REVISION DES KRANKENVERSICHERUNGSGESETZES (EINSCHLIESSLICH ABÄNDERUNG DES ARBEITSLOSENVERSICHERUNGSGESETZES UND DES SANITÄTSGESETZES) (NR. 151/1998), 1. LESUNG [FORTSETZUNG]

Meine Herren. Wir setzen die 1. Lesung des Krankenversicherungsgesetzes fort. Wir sind nach wie vor bei Art. 18a. Gibt es zu Art. 18a noch irgendwelche Fragen? Das ist nicht der Fall. Wir können weiterlesen.

Art. 19 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.

Art. 19a steht zur Diskussion.

In Abs. 1 heisst es, dass die Leistungserbringer mit dem Verband Massnahmen vereinbaren usw. Unter "Verband" ist wahrscheinlich der Krankenkassenverband gemeint. Der "Leistungserbringer" ist mir nicht klar. Ist das jetzt jeder Leistungserbringer für sich alleine, oder ist es irgendein Verband der Leistungserbringer, oder sind es die Leistungserbringer im Hausarztsystem? Das müsste näher definiert werden. Und wenn der Verband der Leistungserbringer ist, dann steht das wiederum im Widerspruch zu Art. 16 b 1, wo ich schon moniert habe, dass dann wieder Leistungserbringer nicht in diesem Verband sein müssen, die sich dann logischerweise auch nicht an diese Abmachungen hier halten müssen. Da sehe ich wieder einen Widerspruch.Wir können weiterlesen.

Art. 20a steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.

Art. 22 steht zur Diskussion.

Ich möchte hier der Regierung eine Schwierigkeit zu bedenken geben, die ich mit dem Abs. 6 habe, und zwar in Bezug auf das Hausarztsystem. Vorne wird definiert, dass die Kinderärzte, die Pädiater zu den Grundversorgern des Hausarztsystems gehören. Hinten, in diesem Abs. 6, wird ausgeführt, dass für Kinder bis zum 16. Altersjahr keine Beiträge für die obligatorisch versicherten Leistungen bei Krankenpflege erhoben werden. Jetzt ist es für mich eine Frage, wie denn diese Kinder zum Hausarztsystem kommen. Also man kann ja dann die Kinder nicht zwingen, immer zum selben Arzt zu gehen, immer zum selben Kinderarzt z. B. zu gehen bzw. sich den Bedingungen des Hausarztsystems zu unterwerfen. Jedenfalls kann man nicht alle Kinder dazu zwingen. Wenn Eltern für ihre Kinder die freie Arztwahl haben möchten, dann müssten sie ja die Möglichkeit haben. Und dann frage ich mich, was für einen Sinn es hat, diese Pädiater ins Hausarztsystem mit aufzunehmen. Oder wie stellt sich das die Regierung vor, wie soll das ablaufen?Herr Präsident. Zum Abs. 4 möchte ich anmerken, dass die Erhebung der Versicherungsprämien in Prozenten des versicherten Lohnes im Bereich der Kollektivversicherung heute schon weitestgehend so erfolgt. Hingegen ist die prozentuale Prämienberechnung für Taggeld in der Einzelversicherung nicht praktikabel, da die Versicherung für jeden Taggeldversicherten der Einzelversicherung eine Lohndeklaration