisten, weil er dazu finanziell nicht in der Lage sei, weil nur das zu berücksichtigen sei, was er während der Ehe erworben hat.Hat sich erledigt, weil es hier wirklich nur um die Unterhaltszahlungen und nicht um die Vermögensaufteilung geht. Danke.Um die Diskussion vielleicht zu einem Abschluss zu bringen, stelle ich den Antrag, Abs. 1 dieses Art. 68 im Gegensatz zum neuformulierten Regierungsantrag wieder so zu formulieren wie bisher von der Regierung, nämlich mit dem Wortlaut: «Ist einem Ehegatten nicht zuzumuten, dass er für den ihm gebührendenUnterhalt unter Einschluss einer angemessenen Altersvorsorge, dem Stamm seines Vermögens und weiterwirkender Ehepakte selbst aufkommt, so hat ihm der andere einen angemessenen Beitrag zu leisten».Wird das Wort noch gewünscht? Wenn das nicht der Fall ist, stimmen wir über den eben von mir formulierten Abänderungsantrag ab. Paradoxerweise ist das jetzt ein Abänderungsantrag, es ist eigentlich die Regierungsvorlage gewesen. Nachdem diese von der Regierung abgeändert wurde, ist es jetzt ein Abänderungsantrag. Es entspricht dem Text, den Sie vor sich liegen haben, also ich glaube, ich muss ihn nicht noch einmal vorlesen. Wer diesem Abänderungsantrag zu Abs. 1 zustimmt, möge die Hand erheben.Dann kommen wir zu Abs. 2, zu den beiden Abänderungsanträgen des Abg. Peter Sprenger. Ich glaube, wir können gemeinsam darüber abstimmen. Der Antrag lautet, in Bst. c zu formulieren: «die Lebensstellung beider Ehegatten während der Ehe», und in Bst. e: «das Einkommen und das Vermögen der Ehegatten». Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.Dann stimmen wir gesamthaft über Art. 68 ab. Wer mit Art. 68 einverstanden ist, möge die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 69 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.

Wir stimmen ab. Wer mit Art. 69 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 70 steht zur Diskussion.

Herr Präsident, meine Damen und Herren. Ich habe hier noch etwelche Schwierigkeiten mit diesem Artikel. Ich möchte das begründen: Grundsätzlich leuchtet die vorgeschlagene Regelung des Art. 70 ein. Tatsächlich steht das bei der unterhaltsberechtigten Person abzudeckende Bedürfnis nicht in einem direkten Verhältnis zur Einkommensentwicklung des Unterhaltsverpflichteten. Es stellt sich somit die Frage, inwieweit der Unterhaltsberechtigte nach dem Ende der Ehe noch am allfällig eintretenden Wohlstand des Unterhaltsverpflichteten partizipieren können soll. Die hier vorliegende Regierungsvorlage macht hier einen klaren Schnitt und erachtet nur in bestimmten Fällen eine nachträgliche Unterhaltserhöhung für möglich.Dies ist grundsätzlich ein richtiger Ansatz, wirkt sich aber faktisch nahezu ausschliesslich zum Nachteil der Frauen aus, insbesondere wenn Kinder da sind. So bleiben in der Regel die Kinder in der Obsorge der Mutter, was dazu führt, dass der neue Lebensabschnitt hauptsächlich für den Mann ein neuer Lebensabschnitt ist, so dass sehr häufig nur beim Mann die in Bericht und Antrag auf Seite 31 erwähnte Unabhängigkeit für die Neugestaltung des weiteren Lebens gewährleistet ist. Gerade diese ermöglicht nämlich den Berufstätigen, und das ist heute hauptsächlich noch der Mann, eine berufliche Weiterentwicklung, und damit ein allfällig höheres Einkommen, während dies dann bei Frauen mit Kindern meist nur sehr beschränkt der Fall ist. Es ist daher eine Regelung, die abstrakt zwar gerecht ist, aber der heutigen gesellschaftlichen Realität meiner Meinung nach nicht ausreichend Rechnung trägt.Besonders krass tritt dieses Problem bei den mittleren oder unteren Einkommensschichten zu Tage. So können sich nämlich gerade bei Fällen des Art. 70 Abs. 2 schwierige Beweisprobleme ergeben. Wenn einige Zeit nach der Festsetzung der Rente festgestellt werden solle, dass diese damals bei der Festsetzung zur Deckung des gebührenden Unterhalts nicht hingereicht hat. Es müsste nämlich bereits bei der Festsetzung der Rente durch das Gericht festgestellt werden, dass der Betrag nicht ausreicht bzw. welcher Betrag zur Deckung des gebührenden Unterhaltesnotwendig wäre. Ansonsten wird sich bei einer Verbesserung der Einkommensverhältnisse des Unterhaltsverpflichteten immer das Problem ergeben, welche Rentenhöhe als angemessen gilt bzw. der Unterhaltsverpflichtete wird einwenden, dass die unterhaltsberechtigte Person in den Jahren bisher ja auch überlebt hat und daher die Rente offensichtlich doch zur Deckung des gebührenden Unterhaltes gereicht hat.Ferner meine ich, lässt die vorgeschlagene Regelung Änderungen in den finanziellen Verhältnissen auf Seiten des Unterhaltsberechtigten ausser acht. Was ist, wenn bei der Berechnung ein eigenes Einkommen des Unterhaltsberechtigten berücksichtigt worden ist, sich aber dieses Einkommen verringert oder ganz wegfällt? Und dieser Fall beispielsweise nicht den begründeten Ausnahmefällen des Abs. 3 zugeordnet werden kann?Ich stelle deshalb hier einen Antrag, den Abs. 2 wie folgt abzuändern: «Die berechtigte Person kann die Erhöhung der Rente jedoch nur verlangen, solange sie die minderjährigen Kinder zu betreuen hat, oder ...» und dann geht es weiter wie in der Regierungsvorlage: «wenn bei der Scheidung oder Trennung keine den gebührenden Unterhalt deckende Rente festgesetzt werden konnte, die wirtschaftlichen Verhältnisse der verpflichteten Person sich aber entsprechend verbessert haben».Dann noch zu Abs. 4, hier heisst es: «Die Ehegatten können in der Vereinbarung die Änderung der darin festgesetzten Rente ganz oder teilweise ausschliessen». Wie ich aus Gesprächen entnommen habe, aber auch der vorherigen Diskussion, war es bisher dem Gericht anheimgestellt, solche Vereinbarungen, wenn sie offensichtlich nicht angemessen waren, als sittenwidrig nicht anzuerkennen. Hier meine ich, wird das nun ganz klar und eindeutig statuiert, dass eine solche Vereinbarung auf jeden Fall anzuerkennen ist, und ich frage hier die Regierung einfach, warum sie den Umkehrschluss hier eigentlich nicht gezogen hat, also warum sie nicht auch hineingeschrieben hat: «Ebenso können sie die Möglichkeit der Erhöhung der Rente, unabhängig der Fälle von Abs. 2 und 3, vereinbaren»?Damit zu Ihrem letzten Punkt, um damit anzufangen: Diese Möglichkeit besteht mit Sicherheit ohnehin. Sie haben Recht, die Unangemessenheit, oder dass es nicht offensichtlich unangemessen ist, könnte diesen Abs. 4 ausschliessen. Wir wollen diese Möglichkeiten unter bestimmten Bedingungen offen lassen, dass in der Vereinbarung festgelegt werden kann, dass seine Rechte, aus was immer für Gründen, ganz oder teilweise ausgeschlossen werden kann, was nicht bedeutet, dass der Richter sich die Gesamtheit der Vereinbarung nicht anschaut. Nehmen wir an, so ein Fall wäre vorhanden, es wird die Rente ganz oder teilweise ausgeschlossen, aber es werden keine Kompensationen geleistet; aus der Vereinbarungergibt sich keine Kompensation. Dann würde der Richter mit Sicherheit sagen, «Das ist offensichtlich unangemessen». Das kann er auch mit diesem Abs. 4 unzweifelhaft machen. Dass soll nur diese Möglichkeit mit einschliessen, es soll aber nicht heissen, dass er dann nichts mehr machen kann, und dass er nicht sagen kann, das ist nun offensichtlich unangemessen. Selbstverständlich kann er sagen, das ist offensichtlich unangemessen, weil keine Kompensation dafür vorhanden ist. Eine Kompensation z.B. kann eine einmalige Kapitalleistung sein. Das ist auch eine Möglichkeit. Es soll hier einfach der Klarheit halber aufgeführt werden. Aber es bedeutet auch nicht, dass nicht z.B. auch eine lebenslängliche Rente vereinbart werden kann oder andere Möglichkeiten bestehen. Das soll hier nicht ausgeschlossen werden.Was Ihren Änderungsvorschlag angeht zu Abs. 2, bezweifle ich nicht die gute Absicht, aber ich glaube, Ihre Einfügung war:«Wenn noch minderjährige Kinder vorhanden sind». Ich frage mich, ob das dann nicht eine zeitliche Begrenzung -mehr eine zeitliche Begrenzung als eine Ausdehnung bedeutet auf die Zeit, wo noch Kinder da sind. Also, es könnte ja sein, dass die Bedarfsrente erst später auf den zu deckenden Betrag heraufwachsen kann, aber die Kinder dann dort schon aus dem Hause sind. Wenn man es so beschränkt, wie Sie das gemacht haben, dann käme es danach nicht mehr in Frage. Obwohl jetzt die Möglichkeit bestünde - um im Konjunktiv zu sprechen - jetzt bestünde die Möglichkeit, dass wir auf diesen Deckungsbeitrag kommen, aber es wäre - wenn ich Ihren Vorschlag richtig im Kopf habe - nicht mehr möglich, das noch zu verlangen nach dieser Zeit. Sie bauen da eher eine zeitliche Limite ein als dass Sie da, ich glaube, Ihrem Anliegen entsprechend - eher entgegenwirkend als dafürhaltend. Wenn ich Sie da richtig verstanden habe, könnte das die gegenteilige Auswirkung haben von dem, was Sie wollen.Der Herr Landtagsvizepräsident hat eigentlich etwas angesprochen, was mir auch jetzt erst auffällt bei diesen Ausführungen. Was ist eigentlich mit dem Unterhalt für die Kinder? Wir reden hier immer nur vom Unterhalt für den geschiedenen Ehegatten. Andererseits ist gemäss dieser Vorlage neu auch vom Scheidungsrichter alles, was die Kinder betrifft, zu regeln. Also: Obsorge, Verkehr zwischen den Eltern und den Kindern und wohl auch wie ich annehme, der sogenannte Kinderunterhalt. Aber Bestimmungen darüber finde ich eigentlich keine. Ich möchte die Regierung daher ausdrücklich fragen: «Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Bestimmungen von Art. 68 bis Art. 72 ausschliesslich die Unterhaltsbemessung für den geschiedenen oder getrennten Ehegatten betreffen, und wenn das bejaht wird, dann schliesst sich daran die Frage an, nach welchen Grundsätzen sollen künftig Unterhaltsbeiträge für Kinder bemessen werden»?Ich habe zwei Anmerkungen. Zunächst, Herr Regierungsrat, hat der Abg. Otmar Hasler nicht - oder betrifft Art. 70 Abs. 4 nicht den Umstand, dass man überhaupt eine Rente vereinbaren könne oder eben keine Rente, wie Sie das ausgeführt haben, sondern es geht um die Änderung der Rente nach unten oder nach oben. Die Regierung hat tatsächlich vorgesehen, dass man eine Änderung ausschliessen könne und analog dazu muss man ja dann auch eine Änderung vereinbaren können. In dem Sinne muss ich dem Herrn Abg. Otmar Hasler Recht geben.Dann zur Frage, dass man tatsächlich durch das Gericht festsetzen müsse, wie hoch die Rente billigerweise sein müsse und um welchen Betrag sie jetzt erniedrigt wird, weil der Unterhaltsverpflichtete nicht in der Lage ist, diese Höhe der Rente zu leisten. Ich denke, so wie die Bestimmungen hier sind, ist das Gericht in jedem Fall verpflichtet, diese Feststellung zu treffen, also festzustellen, dass die Rente billigerweise dem Bedürfnis entsprechend so und so hoch sein müsste, dass das Gericht diese Rente aber auf eine bestimmte tiefere Höhe festsetzt, weil der Unterhaltsverpflichtete nicht in der Lage sei, diese billige Rente zu leisten, um eben später darauf zurückkommen zu können, und die Rente anzupassen, wenn sich die wirtschaftlichen Verhältnisse des Unterhaltsverpflichteten ändern.Zur Frage der Folgen betreffend das Kind, gibt es ja einen Artikel 89g, wo Regelungen bezüglich des Kindesunterhaltes gemäss des Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuches festgelegt werden. Ich weiss nicht, wenn das nicht genügen sollte, dann wäre das Gesetz wirklich sehr mangelhaft, dann müsste man wirklich noch einmal alles überarbeiten.Das genügt meiner Meinung nach schon, der Herr Regierungsrat wird auch noch dazu Stellung nehmen. Ich habe die Frage vor allem aufgeworfen, damit sie erstens ausdrücklich im Protokoll steht und zweitens, weil der Herr Landtagsvizepräsident ja, so wie ich ihn verstanden habe, hauptsächlich darauf Bezug genommen hat, dass die Kinder auch von einer Änderung, von einer positiven Änderung der Vermögensverhältnisse des geschiedenen Vaters mitpartizipieren sollten.Das ist eigentlich mein Anliegen des Abänderungsantrages. Also ich meine, dass mein Abänderungsantrag nicht die Folgen hat, die Sie genannt haben, Herr Regierungsrat. Ich meine im Gegenteil, dass ich die Antragsberechtigung um einen Punkt erweitere, wie sie hier von der Regierung genannt wurde. Nämlich, solange die berechtigte Person Kinder zu erziehen hat, Kinder zu betreuen hat, die minderjährig sind, hat sie auf jeden Fall das Recht, Antrag zu stellen, die Rente zuerhöhen, wenn eine wesentliche und dauernde Änderung in den einkommens- und vermögensrechtlichen Verhältnissen eingetreten ist. Daneben her hat sie das Recht auch, wenn bei der Scheidung oder Trennung keine den gebührenden Unterhalt deckende Rente festgesetzt wurde, also wie es hier in der Regierungsvorlage genannt worden ist. Das würde einfach, in diesem einen Punkt würde die Antragsberechtigung erweitert werden und zwar einfach aus dem Grund heraus, dass die Kinder möglichst wenig unter den Scheidungsfolgen leiden sollten, dass Alleinerziehende sowieso Probleme haben, sei das finanzieller Natur, aber auch ganz andere Probleme, ihrer Aufgaben nachzukommen.Der Kinderunterhalt an und für sich, der sich nach § 142 ABGB richtet, der wird ohnehin den Vermögensverhältnissen des Vaters auch nach oben angepasst. Unabhängig von dem, was wir hier im Ehegesetz reden, wie der Abg. Marco Ospelt richtig erwähnt hat, wird das ausdrücklich auch noch in Art. 89g nochmals erwähnt. Auch wenn es nicht erwähnt würde, würde § 142 ABGB dadurch nicht aufgehoben. Der Kinderunterhalt als solcher erhöht sich ohnehin.Ich finde das Anliegen des Herrn Landtagsvizepräsidenten trotzdem unterstützungswert, weil das im Ergebnis bedeutet: Wenn der geschiedene Kindesvater eine erhebliche Verbesserung seiner Einkommens- und Vermögensverhältnisse «erleidet» , dass dann, solange die geschiedene Kindesmutter die minderjährigen Kinder noch zu betreuen hat, auch sie selbst als Betreuerin der gemeinsamen Kinder an dieser Einkommensverbesserung partizipiert, und das halte ich für ein unterstützenswertes Anliegen.Fehldruck, ich habe offenbar nicht abgestellt, Entschuldigung.Die Ausführungen vom Abg. Marco Ospelt und auch Ihre daran anschliessenden Ausführungen sind einfach für das Protokoll wichtig, was den Kindesunterhalt angeht. Ich glaube, damit ist auch dieses Thema erledigt. Dass man nicht glaube, dies sei nicht erwähnt.Grundsätzlich kann ich Ihrem Vorschlag auch durchaus etwas abgewinnen, Herr Landtagsvizepräsident. Meiner Meinung nach wäre noch eine Frage zu klären, nämlich wie es anschliessend aussieht, also nachdem die Erziehung der Kinder beendet ist, reduziert sich dann der Unterhalt wieder auf die zu deckende Rente?Denn es könnte ja in ihrem Fall sein, dass dieser inzwischen festgelegte Unterhalt deutlich über der an sich zu deckenden Rente steht, wogegen wir uns ja gewandt haben. Wir sind - dies haben wir auch schon besprochen - gegen eine, wie man sagt, perpetuierende Wirtschaftsgemeinschaft, dass wir eine Parallelität der Einkommensverhältnisse über das ganze Leben hätten. Das ist nicht gewollt. Sondern, man kann nicht sagen, wir haben eine Ehe zwischen 20 und 25 Jahren, waren zwei Ehepartner verheiratet, diese hatten zwei Kinder daraus und sind dann mit 60 Jahren immer noch an die Einkommensskala gegenseitig aneinander gebunden. Das soll nicht sein. Scheidung muss dann irgendwo schon Scheidung sein, das ist der Hintergrundgedanke dahinter.Grundsätzlich kann ich dem etwas abgewinnen, weil Ihre Lösung ja auch nur bis zur Volljährigkeit der Kinder reicht. Also, insofern ist das nicht eine Ewigkeit, sondern es ist einfach eine Begrenztheit. Die Frage, die sich für mich dann stellt, ist, wenn dieser Unterhalt höher liegt, kann er dann entsprechend wieder reduziert werden auf die zu deckende Rente? Also, meiner Meinung nach ja, aber ich wäre interessiert zu wissen, was Sie dazu meinen.Ich muss mich noch verbessern, es handelt sich um § 140 ABGB und nicht 142.Ich hatte bei der 1. Lesung zur Überschrift vor Art. 68 angeregt, den Ehegattenunterhalt umzubenennen, genau mit der gleichen Intention, um klar zu machen, dass es hier nur um Unterhalt zwischen Ehegatten geht. Die Regierung hat mir das dann nicht gelten lassen mit der einsichtigen Begründung, dass es gerade um Unterhalt gehe an Ehegatten, die nach der Scheidung eben keine Ehegatten mehr sind. Ich habe einfach keinen besseren Begriff gefunden und habe gedacht, es ist schon klar, dass es nur das ist.Wird das Wort noch gewünscht? Das scheint nicht der Fall zu sein. Abgeordnete sind nicht verpflichtet, Fragen der Regierung zu beantworten. Dann kommen wir zur Abstimmung. Vorher meldet sich noch der Abg. Otmar Hasler.Entschuldigung. Sie haben die Frage gestellt, wie das nachher sei mit der Rente. Also, ich habe natürlich bei meinem Antrag effektiv nur an die Antragsberechtigung gedacht, also dass die berechtigte Person die Erhöhung der Rente beantragen kann, wenn die Kinder im minderjährigen Alter sind, die sie zu betreuen hat. Ich habe aber nicht daran gedacht, dass nachher die Rente dann wieder herabgesetzt wird. Aber, dass nachher diese Antragsberechtigung dann wegfällt und dann der restliche Gesetzeslaut gilt.Ist hier der Begriff «minderjährig» nicht ein bisschen zu weit gefasst? Es könnte doch durchaus auch sein, dass Minderjährige bereits selbständig erwerbend sind und keines Unterhaltes mehr bedürfen.Es geht ja hier nicht um Unterhalt für die Kinder, sondern es geht bei unserer Diskussion und bei diesem Artikel ausschliesslich um Unterhalt für den Ehegatten, für den die Kinder betreuenden Ehegatten. Ausserdem heisst es im Abänderungsvorschlag des Herrn Landtagsvizepräsidenten:«Solange sie die minderjährigen Kinder zu betreuen hat». Wenn ein Kind daher, sei es auch erst 18 oder 17 Jahre, gar nicht mehr betreuungsbedürftig ist, dann fällt das ohnehin weg.Dann können wir jetzt zur Abstimmung kommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet der Abänderungsantrag von Landtagsvizepräsidenten Otmar Hasler zu Abs. 2 wie folgt:«Die berechtigte Person kann die Erhöhung der Rente jedoch nur verlangen, solange sie die minderjährigen Kinder zu betreuen hat oder wenn bei der Scheidung oder Trennung keine den gebührenden Unterhalt deckende Rente festgesetzt werden konnte, die wirtschaftlichen Verhältnisse der verpflichteten Person sich aber entsprechend verbessert haben». Wer diesem Abänderungsantrag zustimmt, möge die Hand erheben.Dann stimmen wir über den gesamten Art. 70 ab. Wer mit Art. 70 einverstanden ist, möge die Hand erheben.Entschuldigung, Herr Abg. Marco Ospelt, wollen Sie das Wort?Ja, ich möchte gerne das Wort. Es gab ja noch den Antrag des Herrn Landtagsvizepräsidenten auf Änderung - ich weiss jetzt nicht mehr welchen Artikel - Art. 4, ja, Abs. 4 von Art. 70, in dem quasi das Gegenrecht eingeschlossen wäre, wonach die Ehegatten auch berechtigt sind, eine Vereinbarung zu treffen, nach welcher die Rente nach oben erhöht wird, also, wo sie die Änderung der Rente vereinbaren quasi.Dies muss mein Fehler sein, Entschuldigung, ich habe nicht mitbekommen, dass hier ein förmlicher Antrag gestellt wurde. Ich habe schon mitbekommen, dass das diskutiert wurde, Fragen gestellt - aber einen Antrag habe ich nicht gehört. Herr Landtagsvizepräsident, haben Sie einen Antrag gestellt?Nein, ich habe keinen formellen Antrag gestellt, ich habe den Herrn Regierungsrat gefragt, ob das möglich ist laut dem Gesetz, das hier vorliegt, dass die Ehegatten die Möglichkeit der Erhöhung der Rente unabhängig von Abs. 2 und 3 miteinander vereinbaren können. Die Antwort war: Ja.Das ist selbstverständlich, möchte ich sagen. Es ist heute möglich und es wird immer möglich sein, solange Vereinbarungen ein massgeblicher Grund für die Zusprechung eines Unterhaltes sein können.Dann können wir zur Abstimmung über Art. 70 kommen. Wer mit Art. 70 einverstanden ist, möge die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 71 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 72 steht zur Diskussion.