verlangen müsste. Das wäre ein unverhältnismässiger Verwaltungsaufwand. Ich möchte daher vorschlagen, die Bestimmung in Abs. 4 wie folgt zu formulieren: "Die Beiträge für die Krankenpflege sind in festen Beträgen, jene für das Krankengeld in festen Beträgen oder in Prozenten des versicherten Lohnes zu erheben". Eine solche Bestimmung korrespondiert dann auch mit dem Regierungsbericht auf Seite 72, wo es heisst: "Ist das Taggeld als fester Betrag in Franken festgelegt, hat dies auch für den Beitrag des Versicherten zu gelten. Ist dagegen das Taggeld als Prozentsatz des versicherten Lohnes definiert, ist auch der Beitrag des Versicherten als Lohnprozentsatz des Lohnes festzulegen". Ich möchte die Regierung bitten, das zu prüfen.Das machen wir gerne. Zur Bemerkung des Abg. Ospelt: In der Tat besteht hier schon eine offene Frage. Sie bringen mich darauf. Es stellt sich nämlich wirklich die Frage, ob es systemkonform ist, die völlig ausserhalb des Hausarztsystems stehenden Kinder mit den im Hausarztsystem stehenden Pädiatern zu verknüpfen. Und das werden wir uns bis zur 2. Lesung überlegen müssen. Im Grunde genommen sind ja die Kinder in der Regel automatisch in einer Art Hausarztsystem, faktisch, indem sie ja nicht zu drei Kinderärzten gleichzeitig gehen. Sondern in aller Regel ist es doch so, dass Kinder vielleicht den Familienarzt für einfachere Fälle haben, für Halsweh, usw., wenn es dann Kinderkrankheiten spezifischer Art sind, vielleicht den Kinderarzt, oder überhaupt nur den Kinderarzt in der Praxis. Also das Bedürfnis der freien Arztwahl für Kinder ist an sich ein theoretisches Bedürfnis. Also wenn alle Pädiater im Hausarztmodell sind, dann könnte man im Grunde genommen auch formulieren, dass die Kinder im Hausarztsystem versichert sind. Das hätte den erzieherischen Vorteil, dass sie früh an diese Gedankenwelt gewöhnt werden, ohne dass irgendeine praktische Einschränkung damit verknüpft wäre. Also wir werden uns überlegen, ob es nicht systemkonform ist, das so zu formulieren, dass die Kinder im Grunde genommen von Anfang an im Hausarztsystem sind. Praktische Nachteile sehe ich damit eigentlich keine. Ich finde das eine gute Anregung von Ihrer Seite.Herr Präsident. Ich möchte betreffend den Abs. 6 festhalten, dass die Krankenversicherungen infolge der Prämienfreiheit für Kinder eine Dienstleistung erbringen müssen, für die sie nicht entschädigt werden. Mit der Bestimmung von Art. 24a Abs. 1, wonach der Staat dann nur 90% der Krankenpflegekosten für diese Versicherten übernimmt, wird die Krankenversicherung natürlich finanziell belastet. Eine Belastung, für welche sie keinen finanziellen Ausgleich in irgendeiner Form erhält. Das möchte ich zu diesem Abs. 6 festhalten.Wir können weiterlesen.