Ich hätte gerne eine Verständigung über den ersten Satz: «Geht der Unterhaltsberechtigte eine Lebensgemeinschaft ein, so ruht für deren Dauer die Unterhaltspflicht». Damit ist klar die Unterhaltspflicht gegenüber dem Ehegatten gemeint. Ich wurde in verschiedenen Fällen darauf angesprochen wegen dieser Unterhaltspflicht, dass dieses Ruhen natürlich dem geschiedenen Ehepartner eine neue Lebensgemeinschaft, wenn sie auch als solche nicht ganz definiert ist, fast verunmöglicht, weil er dann Angst hat, dass diese Leistungen ruhen. Im Speziellen sind es solche Personen, die einen Unterhalt bekommen haben, weil sie z.B. für die Betreuung ihrer Kinder, in einzelnen Fällen auch behinderter Kinder, gar keiner Arbeit mehr nachgehen können und so einen relativ hohen Unterhalt aus objektiven Gründen erhalten haben. Diese sagen dann, dass, wenn sie doch aus persönlichen Gründen eine Lebensgemeinschaft eingehen, dann auf diese Leistungen verzichten müssen. Meine Frage ist deshalb zu dieser Unterhaltspflicht: Besteht die aus einem Teil, oder werden hier objektive Gründe wie die Betreuung von Kindern und dadurch der Verzicht auf Erwerbsarbeit berücksichtigt? Es wird also eine Beeinträchtigung der zukünftigen Gestaltung der Lebensgemeinschaft hier beansprucht.Man darf bei diesem Thema nicht übersehen, abgesehen davon, dass das bisheriges Recht ist - es wird hier überhaupt kein Buchstabe am bisherigen Recht geändert - , darf man nicht übersehen, dass hier bei der Unterhaltsverpflichtung unter dem Begriff Lebensgemeinschaft nicht nur eine Geschlechtsgemeinschaft und eine Wohngemeinschaft, sondern auch eine Wirtschaftsgemeinschaft verstanden wird, und unter Wirtschaftsgemeinschaft ist auch eine Unterstützungspflicht bzw. eine effektiv gegebene wirtschaftliche Unterstützung des neuen Lebensgefährten oder der neuen Lebensgefährtin gemeint. Wenn das nicht gegeben ist, wenn jemand einfach eine Freundin hat oder einen Freund, dann ist diese Voraussetzung noch nicht gegeben. Unter Lebensgemeinschaft wird hier einfach verstanden, ein neues Zusammenleben mit allen Ingredienzien wie in einer neuen Ehe, nur eben ohne Eheabschluss: Das ist zumindest meines Wissens die Rechtsprechung zum bisher gleichlautenden Artikel im Ehegesetz.Dem wäre an sich nicht viel hinzuzufügen. Tatsächlich geht es hier um eine Geschlechts-, Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft. Die ratio legis war: Wenn eine Wirtschaftsgemeinschaft vorhanden ist, dann soll der Unterhaltsberechtigte nicht zusätzlich noch einen Unterhalt bekommen, aber es muss dann schon so sein, wie es der Landtagspräsident gesagt hat, und so ist es auch heute schon festgelegt und wird auch heute schon so interpretiert. Wenn eine wirtschaftliche Unterstützung da ist, die eben die Unterhaltsberechtigung für überflüssig erscheinen lässt, dann ruht diese, nicht vorher. Also nicht jede Freundschaft führt zu einem Ruhen dieser Unterhaltspflicht.

Wenn die Diskussion nicht mehr gewünscht wird, können wir abstimmen. Wer mit Art. 72 einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 73 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 74 steht zur Diskussion. Ich habe Ihnen gestern einen Abänderungsantrag zu Art. 74 verteilen lassen. Wie Sie daraus sehen, schlage ich vor, Art. 74 mit einem Abs. 2 zu versehen, der auch die Anwartschaftsrechte beider Ehegatten gegenüber einer betrieblichen Personalfürsorgeeinrichtung oder einer Spareinrichtung oder einer Versicherungseinrichtung für die Altersvorsorge zum anrechenbaren Vermögenszuwachs dazuzählen soll, solange bzw. soweit - und das ist ein wichtiger Halbsatz - soweit diese Einrichtungen keine Beteiligung beider Ehegatten an ihren Leistungen vorsehen.

Dieser Halbsatz bezieht sich auf die Absicht der Regierung, die wir ja aus diesem letzten Bericht jetzt schwarz auf weiss ersehen können, auf die Absicht, eine solche Beteiligung beider Ehegatten an der jeweiligen Personalvorsorgeeinrichtung des anderen Ehegatten gesetzlich einzuführen. Mit diesem Gesetz kann das faktisch nur in Form einer Absichtserklärung geschehen, weil diese Bestimmungen noch nicht in Kraft treten können. Nach dem bisherigen Verlauf dieses Geschäfts und nachdem die optimistischen Zeitangaben des Herrn Regierungschef-Stellvertreters bei der 1. Lesung dieses Gesetzes sich offensichtlich bei weitem nicht erfüllt haben und meines Wissens auch aus heutiger Sicht nicht absehbar ist, wann eine solche Gesetzesänderung dem Landtag vorliegen wird.Ich schätze es realistisch nicht vor dem Jahr 2000 ein, wäre ich der Meinung, dass es richtig wäre für die Fälle, die in der Zwischenzeit abgehandelt werden, eine Zwischenlösung zu schaffen, nämlich eine Lösung in Form dieses Absatzes, der sicherstellt, dass bei der Vermögenszuwachsaufteilung auch die fiktiven Austrittsleistungen, die jeweils zur Beendigung der Ehe fällig wären, zum Vermögenszuwachs dazugezählt werden. Das ist der Grund für diesen Abänderungsantrag, der dann, wenn er angenommen würde, auch meiner Meinung nach, das würde ich dann auch entsprechend beantragen, den schon viel zitierten § 6 der Übergangsbestimmungen der Regierungsvorlage überflüssig machen würde, dort wird in anderer Form mehr oder weniger das gleiche Ziel angestrebt, allerdings in einer meiner Meinung nach zu unbestimmten Form, in einer Form, die es zu wenig klar ausdrückt, was der Richter zu tun hat. Indem der Richter hier einfach eine unbestimmte angemessene Entschädigung als Ausgleich festzulegen hat.Der Antrag steht zur Diskussion.Sie betrachten Ihren Antrag als Ersatz für die Übergangslösung in § 6, so habe ich das verstanden, und durch diesen von Ihnen zitierten Beisatz wird eigentlich dieser Absatz dann später mehr oder weniger obsolet, wenn durch die Gesetze der Pensionskassen dieses Splitting dann effektiv stattfindet. So würde ich das jetzt interpretieren. Ganz klar festhalten möchte ich, dass es das Ziel ist, wie es das Gesetz auch vorsieht, und das begrüsse ich, dass es letztlich eben nicht Teil des Vermögenszuwachses sein darf, sondern dass es ganz klar ein selbständiger Anspruch werden muss. Deswegen betrachte ich diesen Abs. 2 als Übergangslösung.Nun kommt es hier zu einer Aufteilung, zu einer Berücksichtigung im Vermögenszuwachs. Wäre das dann im Gegensatz zu der letztendlichen Lösung so, dass dieses Restkapital - es sind ja beide Ehegatten, die das verrechnen - zweckgebundene Zahlungen sind, oder wird bei dieser Übergangslösung gemäss Abs. 2 dann es zu einer Auszahlung, zu einer Übertragung von Vermögen kommen. Das Ziel dieses ganzen Splittings ist ja, dem Ehegatten eine gleichlautende zweckgebundene Altersvorsorge im Rahmen der 2. Säule zu hinterlassen. Oder wird hier Kapital - ich sage jetzt zur freien Verfügung - dann zur Ausschüttung kommen in diesem Zeitraum, den Sie auf ein, zwei Jahre schätzen.Von der Personalvorsorgeeinrichtung wird gar nichts zur Auszahlung kommen. Sondern es ist nur so, dass wenn ein Ehegatte, sagen wir mal - der Normalfall: Der Ehemann hat gearbeitet oder hat wesentlich umfangreicher Arbeit geleistet und dadurch auch berufliche Personalvorsorgeansprüche erworben als die Ehegattin und er hätte jetzt zum Beispiel, wenn eine Freizügigkeitsleistung fällig würde, im Zeitpunkt der Ehescheidung einen Anspruch auf Auszahlung von, sagen wir einmal, CHF 100'000 als Beispiel. Wenn jetzt die Vermögenszuwächse der beiden Ehegatten im Zuge dieser Aufteilung einander gegenübergestellt werden, dann hat sich der Ehegatte, der eine solche Anwartschaft erworben hat, diesen Betrag anrechnen zu lassen, so dass der zu seinem Vermögenszuwachs dazu gezählt wird und wenn dann eine Aufteilung erfolgt, z.B. eine hälftige Aufteilung, dann hat er dem andern Ehegatten eine entsprechende Zahlung zu leisten.Das Ziel der Altersvorsorge in dem Sinne, wie Sie es erwähnt haben, wird daher durch diese Bestimmung nicht erwähnt, weil es meiner Meinung nach im Rahmen des Ehegesetzes ohne gleichzeitige Änderung des Gesetzes über die berufliche Personalvorsorge oder überhaupt dieser Gesetze, die dieses Thema regeln, das ist ja auch, wie wir wissen, die Meinung der Regierung - nicht möglich ist, eine solche Systemänderung und vor allem eine Verpflichtung der Personalvorsorgeeinrichtungen einzuführen. Das soll also nur für die Zeit, bis es dann so weit ist, wann immer das sein wird, die Stellung desjenigen Ehegatten, der über gar keine oder die weniger bedeutsame Altersvorsorge im Rahmen der beruflichenPersonalvorsorge verfügt, verbessert. So dass, wie es in vielen Fällen der Fall ist, wenn der Vermögenszuwachs sich hauptsächlich auf diesem Gebiet abgespielt hat, das nicht bei der Vermögenszuwachsaufteilung völlig ausser Betracht bleibt, solange es nicht dieses allseits angestrebte Splitting gibt.Herr Präsident. Ich kann mich Ihrem Antrag im Sinne einer verbesserten Übergangsbestimmung anschliessen. Er hat eigentlich nur einen kleinen negativen Punkt: Wenn die Zweitesäulengesetzgebung einmal so weit sein wird, müssen wir ihn wieder ersatzlos streichen. Das vielleicht in relativ kurzer Zeit.Da bin ich nicht einmal so sicher, ob das unbedingt der Fall ist. Weil, wenn die Zweitesäulengesetzgebung so geändert wird wie angestrebt, dann wird in den weitaus meisten Fällen dieser Absatz nicht mehr zur Anwendung kommen können, wie die Abg. Hassler schon gesagt hat, weil es dann eben Personalvorsorgeeinrichtungen sein werden, die durchaus eine Beteiligung beider Ehegatten an den Leistungen der Personalvorsorgeeinrichtung vorsehen. Es kann aber auch Fälle geben, wo je ein Ehegatte, der hier geschieden wird, nicht an einer Personalvorsorgeeinrichtung beteiligt ist, die nach unserem Gesetz über die berufliche Personalvorsorge orientiert ist, z.B. einer ausländischen entsprechenden Altersvorsorgeeinrichtung, und dort kann diese Bestimmung dann immer noch Bedeutung entfalten. Aber das ist dann zukünftige Aufgabe des Gesetzgebers.Herr Präsident: Wäre Ihr Abänderungsantrag so zu verstehen, dass der Zuwachs bei der Pensionsversicherung, der während der Ehe erzielt worden ist, hälftig zu teilen wäre?Er ist nach den sonstigen Regeln der Vermögenszuwachsaufteilung zu regeln, wie sie an anderer Stelle des Gesetzes vorgesehen sind. Das ist in der Praxis in der Regel die Hälfte; es ist nicht zwingend immer so.Ihre Intention scheint mir richtig zu sein, auf jeden Fall besser als die der Regierung, obwohl ich mich hier nach wie vor dagegen stelle. Was mir aber hier unklar scheint, ist der Anspruch auf eine Austrittsleistung. Sie schreiben in Klammer Freizügigkeitsleistung. Meines Erachtens ist das nicht dasselbe, weil es einen Freizügigkeitszuschlag gibt bei der Berechnung des Austrittsgeldes. Je nach Dienstalter haben Sie eine andere Berechtigung, je nach Dienstalter und je nach Pensionskasse. Die einen Pensionskassen haben, beispielsweise wenn Sie zehn Jahre dabei sind, pro Beitragsmonat 1/240 Anspruch auf das gesamte Vermögen der Kasse. Da gibt es die unterschiedlichsten Berechnungen. Mir scheint diese Klammerbemerkung hier eher verwirrend als klärend, weshalb ich diese streichen würde. Der Freizügigkeitszuschlag, wenn Sie mit «Freizügigkeitsleistung» diesen Zuschlag meinen, so würden Sie nur diesen Bestandteil des Austrittsgeldes berücksichtigen hier. Mir scheint, dass das eher verwirrend ist. Mir scheint auch, dass es massive Probleme bei der Berechnung dieses Austrittsgeldes geben wird.Wenn Sie beispielsweise neun Jahre bei einem Betrieb sind, so gibt das ein ganz anderes Austrittsgeld, als wenn Sie zehn Jahre dabei sind. Je nach Pensionskasse gibt es dort eben Fristen für die Berechnungen und andere Ansätze für die Freizügigkeitszuschläge.Der Begriff «Freizügigkeitsleistung» war von mir nur als Synonym für den Begriff Austrittsleistung gedacht, nicht unter Bedachtnahme auf irgendwelche besonderen Zuschläge - das ist ein an und für sich in den einschlägigen Gesetzen verwendeter Begriff, den ich deshalb, damit man sicher ist, was hier gemeint ist, hier angeführt habe. Und von der Berechnung her kann ich persönlich mir eigentlich keine so wahnsinnig grossen Probleme vorstellen. Es geht ja darum, wenn ein Ehegatte nehmen wir einmal an - bei Beginn der Ehe noch in keiner Personalvorsorgeeinrichtung war, dann geht es nur darum, die Austrittsleistung zu berechnen, auf die er Anspruch hätte, wenn der Austrittsleistungsfall im Zeitpunkt der Ehescheidung eingetreten wäre. War er schon bei Eheabschluss Mitglied dieser oder einer anderen Personalvorsorgeeinrichtung, dann ist zusätzlich noch zu berechnen, welchen Anspruch er schon bei Eheanspruch hatte, und dann ist einfach die Differenz herzunehmen.Natürlich gibt es da grosse Unterschiede, je nachdem wieviel Dienstalter er hat usw., das wird dann bei der Berechnung dieser Summe natürlich eine grosse Rolle spielen. Das ist aber so wie bei anderen Vermögenswerten, die hier bei dieser Vermögenszuwachsaufteilung einzubeziehen sind, auch der Fall.Ich habe noch etwas Mühe mit der Tragweite dieses Artikels. Nehmen wir einmal an, es wurde während der Ehe überhaupt kein Vermögen angespart, sondern eben nur diese Anwartschaft besteht nach der Scheidung als Vermögen. Könnte das nun heissen, dass nach der Scheidung, wenn beispielsweise diese Anwartschaft CHF 100'000 oder CHF 200'000 beträgt, dass dann der eine Ehepartner dem andern CHF 50'000 oder CHF 100'000 schuldet?Ganz richtig, ja. Das könnte das heissen. Wobei im Zuge des gerichtlichen Zuspruchs ja auch eine ratenmässige Abzahlung möglich ist nach dem Gesetz. Es muss ja nicht so sein, dass der Richter dann, wenn der sich das auf einen Sitz gar nicht leisten kann, sagen wird: «Du musst jetzt innerhalb von vier Wochen CHF 50'000 zahlen».Ich glaube, das macht schon mehr Probleme, als wir das hier jetzt sehen. Das können doch relativ grosse Beträge sein und diese Beträge werden erst fällig, wenn ich beispielsweise 64 Jahre alt bin, und ich weiss nicht, wie das bezahlt werden soll. Es geht ja in diesem Fall auch an der Intention vorbei, eine geregelte Altersvorsorge für den Ehepartner zu gewährleisten. Wenn hier dann plötzlich hunderttausende von Franken ausbezahlt werden müssen an den Ehepartner - also theoretisch muss ich meine Arbeit aufgeben und den EWR-Raum verlassen, um dieses Geld zu bekommen und meine Frau ausbezahlen zu können. Anders kann ich an dieses Geld gar nicht kommen, da es bis zum 64. bzw. bis zum 60. Altersjahr blockiert ist für die betriebliche Vorsorge. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie sich das abspielen soll, ausser die Ehepartnerin hat irgendwo einfach einen Anspruch, den sie mit 60 Jahren erst geltend machen kann.Wenn solche besonderen Umstände vorliegen, wird der Richter nach Art. 88 Abs. 2 vorgehen müssen, wo es heisst: Das Gericht kann eine Stundung der Ausgleichszahlung oder deren Entrichtung in Teilbeträgen tunlichst gegen Sicherstellung anordnen, wenn dies für den Ausgleichspflichtigen wirtschaftlich notwendig und dem Ausgleichsberechtigten zumutbar ist. Das ist eine Bestimmung, die, glaube ich, auch bisher schon in dieser Form existiert hat und die es dem Richter ermöglichen soll, eben solche Ungerechtigkeiten oder Unzumutbarkeiten zu verhindern, dass ein Ausgleichsverpflichteter, der seine Leistung ja eigentlich erst viel späterbekommt, dass der dann plötzlich vor schwer lösbare finanzielle Probleme gestellt wird.Da ist im jeweiligen Einzelfall - man könnte fast sagen - mehr oder weniger alles möglich. Theoretisch könnte der Richter sogar verfügen, dass die Ausgleichszahlung, soweit sie sich auf diese Austrittsleistung betrifft, erst dann geleistet werden muss, wenn der Verpflichtete sein Geld von der Pensionskasse bekommt. Wird das Wort noch gewünscht?Grundsätzlich ist es kein Geheimnis, dass ich nicht glücklich bin, dass es hier im Vermögenszuwachs aufgeführt wird. Ich wäre eher der Meinung gewesen, dass wir hier eine Übergangsbestimmung machen. Ich sage aber auch, dass ich damit leben kann auf Grund der Ausführungen, die hier gemacht worden sind seitens des Präsidenten oder auch seitens des Parlaments.Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies eine Lösung für die Zwischenzeit ist, die den Bedürfnissen gerecht wird, ohne dass wir dann die Übergangsbestimmungen von § 6 brauchen. Vor allem auch gerade die letzten Ausführungen des Präsidenten waren für mich ausserordentlich wichtig, noch der Hinweis auf Art. 88, dass die Stundung möglich ist oder auch wie ich annehme, auch eine Berentung möglich ist, also man in Rentenbeiträgen auszahlen kann. Dann halte ich dies als Lösung für die Zwischenzeit und ich bin etwas optimistischer als der Herr Präsident. Ich hoffe, dass wir diesmal zu Recht optimistisch sind, nämlich dass diese Lösung sehr viel schneller kommt, als Sie das glauben, wir werden das ja dann sehen schlussendlich, was dann übergeführt wird in die andere Lösung, die dann wesentlich detaillierter und genauer ist. Wo dann vor allem auch die Übertragbarkeit der Vorsorgeansprüche vorgesehen wird, so dass dann auch das letzte Problem, das der Abg. Lampert aufgegriffen hat, gelöst ist.Ich möchte eigentlich anschliessen an das, was ich gestern gesagt habe. Mir kommt es hier auch ein bisschen als Schnellschuss aus der Hüfte heraus vor, und ich teile die Bedenken insbesondere des Abg. Lampert, dass da eben nicht die möglicherweise daraus erwachsenden Probleme wirklich durchdacht worden sind. Der Richter muss hier theoretisch - wenn ich jetzt an einen Streitfall denke, muss hier der Richter theoretische Berechnungen anstellen, die, wenn nicht Vermögen vorhanden ist, vom Verpflichteten gar nicht geleistet werden können und die das Verfahren noch 10 und 20 Jahre hinaus mit Unsicherheiten behaften. Ich habe erhebliche Mühe mit diesem Zusatz.Wird das Wort noch gewünscht? Den Bedenken des Abg. Lampert Rechnung tragend wegen solcher Regelungen betreffend besondere Freizügigkeitsleistungen bei einzelnen Pensionskassen streiche ich die Klammerbemerkung «Freizügigkeitsleistung», so dass es nur mehr heisst: «Anspruch auf eine Austrittsleistung» usw.Dann können wir abstimmen. Wer dem Abänderungsantrag, diesem Art. 74 einen Abs. 2 anzufügen, und zwar mit folgendem Wortlaut: «Zum anrechenbaren Vermögenszuwachs zählen auch Anwartschaftsrechte gegenüber einer betrieblichen Personalfürsorgeeinrichtung oder einer Spareinrichtung oder Versicherungseinrichtung für die Alters-, Hinterlassenen- oder Invalidenvorsorge, soweit diese Einrichtungen keine Beteiligungen beider Ehegatten an ihren Leistungen vorsehen. Als Vermögenszuwachs ist dabei der während der Ehe bis zur Aufhebung der häuslichen Gemeinschaft erworbene Anspruch auf eine Austrittsleistung in der Höhe, in der eine solche Leistung bei Vorliegen der dafür erforderlichen Voraussetzungen im Zeitpunkt der Auflösung der häuslichen Gemeinschaft fällig wäre, bei Bestehen einer solchen Anwartschaft schon bei Eheabschluss die Differenz der Austrittsleistungen anzusehen»:, Wer dem zustimmt, möge die Hand erheben.Dann können wir über Art. 74 gesamthaft abstimmen. Wer Art. 74 die Zustimmung erteilt, möge die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 75 steht zur Diskussion.