Die Sachüberschrift vor Art. 23 und Art. 23 stehen zur Diskussion.

Ich möchte hier nur noch einmal wiederholen, was ich schon in der Einleitungsdebatte ausgeführt habe. So wie die Kostenbeteiligung hier definiert wird, glaube ich kaum, dass sie überhaupt etwas beiträgt zur Reduktion der Kosten, weil, sämtliche Versicherten, die tatsächlich Kosten produzieren, sind von der Kostenbeteiligung eigentlich ausgenommen, mindestens wenn sie sich für das Hausarztsystem entscheiden, nämlich Ältere, Rentner, Chronischkranke, Kinder. Also praktisch bleiben ja nur die Erwachsenen übrig, die insgesamt sicher, wenn sie nicht chronischkrank sind, am wenigsten Kosten verursachen. Wenn sie chronischkrank sind, dann werden sie ja wieder ausgenommen aus dieser Kostenbeteiligung. Also ich glaube nicht, dass diese Form der Kostenbeteiligung überhaupt einen Effekt hat. Ich denke, man kann ohne Schaden auf diese Kostenbeteiligung verzichten.In Abs. 4 heisst es: "Die Regierung kann für bestimmte Leistungen höhere oder tiefere Kostenbeteiligungen vorsehen oder für bestimmte Leistungen, insbesondere bei Chronischkranken, die Kostenbeteiligung ganz aufheben". Ist das nicht eine gar zu unbestimmte Regelung hier? Ist nicht der Spielraum zu gross? Müsste man nicht irgendwelche einschränkenden Kriterien darlegen oder auf dem Verordnungswege etwas genauer regeln?Herr Präsident. Wenn es erlaubt ist, möchte ich zur Bemerkung des Herrn Regierungschef-Stellvertreters zu Art. 22 noch etwas sagen, obwohl wir schon bei Art. 23 sind. Mir macht es keinen Sinn, wenn wir sämtliche Kinder in das Hausarztmodell integrieren, da wir auch keine Möglichkeit haben, sie aus dem Hausarztmodell irgendwohin zu entlassen, da die Prämien sowieso nicht eingefordert werden können, da sie prämienfrei sind. Deshalb scheint es mir sinnvoller, die Kinder im normalen System zu belassen, da sie ja faktisch, wie Sie ausgeführt haben, sowieso die Leistung eines Hausarztmodelles konsumieren. Es gibt keine Repressalien im gewissen Sinn, diese in ein ordentliches System überzuführen, weil es keine Wirkung hat, weil die Prämien sowieso umsonst sind.Ich möchte auch fragen, wie die Regierung im Abs. 4 die Definition "Chronischkranke" machen will. Sie will ja nur bestimmte Leistungen bei Chronischkranken aufheben oder reduzieren. Hier fehlen mir einfach auch Definitionen. Und ich frage mich, wo diese Definitionen gemacht werden: In einer Verordnung? Oder wie werden die Vorgaben da bekanntgegeben?Herr Präsident, sehr verehrte Damen und Herren. Selbstverständlich ist dies mit einer Verordnung näher festzulegen. Ich gebe dem Abg. Beck Recht. Es ist hier eine etwas weitgehende Kompetenzdelegation vorgesehen. Vor allem, was die Möglichkeit höherer Kostenbeteiligung angeht. Hier müsste sicher eine Obergrenze eingeführt werden, damit das rechtlich auch korrekt ist. Die tieferen Kostenbeteiligungen für bestimmte Fälle sind vielleicht weniger das Problem. Eine Definition der Chronischkranken haben wir noch nicht ausgearbeitet. Das wird nicht ganz einfach sein. Aber da werden wir sicher bis zur 2. Lesung konkretere Angaben machen können.Was die Kinder angeht, habe ich nur bemerkt, dass der Hinweis des Abg. Marco Ospelt grundsätzlich berechtigt ist, dass das System hier nicht ganz konsistent ist. Es gibt mehrere Möglichkeiten, dieses Problem zu lösen. Wir werden einen Vorschlag bis zur 2. Lesung machen. Mir ging es einfach darum, zu bestätigen, dass die Kinder heute schon faktisch in einer Art Hausarztsystem gepflegt und gehegt werden. Und von daher werden wir sicher eine Lösung finden, wie man das besser gesetzlich erfasst.Wir können weiterlesen.

Art. 23a steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.

Die Sachüberschrift vor Art. 24 und Art. 24 stehen zur Diskussion.

Ich habe nur die Frage, ob hier auch die Taxen in den Pflegeheimen inbegriffen sind. Gehört das zu a) unter "obligatorisch versicherte Krankenpflegeleistungen" oder b) "Spitäler"? Art. 24 Abs. 1 beinhaltet keine abschliessende Aufzählung der Empfänger von staatlichen Subventionen. Es sind z.B. auch die Familienhilfen nicht erwähnt, sondern es sind die zwei grossen Positionen, die wir kennen. Wir überlegen uns, ob wir da eine etwas umfassendere Aufzählung machen können. Aber das sind sicher die zwei zentralen Punkte.Wir können weiterlesen.

Art. 24a steht zur Diskussion.