Ich beantrage die Einfügung eines dritten Absatzes mit dem Wortlaut: «Die in Abs. 1 genannten Vermögenswerte bilden das Eigengut des jeweiligen Ehegatten», und zwar mit der Begründung, weil die Überschrift die beiden Begriffe «ausgenommene Vermögenswerte» und «Eigengut» einfügt und in der Folge in Abs. 1 eben über die ausgenommenen Vermögenswerte eine Auflistung stattfindet, aber der Begriff «Eigengut», über den dann in der Folge in Art. 76 und Art. 77 geredet wird, nicht definiert wird.Wird dazu das Wort gewünscht? Das ist nicht der Fall, dann stimmen wir ab über den Abänderungsantrag des Abg. Sprenger, dem Art. 75 einen Abs. 3 beizufügen mit dem Wortlaut: «Die in Abs. 1 genannten Vermögenswerte bilden das Eigengut des jeweiligen Ehegatten». Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.Dann stimmen wir über Art. 75 ab. Wer mit Art. 75 einverstanden ist, möge die Hand erheben.Wir können weiterlesen.

Art. 76 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 77 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 78 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 79b steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 80 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 81 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 82 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 83 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 84 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 85 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 86 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 87 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 88 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 89 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 89a steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 89b steht zur Diskussion.

Ich beantrage, die Überschrift vor Art. 89b wie folgt zu ändern: «V. Aufteilung der Ansprüche aus beruflicher Vorsorge», und zwar aus Gründen der unité de diction. Die Überschrift zu IV. lautet: «Aufteilung des während der Ehe erworbenen Vermögenszuwachses», und es wäre einfach sprachlich besser, wenn das gleich lauten würde oder ähnlich lauten würde.Wir haben vorhin einen Art. 74 Abs. 2 neu hinzugefügt. Mir scheint der mit dieser Bestimmung in Konkurrenz zu stehen - es soll ja wahrscheinlich nicht sein, dass einerseits zunächst einmal diese Rentenansprüche, diese Anwaltschaftsrechte auf Rentenansprüche in die Aufteilungsmasse hineinfallen, die dann geteilt wird, und dann noch einmal auf die Hälfte ein Anspruch besteht. Das würde dann ja den eigentlich Berechtigten nur noch zu einem Viertel an dieser Rente berechtigen. Ich weiss auch nicht, wie Sie das sehen.Das sehe ich so, wie ich es schon bei der Diskussion zu Art. 74 Abs. 2 gesagt habe, nämlich dass durch den Halbsatz im ersten Satz von Art. 74 Abs. 2, wonach die Anwartschaftsrechte nur dann zum anrechenbaren Vermögenszuwachs zählen, soweit diese Vorsorgeeinrichtungen keine Beteiligung beider Ehegatten an ihren Leistungen vorsehen, dass dadurch diese Konkurrenz bzw. diese Doppelanspruchstellung vermieden wird.Die hier von der Regierung vorgesehenen Bestimmungen Art. 89b bis 89f sehen ja genau das vor, nämlich eine Beteiligung des einen Ehegatten auch an den Leistungen der Vorsorgeeinrichtung des anderen Ehegatten, und wenn das der Fall ist bzw. sobald das in Kraft tritt, wird bei all denjenigen Ansprüchen, die sich nach unserem BPVG bzw. Staatsangestellten - Pensionskassengesetz richten, Art. 74 Abs. 2 nicht mehr anwendbar sein.Ich sehe das gleich wie der Herr Präsident. Das eine schliesst das andere aus. Wird diese Regelung kommen, dann ist Art. 74 Abs. 2 darauf nicht mehr anwendbar und damit auch die Befürchtungen entkräftet, die Sie da hatten.Wenn die Diskussion nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Wer mit Art. 89b einverstanden ist, möge die Hand erheben.Entschuldigung, Abg. Peter Sprenger, ich habe vergessen, über Ihren Abänderungsantrag abstimmen zu lassen, fällt mir soeben ein. Wir werden das nachholen.Wir stimmen ab über den Abänderungsantrag des Abg. Sprenger. Die Überschrift vor Art. 89b: Statt berufliche Vorsorge neu: «Aufteilung der Ansprüche aus beruflicher Vorsorge» zu formulieren. Wer mit diesen Antrag einverstanden ist, möge die Hand erheben.Nachdem es sich hier um die Überschrift gehandelt hat, brauchen wir, glaube ich, die andere Abstimmung über den Art. 89b nicht, zu wiederholen und können weiterlesen.

Art. 89c steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 89d steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 89e steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erleben.

Art. 89f steht zur Diskussion. Ich möchte die Regierung fragen, ob die Erläuterung so verstanden werden muss, auf Seite 13 oben steht das vor allem, dass das Gericht im Falle der Uneinigkeit im Rahmen des Scheidungsurteiles diese Aufteilung, diese prozentuelle Aufteilung vornimmt und dann eigentlich erst nach Rechtskraft des Scheidungsurteiles von den Vorsorgeeinrichtungen der Betrag, um den es dann geht, festgesetzt wird und vor allem die Zusatzfrage: Gibt es irgendwelche Möglichkeiten für die Betroffenen gegen den Entscheid dieser Einrichtung der beruflichen Vorsorge, sich zur Wehr zu setzen, wenn man der Meinung ist, dass diese Entscheidung ziffermässig nicht richtig ist?

Ihre erste Auffassung ist richtig, ja, also Ihre Interpretation. Die zweite Frage war, gibt es Möglichkeiten, sich zu wehren? Das ist der normale Prozessweg, sich zu wehren. Wir können hier diese Vorsorgeeinrichtungen nicht in dieses Verfahren ohne dass sie Parteistellung haben - einbinden. Wir müssen eine besondere Parteistellung bekommen. In der Schweiz wird das so gemacht, dass dort eine Überweisung an die Sozialversicherungsgerichte stattfindet, dass diese Beträge dann in einem Sozialversicherungsverfahren festgelegt werden. Das ist bei uns natürlich anders. Wir können diese Überweisungen in ein separat zu führendes Verfahren, d. h. eine automatische Überweisung in ein separat zu führendes Verfahren nicht durchführen. Ich glaube auch, dass es nicht gerechtfertigt wäre, ein solches Verfahrenjedenfalls durchzuführen. Es wird nicht in jedem Fall umstritten sein, was für Beträge festgelegt werden müssen oder besser, festzulegen sind.Dann heisst das, dass Abs. 2, Satz 2 dieses Art. 89f nicht so zu verstehen ist, dass der Gesetzgeber hiermit den Vorsorgeeinrichtungen eine nicht appellierbare Entscheidungsbefugnis zuerkennt, sondern dass er sie lediglich verpflichtet, die Höhe der Austrittsleistungen im Hinblick auf die vorzunehmende Teilung festzusetzen, und wenn man damit nicht einverstanden ist, kann man im Prozessweg, wie Sie sagen, gegen die Vorsorgeeinrichtung einen höheren Betrag verlangen.Das ist meine Meinung, ja.Danke. Wenn die Diskussion im Übrigen nicht mehr gewünscht wird, stimmen wir ab. Wer mit Art. 89f einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 89g steht zur Diskussion.

Ich beantrage, den Anfang des Art. 89g wie folgt zu fassen: «Bezüglich der Regelung des Kinderunterhaltes und der Obsorge über die Kinder (Pflege und Erziehung, Vermögensverwaltung und Vertretungsrecht gemäss § 144 ABGB) usw.», wie im vorgeschlagenen Gesetzestext. Die Begründung ist allein die, dass nur ein Teil der den Begriff der Obsorge ausmachenden Dinge in der Regierungsvorlage erwähnt sind und man über alle hier zu regelnden Sachen eine Regelung braucht.Das glaube ich zwar nicht, muss ich sagen, weil die Erwähnung von Pflege und Erziehung bei Minderjährigen dann die Vermögensverwaltung und das Vertretungsrecht im Sinne der ABGB-Bestimmungen ohnehin in sich einschliesst. Wird zu diesem Antrag sonst noch das Wort gewünscht?Wenn nicht, dann stimmen wir ab. Wer dem Antrag des Abg. Peter Sprenger, Art. 89g neu wie folgt zu formulieren: «Bezüglich der Regelung des Kinderunterhaltes und der Obsorge über die Kinder (Pflege und Erziehung, Vermögensverwaltung und Vertretungsrecht gemäss § 144 ABGB) sowie des Verkehres zwischen Eltern und Kindern bleiben die Bestimmungen des Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuches vorbehalten», zustimmt, möge die Hand erheben.Dann stimmen wir über Art. 89g gemäss Regierungsvorlage ab. Wer mit Art. 89g einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 89h steht zur Diskussion.