Herr Präsident. Ich möchte zu Abs. 2 etwas anmerken. Die Kostenbeteiligung des Staates an den obligatorischen Krankenpflegekosten soll nach diesem Abs. 2 grundlegend jetzt geändert werden. Diese neu vorgesehene Subventionsordnung wird im Zusammenhang mit dem Risikoausgleich von Art. 3a die allenfalls ungünstige Risikostruktur eines Versicherers meines Erachtens zu stark berücksichtigen, was sich aus der Sicht des Wettbewerbs unter den Versicherern eher hemmend auswirkt. Der Verband der Versicherer, d.h. der Vorstand des Krankenkassenverbandes würde daher die Beibehaltung der geltenden Beteiligung des Landes an den Krankenpflegekosten gemäss Art. 24 des geltenden Krankenversicherungsgesetzes befürworten.Ich wollte auch in eine ähnliche Richtung fragen, wie sich diese neuen Staatsbeiträge auswirken. Ich weiss jetzt nicht, wie sich das auf den Wettbewerb unter den Kassen auswirkt. Ist es nicht so, dass hier der Staat gegenüber diesen Kassen, wie es da heisst irgendwo, die Rolle eines Rückversicherers spielt, dass diese Kassen dann nicht mehr so auf die Kostenkontrolle erpicht sind? Wie wirkt sich das dann konkret aus? Gibt es hier Überwälzungen von Risiken von den Kassen auf den Staat? Und was hat das für Auswirkungen gerade im Hinblick darauf, dass wir hier eben zum Teil Ansätze von Wettbewerb in diese Gesundheitspolitik hineinbringen wollen?Eine Überwälzung von Risiken kann man so nicht sagen, nein, weil der Staat ja heute bereits schon in erheblichem Ausmass Subventionen leistet und je nach Alter und Geschlecht des Versicherten sehr massive Subventionssätze zur Anwendung kommen. Also dieses Risiko hat der Staat heute schon. Nur, der Staat ist für sämtliche Versicherte Subventionsgeber. Insofern kann er mit Blick auf die grosse Zahl der Versicherten diese Rolle des Rückversicherers problemlos übernehmen, weil er am Schluss ohnehin seine Subvention bezahlen muss, und da ja dieser Mechanismus so vorgesehen ist, dass die Feinaustarierung so gemacht wird, dass der Staat auf jeden Fall sich nicht aus der Verantwortung begeben kann, sondern diesen Beitrag leisten muss, der gesetzlich fixiert ist. Es gibt es für den Staat keine Mehrbelastung durch dieses Modell. Es gibt aber für die Krankenkassen, vor allem für die kleineren Krankenkassen eine Entlastung, weil sie keine Rückversicherung mehr brauchen. Um ein Beispiel zu machen: Wenn der Grenzbetrag, der in Abs. 2 erwähnt ist, beispielsweise bei Franken 4'000 angesetzt ist, und eine teure Spitalbehandlung kostet Franken 100'000, dann bezahlt der Staat von dem Franken 4'000 übersteigenden Betrag 80%. Damit hat die Kasse kein grosses Risiko mehr, das sie mit einer Rückversicherung abdecken muss. Und der Staat trägt unter dem Strich nicht mehr Subventionen, als er heute bezahlt. Das ist ein Modell, das uns unser Experte vorgeschlagen hat, das uns einleuchtet. Ich kann verstehen, dass die Krankenkassen lieber beim bisherigen Modell bleiben würden. Aber ich denke, dieses Element der Rückversicherung ist doch sehr überlegenswert, ob das nicht eine gute Idee ist, das einzubauen. Für die Krankenkassen bleibt es sich im übrigen ja gleich. Sie bekommen ja unter dem Strich nicht weniger Subventionen als heute.Wir können weiterlesen.Ich habe schon in meiner Eintretensdebatte darauf hingewiesen, dass diese fixe Koppelung der Staatsbeiträge auf 35% der Krankenpflegekosten von allen obligatorischen Versicherten automatisch auch das Mitnehmen des Staates in die Kostenspirale bedeutet. Der Staat verpflichtet sich hier, egal wie die die Krankenpflegekosten in Zukunft steigen, immer 35% der Krankenpflegekosten an die Kassen zu geben. Und das erachte ich als sehr verhängnisvoll. Ich würde hier diese 35% Quote herausnehmen und ein jährliches vom Landtag zu bewilligendes Budget einfügen, wie es ja eigentlich passiert, und aufgrund von diesem Budget dann den Grenzbetrag von 80% festlegen. Das halte ich nicht für notwendig. Wir müssen uns eben bemühen, dass die Kostenspirale gebrochen werden kann und die Kostenentwicklung nicht so weitergeht wie die letzten 2, 3 Jahre, wo wir sehr starke Kostensteigerungen hatten. Es ist ein Auftrag an uns, das Problem ernst zu nehmen. Wir profitieren dann auch von dieser Regelung, wenn die Kosten eben nicht mehr so stark steigen. Abgesehen davon sind Gesetze schnell geändert, wenn sich zeigt, dass das nicht zielführend ist. Aber jedes Jahr den Landtag damit zu befassen, halte ich nicht für notwendig.Wir können weiterlesen.