Ich beantrage hier die Einfügung von 5 Absätzen - und zwar geht es um die schon mehrfach diskutierte Mediation - ich bin wohl verpflichtet, den ganzen Wortlaut vorzulesen. Gut. Diese Absätze würden wie folgt lauten:«1. Sofern die Ehegatten bei der Stellung des gemeinsamen Begehrens auf Scheidung oder bei Einbringung der Scheidungsklage Kinder unter 16 Jahren haben und sich über die Nebenfolgen hinsichtlich der Kinder nicht schriftlich und genehmigungsfähig geeinigt haben, so verpflichtet sie das Gericht, hinsichtlich der die Kinder betreffenden Nebenfolgen der Scheidung oder Trennung gemäss Art. 89g mindestens drei gemeinsame Mediationstermine bei einerausgebildeten Fachperson (Mediator) wahrzunehmen. Sofern die Fachperson schriftlich bestätigt, dass über diese Nebenfolgen eine schriftliche und von den beiden Ehegatten unterzeichnete Vereinbarung vorliegt, sind auch weniger als drei Termine zulässig.2. Das Scheidungsverfahren kann vom Gericht erst fortgesetzt werden, wenn die Bestätigung der Fachperson gemäss Abs. 2 über die Wahrnehmung der Mediationstermine oder das Vorliegen einer Vereinbarung vorliegt. Falls nachgewiesen wird, dass die Ehegatten im Zeitraum von sechs Monaten vor der Verfahrenseinleitung die notwendigen Mediationstermine wahrgenommen haben, kann das Gericht auf eine neuerliche Verpflichtung zur Mediation im Rahmen des Verfahrens verzichten.3. Für die Mediation anfallende Kosten sind in jedem Falle vom Staat zu übernehmen.4. Falls beide Ehegatten zustimmen, kann die Mediation vom Gericht auch auf andere als die die Kinder betreffenden Nebenfolgen der Scheidung oder Trennung ausgedehnt werden.5. Die Regierung regelt das Nähere über die Mediation durch Verordnung».Mediation wird von Brockhaus wie folgt definiert, es ist ein spätlateinischer Begriff: «Friedensstiftende, versöhnliche Vermittlung». Dies scheint mir den Kern der Sache ziemlich zu treffen. Es ist ein neues Institut, das in den USA eine ca. 15jährige Tradition und Praxis hat. Auch in den skandinavischen Staaten und in Grossbritannien wird dieses Verfahren seit einigen Jahren erfolgreich angewendet. Am 1. und 2. Oktober dieses Jahres (1998) hat in Strassburg im Auftrage des Europarates eine Konferenz über Mediation in Familienangelegenheiten stattgefunden. Das Ergebnis dieser Konferenz ist, dass die Mediation ein effizientes Instrument der Konfliktbewältigung in Familien- und Ehesachen darstellt und unter Fachleuten unbestritten ist.Dieses Institut wird in Zukunft mit Sicherheit an Bedeutung gewinnen. Auch in der BRD und in Österreich wird dieses Verfahren seit einigen Jahren erfolgreich angewendet. In Österreich läuft derzeit ein grosses Projekt, das darauf abzielt, die Mediation gesetzlich zu verankern. Es ist unter Fachleuten unbestritten, dass die Mediation die sozialen, d.h. zwischenmenschlichen und volkswirtschaftlichen Kosten von Ehe- und Familienkonflikten senkt. Es ist statistisch nachgewiesen, dass die Durchführung von Mediationen eindeutig weniger Sozialfälle entstehen lässt, so dass, auch wenn die Mediationskosten vom Staat finanziert werden, letztlich ein positiver Kosteneffekt übrig bleibt.Sofern der Staat nicht grundsätzlich die Mediationskosten übernimmt, führt dies meines Erachtens zu einer Art Klassenjustiz dahingehend, dass sich nur besser gestellte Leute dieses relativ teuere Verfahren leisten können. In Norwegen ist es bereits heute gesetzlich vorgeschrieben, dass Scheidungswillige, die Kinder unter 16 Jahren haben, mindestens vier Mediationssitzungen bei staatlich angestellten Mediatoren absolvieren müssen.Es bleibt mir noch festzuhalten, dass es bereits heute in unserem Land zwei ausgebildete Mediatoren gibt. Ein letztes noch: Zentrales Anliegen dieser Neuerung ist der Schutz der Kinder. Durch die Mediation soll erreicht werden, dass die Scheidung mit weniger oder gar keinem «Getöse» vonstatten geht und damit die wichtige Harmonie zwischen den Scheidungswilligen so weit als möglich erhalten bleibt, zum Wohle der Kinder.Der Antrag steht zur Diskussion.Ich habe bereits gestern ausgeführt, dass ich an und für sich gegen dieses Instrument der Mediation nichts einzuwenden habe und keine substantiellen Einwände dagegen habe. Ich habe einfach ein zwei Fragen, warum soll es ausgerechnet Kinder von 16 Jahren betreffen, warum nicht - wie bei uns eigentlich üblich -Kinder, die minderjährig sind. Mir scheint diese 16 Jahresgrenze etwas willkürlich. In Amerika treten mit 16 Jahren verschiedene Folgen in der Eigenberechtigung der Kinder ein, die, glaube ich, mit unserem Recht nicht korrespondieren. Deshalb kommt vielleicht aus dem amerikanischen Vorbild diese Altersangabe, die bei uns etwas systemfremd ist.Als zweites ist mir aufgefallen bei der Regelung, die der Abg. Peter Sprenger hier vorschlägt - soweit ich das übersehen konnte in der Kürze der Zeit - dass die Mediation ja ohnehin nur dann angeordnet werden muss, wenn die Eltern nicht eine gemeinsame Vereinbarung über die Nebenfolgen der Ehetrennung vorgelegt haben, also hauptsächlich ohnehin nur bei den «Kampfscheidungen» in Frage kommt. Da ist es für mich dann schon ein bisschen schwer einsichtig, dass die sich dann noch über sechs Monate an insgesamt mindestens drei Terminen vor einem staatlichen Mediator treffen müssen, bevor das Ehescheidungsverfahren weitergeführt werden kann. Mit diesem doch sehr langen Zeitraum - und dass das Scheidungsverfahren einstweilen nicht fortgeführt werden kann - habe ich erhebliche Mühe.Das Problem, das ich hier mit dieser Bestimmung habe, ist dasselbe, das ich hatte mit den Bestimmungen betreffend die berufliche Vorsorge. An und für sich finde ich es gut, ich kann so, wie es jetzt daliegt, einfach nicht zustimmen, weil ich die Zeit nicht zur Verfügung hatte, mich hier wirklich ernsthaft damit zu beschäftigen.Auf den ersten Blick scheint das eine sehr vernünftige Lösung zu sein. Was aber unbefriedigend ist, dass hier keine Vernehmlassung stattgefunden hat. Es würde z.B. sehr interessieren, was die Richter von dieser neuen Institution halten. Dann hat mich etwas stutzig gemacht Herr Kollege Sprenger, wenn Sie sagen, in Ihrem Abs. 4, für die Mediation anfallenden Kosten sind in jedem Fall vom Staat zu übernehmen. Sie sagen, es wäre recht kostspielig und es müsste der Staat übernehmen, weil es sonst eine Zweiklassengesellschaft gäbe. Da interessiert natürlich schon, was für Kosten da auf den Staat zukommen.Dann sagen Sie, dass es zwei Mediatoren in Liechtenstein gibt. Wenn man also Ihrem Abänderungsantrag zustimmen würde, würde man de facto praktisch zwei neue Beamte einstellen. Natürlich sind diese privatrechtlich tätig. Aber wenn deren gesamte Tätigkeit vom Staat bezahlt wird, würden sie ja de facto Staatsangestellte.Ich halte die Bedenken der Abg. Gabriel Marxer und Gebhard Hoch für berechtigt. Das Institut der Mediation scheint mir eine sehr positive Sache zu sein, und ich bin der Meinung, dass wir alles daran setzen sollten, eine solche Institution in unserem Eherecht für die hier angeführten Fälle, wenn sich die Scheidungswilligen nicht über die Nebenfolgen hinsichtlich der Kinder geeinigt haben, einführen, aber ich würde es für überstürzt ansehen, wenn der Gesetzgeber jetzt ohne jede Vorbereitung, ohne jede Abklärung, ohne jede Rücksprache mit einschlägigen Ämtern oder mit wem auch immer, bereits dieses Institut im Gesetz festschreibt und mit so weitreichenden Formulierungen, wie bereits zitiert, die für die Mediation anfallenden Kosten in jedem Falle vom Staat zu übernehmen sind. Es könnte sein, dass wir uns da in Teilbereichen ein Kuckucksei legen, von dem wir dann nurmehr schwer wegkommen.Ich bin der Meinung, dass die Auswirkungen solcher Regelungen und auch die Frage, ob sie jetzt genau in dieser Form oder vielleicht da und dort in etwas anderer Form in das Gesetz aufgenommen werden sollen, von der Regierung abgeklärt werden sollten; und wenn das geschehen ist - und das, glaube ich, das muss nicht viel Zeit in Anspruch nehmen, das könnte ich mir vorstellen, dass das innert einiger Monate möglich ist - wenn das geschehen ist seitens der Regierung, dann sollte das durchaus im Zuge einer entsprechenden Ergänzung des Ehegesetzes dem Landtag wieder vorgelegt werden, wobei man sich vielleicht eine etwas günstigere Stelle aussuchen könnte, als diesen Art. 89h. Eigentlich würde eine solche Vorschrift meiner Meinung nach viel weiter nach vorne gehören, dort, wo drinnen steht, was alles zu regeln ist. Sonst glaubt man, gerade wenn man von der leichten Lesbarkeit des Gesetzes ausgeht - wie der Abg. Sprenger - sonst glaubt man, wenn man die früheren und vor allem im Zentrum des Scheidungsrechtes stehenden Bestimmungen der Art. 50 ff liest, dass damit alles gesagt ist und ganzhinten kommt dann im Art. 89h, dass unter den und den Umständen gar nicht mit dem Verfahren fortgesetzt werden kann, sondern das Gericht erst die Mediation anordnen muss.Das ist an und für sich nur ein Nebenaspekt. Der Hauptaspekt erscheint mir, dass es mir - und da muss ich den Argumenten auch in der gestrigen Debatte Recht geben - dass es mir nicht wegen irgendwelcher Formalvorschriften oder Geschäftsordnungsfristen, oder was auch immer unangebracht erscheint, sondern vom Inhalt her. Das ist ein völlig neues Institut, das ist nicht so wie bei den Vorschriften über die berufliche Personalvorsorge, deren Einbindung in ein Ehescheidungsverfahren man nach schweizerischem Vorbild vornehmen kann, sondern das ist ein Institut, das wir für uns - auch wenn es das anderswo schon erfolgreich gibt - rein von der legislatorischen Seite her schon neu erfinden müssen gewissermassen, und das gehört meiner Meinung nach zuerst seriös abgeklärt.Ich nehme gerne zu den Bedenken Stellung. Die erste war - wenn ich richtig bin die 16 Jahre. Jede Grenzziehung ist irgendwo willkürlich. Ich habe diese Grenze von den Norwegern übernommen. Darüber kann man echt diskutieren. Ich glaube, dass 16 Jahre irgendwo ein Kompromiss ist.Dann, die sechs Monate, das wurde meines Erachtens vom Abg. Gabriel Marxer nicht ganz richtig verstanden. Es gibt die zwei Fälle zu unterscheiden: Nämlich die während dieses laufenden Verfahrens vom Gericht anzuordnende Mediation, und wenn Leute zügig vorankommen wollen mit ihrer Scheidung, dann haben sie die Möglichkeit, in den sechs Monaten vor der Verfahrenseinleitung diese Termine zu absolvieren. Zu den Kosten, die der Kollege Hoch angemahnt hat, kann ich Ihnen leider keine Auskunft geben. Es ist mir nicht bekannt, zu welchen Stundensätzen diese Leute arbeiten. Unrichtig ist sein Befürchten, dass es sich um faktisch neue Beamte handeln wird. Ich denke, dass dieser Beruf in Zukunft an Attraktivität gewinnen wird und sicher nicht nur zwei, sondern bald einmal fünf oder irgendwann auch zehn Mediatoren zur Verfügung stehen werden.Dann noch die Rüge wegen der schlechten Positionierung im Gesetz, die muss ich entgegennehmen. Eine bessere Positionierung verhindert - wie Sie wissen - unsere Geschäftsordnung. Ich konnte während der 10-Tagesfrist keinen neuen Artikel einbringen. Da schien mir das Kindeswohl noch der beste Ort zu sein. Ich denke, ich habe soweit alle Fragen «erwischt», sonst bitte ich, nachzufragen.Einen Nachtrag noch: In der Überschrift ist fälschlicherweise nur ein Komma gesetzt, das müsste selbstverständlich ein Strichpunkt sein: «Kindswohl; Mediation»Ähnlich wie der Abg. Gabriel Marxer bin ich in einer sehr unglücklichen Position, wenn ich jetzt diese Mediation in dieser Form vorgelegt bekomme, weil ich an sich diese Möglichkeit für sehr positiv erachte, eigentlich froh wäre, sie wäre drin im Ehetrennungsgesetz, andererseits aber die Zusammenhänge doch abgeklärt wissen möchte. Zum Beispiel müsste man ja dann festsetzen, welche Voraussetzungen so ein Mediator mit sich bringen muss. Wir hören zwar, dass es zwei Mediatoren gebe, ich weiss aber, dass die Ausbildung der Mediatoren sehr unterschiedlich ist. Wenn man schon eine staatliche Regelung aufnimmt, müsste man wohl auch den Beruf des Mediators irgendwie reglementieren oder zumindest im Parlament eine Vorstellung davon haben, welche Voraussetzungen so ein Mediator mit sich bringen muss.Andererseits ist es klar, dass eine Mediation Zeit braucht - also für mich jedenfalls ist das eindeutig - in dem Sinne stimme ich mit dem Einwand des Abg. Gabriel Marxer durchaus überein. Zwar ist keine Frist von sechs Monaten festgesetzt, das ist richtig, trotzdem wird die geforderte Mediation die Scheidung aufhalten, und zwar zeitlich erheblich aufhalten, wenn man denn Schon will, dass die Mediation sinnvoll sein soll. Ich glaube, es kommt nicht von ungefähr, dass in Norwegen vier, oder in Schweden vier Mediationssitzungen vorgesehen sind, weil man eben für so eine Übereinkunft Zeit braucht und den Ehepartnern auch Zeit lassen muss. Den Ehepartnern und den Kindern, weil die Mediation im Prinzip ein systemischer Ansatz ist - wenn ich das richtig verstehe - und dann stört mich auch der Art. 4, dass die Kosten in jedem Fall vom Staat zu übernehmen seien.Wo sind hier die hehren Prinzipien des Abg. Sprenger, wonach der Staat Kosten nicht übernehmen müsse, wenn der Betroffene selber in der Lage ist, die Kosten zu tragen? Ich bin durchaus einverstanden, dass der Staat dort die Kosten übernimmt, wo die betreffenden Ehepartner nicht in der Lage sind, diese Kosten zu tragen. Wer aber eine Beteiligung des Staates für die Kosten der Mediation nicht braucht, der soll sie dann doch auch selber bezahlen.Ich habe ebenfalls sehr grosse Sympathien für diese Institution. Ich glaube aber doch, dass es ein bisschen zu schnell geht, wenn wir das hier und heute verabschieden. Für mich stellt sich z.B. bei Abs. 3 die Frage: Was passiert denn, wenn sich einer der Ehepartner weigert, an der Mediation teilzunehmen? Hier heisst es einfach: Das Scheidungsverfahren kann vom Gericht erst fortgesetzt werden, wenn die Bestätigung der Fachperson vorliegt, dass diese Mediationstermine wahrgenommen wurden. Was passiert aber, wenn sich einer der Partner einfach weigert, daran teilzunehmen? Wird dann das Verfahren auf unbestimmte Zeit unterbrochen? Also, könnte man damit auch ein Ehescheidungsverfahren verhindern? Eswäre gut, wenn man nochmals das Ganze grundsätzlich überprüft und dann vielleicht im nächsten Jahr eine neue Vorlage bringt.Zu Absatz 5 erlaube ich mir auch eine Bemerkung. Es ist sicher sinnvoll, dass Mediatoren, oder wie man denen - wenn ich das richtig sehe - früher gesagt hat, Familienberater - es gab ja früher einmal eine Familienberatungsstelle, und ich nehme an, dass diese beiden Mediatoren bei der Familienberatungsstelle beschäftigt waren - ich halte es für sinnvoll, dass solche Mediatoren auch andere Nebenfolgen mit den Scheidungswilligen besprechen. Ich weiss aber nicht, ob es sinnvoll ist, wenn dann der Staat automatisch auch für diese Kosten aufkommen muss. Also ist dieser Abs. 5 hier nötig, oder kann man das nicht einfach den Scheidungswilligen überlassen?Auch ich begrüsse das Instrument der Mediation sehr im Rahmen von Scheidungsverfahren mit Kindern. Ich habe aber noch eine Verständnisfrage zu stellen zu Abs. 2: So wie ich diesen Absatz verstehe, ist eine Mediation nicht notwendig, wenn scheidungswillige Ehepartner einvernehmlich genehmigungsfähige Vereinbarungen bezüglich der Kinder vorlegen. Also, nicht in jedem Fall findet eine Mediation, durch das Gericht verordnet, statt.Das ist ganz richtig, ja.Ich möchte zu einigen Punkten Stellung nehmen. Die Voraussetzungen, welche Mediatoren mitbringen müssen, das könnte dann doch gemäss Abs. 6 von der Regierung mittels Verordnung geregelt werden.Dann die «lange» Zeit, die als negativ angesehen wurde: Ich meine, die Zeit ist irgendwo auch ein beruhigender Faktor und das ist bewusst in Kauf genommen bei der Mediation. Dass die Scheidung dadurch eine gewisse Verzögerung erfahren wird, das liegt in der Natur des Institutes.Dann die Kosten, da gebe ich Ihnen Recht, Herr Abg. Marco Ospelt, nur sagen Sie mir, wo ich die Grenze festlegen soll, wie ich das feststellen soll? Wer kriegt die Mediation gerade noch bezahlt und wer nicht mehr? Sie wissen selber, dass man aufgrund von gewissen Tricks sein Vermögen und sein Einkommen relativ gutsteuern kann. Ich vertrete die Ansicht, dass man, wenn man zu einer solchen Lösung ja sagt, dann sollte das nicht ein Problem geben mit den Kosten.Dann, zu Abs. 5 hat der Abg. Vogt gefragt, was da gemeint sei. Es ist richtig, ich wollte da eine Hintertüre aufmachen für andere Nebenfolgen, und dass das nicht sehr gut positioniert ist, auch das habe ich zu konzedieren. Ich hoffe - nein, der Abg. Vogt hat noch gesagt, was passiert, wenn sich einer weigert, an der Mediation teilzunehmen. Diesen Fall habe ich zugegebenermassen nicht überlegt, aber ich denke, dass den Richtern so viel Sachverstand zuzubilligen ist, dass sie dann das Verfahren fortsetzen.Dass sie dann das Verfahren fortsetzen, obwohl so etwas im Gesetz nicht vorgesehen ist? Aber auf was ich eigentlich eingehen wollte, ist Ihr Einwand zur Festsetzung der Kosten, und der freut mich nun. Es gab in diesem Hause ja schon Vorlagen, die Sie aufs Heftigste kritisierten, weil die Kosten eben nicht nach Vermögen und Einkommen abgestuft waren.Die Frage der Mediation habe ich in der 1. Lesung eingangs meines Votums ausdrücklich angeregt. Im Bericht der Regierung ist dann nicht weiter eingegangen worden und deswegen begrüsse ich den Vorstoss des Abg. Sprenger ausserordentlich. Er hat dies auch sehr stark hinterfragt, und ich kann hinter diesem Vorstoss stehen. Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir so etwas machen, es war schon im Familienbericht damals von der Regierung auch als einer der Wege aufgezeigt worden, bedarfsgerecht umzugehen mit den Folgen bei Scheidungen über die Mediation. Nachdem wir das jetzt einschränken auf Scheidungen, wo es um Kinder geht - das Alter 16 Jahre oder mehr kann man noch festlegen - scheint mir das auch deswegen wichtig, weil viele gesagt haben, Mediation, das braucht man nicht einzuführen, wenn es um zwei erwachsene Menschen geht, die sollen selbst wissen, was sie tun.Wir verhindern mit dieser Einschränkung die viel zitierte Bevormundung von erwachsenen Menschen, die sich scheiden lassen wollen. Deswegen unterstütze ich den Vorstoss. Bevor er als Antrag abgelehnt wird hier, könnte man vielleicht das mindestens dann in eine Motion umwandeln, dass es klar deponiert ist, dass - wie ich höre - auch andere Abgeordnete des Landtages die Einführung einer Mediation auf dieser Basis wünschen.Ich muss mich entschuldigen, ich bin da, glaube ich, einer der wenigen Abgeordneten in diesem Hause, der sich eigentlich gar nicht viel unter diesem Begriff vorstellen kann, was ein Mediator ist, was für eine Ausbildung der hat, weiss ich wirklich nicht. Daher werden Sie mir auch nachsehen, dass ich dieser Vorlage nicht zustimmen kann. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass es eine psychologisch geschulte Person sein wird, die versuchen wird, hier eine gütliche Einigung zu treffen, aber mehr kann ich mir da nicht vorstellen. Ich werde mich aber gerne weiterbilden in dieser Richtung, bis wir das dann definitiv behandeln können, um zu wissen, wovon wir genau sprechen. Im Moment kommt es mir vor wie eine gewisse Bevormundung. Man kann ja auch nicht davon ausgehen, dass Eltern, die sich scheiden lassen, grundsätzlich nicht das Kindeswohl im Auge haben, und da kommt es mir wie eine Bevormundung vor. Wie gesagt, ich werde mich da gerne eines Besseren belehren, und wenn ich dann schon bevormundet werden muss, oder bevormundet werde, dann bitte ich doch, dass ich dann nicht auch noch die Kosten zu bezahlen habe. Wenn das schon dann so darin bleiben soll, dann müssten die Kosten schon vom Staat übernommen werden. Aber ich hoffe wirklich, dass man hier eine Lösung findet und das nicht in dieser Art und Weise am heutigen Tage entscheidet, weil ich überfordert bin.Grundsätzlich halte ich fest, dass dieser Vorschlag - wie er hier gemacht wird - auch meine Sympathie findet. Ich würde deshalb auch vorschlagen, dass wir so vorgehen, wie dies der Herr Präsident, glaube ich, vorgeschlagen hat oder der Abg. Gebhard Hoch, dass man eine kurze Vernehmlassung macht. Dann holen wir die Meinungen ein. Ich bin sehr dankbar, dass der Landtag sich mit diesem Thema jetzt intensiver auseinandersetzen konnte, dass auch relativ viele Fragen schon gestellt worden sind, die in diesen Bericht natürlich einfliessen werden, und ich hielte es an sich auch für sinnvoll, wenn wir auf diesem Weg vorgingen und dann eine Lösung vorlegen, die den Bedenken, die hier teilweise vorgetragen worden sind, schon weitestgehend Rechnung tragen können.Ich habe zudem mit Befriedigung zur Kenntnis genommen, dass der Abg. Marco Ospelt der Meinung ist, dass der Staat nicht alle Kosten in jedem Fall übernehmen muss, sondern dass dies nach Einkommen und Vermögen dann und wann gerechtfertigt ist, wenn das so gemacht wird.Es liegt mir ferne, hier die Abstimmungskampagne für die Krankenkassen-Initiative zu lancieren, aber wenn Sie mich schon fragen; ich sehe einen Unterschied. Sie wollen z.B. alle Hausfrauen ohne jegliche Einschränkung «beglücken». Ichjedoch möchte nur Leuten, die sich in einer schwierigen Lebenssituation befinden, das Leben etwas leichter machen.Zum Abg. Johannes Matt: Von einer Bevormundung kann meines Erachtens nicht gesprochen werden, da erstens nur eine bestimmte Gruppe, eben die die Kinder unter 16 Jahren haben, wenn Sie so wollen, «bevormundet» werden, und diese «Bevormundung» findet sehr wohl zum Wohle der Kinder statt. Ich komme zum Schluss: Mit einer Umwandlung in eine Motion kann ich leben.Dann müssen Sie aber sagen, was das zu bedeuten hat. Bedeutet das, dass Sie Ihren Antrag zurückziehen?Ja, das ist implizit: Ja.Gut. Wird die Diskussion noch gewünscht?Zu dieser Motion habe ich noch eine Anmerkung: Wenn ich das richtig verstehe, müsste man jetzt eine Motion formulieren, diese dann einbringen und verabschieden im Landtag. Nachdem ja jetzt hier während der Diskussion deutlich geworden ist, dass mindestens etliche Abgeordnete das Institut der Mediation befürworten, nachdem ich die Äusserung des Herrn Regierungsrats gehört habe, würde ich eigentlich davon ausgehen, dass die Regierung die Bearbeitung dieses Sachverhalts an die Hand nimmt, auch wenn sie nicht noch im März 1999 z.B. offiziell durch eine Motion aufgefordert wird, das zu tun. Ich glaube, wir sparen uns Zeit, wenn wir nicht jetzt noch eine Motion formulieren müssen.Ich kann bestätigen, dass wir dieses Thema aufnehmen werden und dass wir es Ihnen vorlegen werden.Dann können wir abstimmen. Wer mit Art. 89h einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Art. 89i bis 89s steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge die Hand erheben.

Danke. Wir unterbrechen jetzt die Sitzung und machen eine Mittagspause bis 14.30 Uhr.

MITTAGSPAUSE BIS 14.30 UHR

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