II. Art. 1 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.

Art. 2 steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.

Art. 3 steht zur Diskussion.

Ich habe eine Frage: Wie lange rechnet die Regierung, dass diese Subventionen bezahlt werden müssen? Ich frage mich hier, ob man nicht eine zeitliche Reglementierung hineingeben müsste, d.h. dass man sagt, die nächsten 5, maximal 10 Jahre. Sonst ist ja das System gescheitert. Das zum einen. Zum anderen: Wir zahlen Subventionen an einen Teil der Versicherten, und zwar an denjenigen Teil, der sich dem Hausarztsystem zuwendet. Diese Art von Subventionierung ist an und für sich ungerechtfertigt, weil ja der andere Teil der Versicherten diesen nicht erhält. Und da frage ich mich. Da gibt es zwei Varianten. Es gibt eine Variante, dass man den gleichen Teil allen, d.h. den Beitrag verdoppelt, damit die andern auch in den Genuss kommen. Das ist vielleicht nicht so sinnvoll. Die andere Variante ist, dass dieser Betrag von den Versicherungen in einer gewissen Zeitspanne zurückbezahlt werden muss.Wir haben auf Seite 91 des Berichtes folgende Ausführungen zu diesem Thema gemacht: Sie können den dort enthaltenen Kostenschätzungen entnehmen, dass wir davon ausgehen, dass eine Startphase zu überbrücken ist, die wenige Jahre dauern soll. Wir gehen davon aus, dass Grössenordnung 3 Jahre erforderlich sein werden, bis das System voll effizient ist. Diese 3 Jahre sind kein Naturgesetz, es kann 1 Jahr weniger oder 1 Jahr mehr sein. Das ist etwa die Grössenordnung, die uns die Fachleute mitgeteilt haben. Das zeigt die Erfahrung. So lange braucht man, bis so ein System wirklich das bringt, was drinnen steckt.Die erste Variante, die Sie erwähnt haben, den anderen Versicherten das auch zu geben, ist insofern keine gute Idee, als dann der Anreiz für das Hausarztsystem natürlich dahinfallen würde. Die zweite Idee ist mir an und für sich auch nicht so sympathisch. Ich finde, wenn wir überzeugt davon sind, dass das Hausarztsystem eine gute Sache ist und eine gewisse Anlaufzeit hat, dann soll man eine solche Anschubfinanzierung von staatlicher Seite geben, und das auch à fonds perdu geben. Damit habe ich keine Probleme.Gut, vielleicht wäre es gar nicht schlecht, wenn man eine zeitliche Begrenzung hineinschreiben würde, damit sich auch die Kassen vielleicht umso mehr noch bemühen.Nur noch eine kleine Frage bezüglich dieser Artikelnummerierung hier in den Übergangsbestimmungen. Ist das üblich, dass man hier bei II. wieder mit Art. 1 beginnt?Das wird die Regierung beantworten.Ja, ich glaube schon. Darum ist es ja II., und dann fängt man wieder bei arabisch eins an. Aber wir prüfen das.Es wird von der Regierung meistens anders gemacht, indem dann bei den Übergangsbestimmungen § 1,2,3 steht. Das sind Peanuts, wenn ich das so sagen darf. Es ist sicherlich nicht rechtswidrig.Wir können weiterlesen.

III. steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.

Damit haben wir die 1. Lesung der Vorlage 1 beendet.Abänderung des Gesetzes über die ArbeitslosenversicherungWir kommen zur Vorlage 2.

Art. 41quater steht zur Diskussion.

Ist es schon richtig "den Arbeitgeberbeitrag"? Der Arbeitslose hat doch keinen Arbeitgeber mehr. Müsste man nicht schreiben "die Hälfte der Grundversicherungsprämie"?Meines Erachtens ist klar, was hier gemeint ist, dass die Arbeitslosenversicherung an die Stelle des Arbeitgebers tritt und für ihn den Arbeitgeberbeitrag übernimmt, der gemäss KVG fällig ist. Aber wir überprüfen das.

II. steht zur Diskussion. Sie wird nicht benützt.

Damit haben wir die 1. Lesung dieser beiden Vorlagen beendet.

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