Schaffung eines Gesetzes über die betriebliche Vorsorge des Staates sowie die Ausfinanzierung der Deckungslücke der Pensionsversicherung für das Staatspersonal (Nr. 135/2012); 1. Lesung
Landtagspräsident Arthur Brunhart
Wir kommen zu Traktandum 30: Schaffung eines Gesetzes über die Betriebliche Vorsorge des Staates sowie die Ausfinanzierung der Deckungslücke der Pensionsversicherung für das Staatspersonal.
Der Bericht und Antrag der Regierung zur 1. Lesung trägt die Nr. 135/2012.
Er steht zur Diskussion.Abg. Peter Hilti
Danke für das Wort, Herr Landtagspräsident. Mein Votum ist im Sinne einer Fraktionserklärung zu verstehen.
Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Wir diskutieren heute ein Thema, welches seit vielen Jahren und Jahrzehnten immer wieder zu heissen Köpfen im Landtag geführt hat. Leider hat es die Politik aber nie geschafft, dieses Thema nachhaltig zu lösen. Es wurde im Gegenteil immer wieder versucht, eine Lösung zu finden, ohne die wahren Wurzeln des Übels anzupacken. Aber wie wir lernen mussten, irgendwann holt einem die Vergangenheit ein.
Dies ist auch bei der Staatlichen Pensionsversicherung passiert. Durch Zögern und halbherzige Reformen hat sich das Loch beim Deckungskapital so vergrössert, dass dieses unser Land vor Herausforderungen stellt, welche man in diesen Zeiten der einbrechenden Staatseinnahmen nicht sucht. Und gerade deshalb ist es der Regierung hoch anzurechnen, dass sie dieses heisse Eisen anpackt und dem Landtag einen Lösungsvorschlag vorlegt, welcher endlich zu einer nachhaltigen Lösung führt.
Dank dem Bericht der Regierung und dem Zwischenbericht der Swisscanto-Experten wissen wir heute, wie es um die Pensionsversicherung für das Staatspersonal bestellt ist, nämlich besorgniserregend. Ein Loch von CHF 330 Mio. klafft bei den Vorsorgekapitalien. Unter der Annahme der durchschnittlichen Börsenentwicklung der vergangenen Jahre vergrössert sich dieses Loch jährlich. Daher sieht die Fraktion der VU dringend Handlungsbedarf. Jahrelang haben wir ein System betrieben, welches nicht genügend finanziert war bzw. welches unter den Entwicklungen an den Kapitalmärkten massiv gelitten hat. Der Grund, dass wir heute im Landtag über solche Summen diskutieren müssen, liegt somit zu grossen Teilen im System der Pensionsversicherung. Und deshalb haben wir heute die Pflicht, jetzt, da wir über die notwendige Klarheit verfügen, diese Systemfehler zu beseitigen. Dabei ist völlig zweitrangig, ob es sich heute um die letzte oder erste oder welche Landtagssitzung einer Legislatur auch immer handelt. Wir haben die Verantwortung wahrzunehmen. Und wir tun das.
Die von der Regierung vorgelegte Lösung ist klar und nachvollziehbar. Trotzdem ist sie schwer verdaulich. Alle involvierten Personen und Gruppen müssen sehr grosse Einbussen hinnehmen. Die Arbeitgeber finanzieren die Deckungslücke aus, immerhin CHF 331,3 Mio., der Staat wird davon einen Anteil von CHF 237 Mio. übernehmen müssen. Eine riesige Summe, die insbesondere in den heutigen Zeiten schwierig zu verkraften ist. Aber was ist die Alternative? Können wir einfach untätig zuwarten und nichts unternehmen? Nein, denn der Staat hat seine Verantwortung als Arbeitgeber wahrzunehmen.
Gleichzeitig bestehen legitime Interessen der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, dass mit den öffentlichen Geldern sparsam und sorgfältig umgegangen wird. Und damit sind wir auch schon bei der wahrscheinlich grössten Schwierigkeit in dieser Agenda, dem Ausgleich der Interessen der Versicherten auf der einen und der Interessen der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler auf der anderen Seite.
Die Regierung hat einen Vorschlag gemacht, wie sie mit dieser Herausforderung umzugehen gedenkt. Diesen Vorschlag müssen wir nun diskutieren, denn das Interesse ist bei allen Beteiligten hoch. Die Vaterländische Union ist der Überzeugung, dass die Sanierung und Sicherung der Pensionsversicherung höchste Priorität hat.
Beim Austarieren des Ausgleichs bei den verschiedenen Interessen wird häufig auch die Schuldfrage gestellt. Deshalb hat die Regierung zusammen mit der Geschäftsprüfungskommission einen Auftrag an die unabhängigen Experten der Swisscanto Vorsorge AG erteilt, die letzten 10 Jahre der Geschäftstätigkeit der Pensionsversicherung zu untersuchen. Die ersten Erkenntnisse wurden dem Landtag und der Öffentlichkeit am 6. Dezember 2012 vorgestellt. Und so unverständlich viele Vorgehensweisen in der Vergangenheit waren und wie gross der Ärger sein mag, dieser Zwischenbericht hat eines gezeigt: Das heutige System muss dringend an die Realität angepasst werden, damit die staatliche Pensionsversicherung keine besondere Pensionsversicherung mehr ist, sondern vom System her allen anderen Pensionsversicherungen in Liechtenstein angepasst wird. Deshalb sind die Aufhebung des Spezialgesetzes sowie die Unterstellung unter das allgemeine Gesetz über die Betriebliche Personalvorsorge zu begrüssen, ja absolut notwendig. Damit ist schliesslich auch die Unterstellung unter die Aufsicht der Finanzmarktaufsicht klar geregelt und wir sind weg von einer geteilten Oberaufsicht durch Regierung und FMA und ähnlichen Fehlkonstruktionen, die nicht funktionieren können.
Wir haben neben der Verantwortung für die Versicherten auch die Ansprüche der Einwohnerinnen und Einwohner unseres Landes zu berücksichtigen. Diese sind über diese Entwicklung entsetzt und fragen sich, wieso der Steuerzahler hierfür einspringen soll. Diese Frage kann nachvollzogen und muss beantwortet werden. In dieser Frage einen Ausgleich zu schaffen ist schwierig. Das ist uns bewusst. Trotzdem muss dies dem Landtag als Volksvertretung gelingen. Die Fraktion der Vaterländischen Union ist der Meinung, dass der Staat seine Verantwortung als Arbeitgeber wahrzunehmen hat. Und dies bedeutet, dass er für die Finanzierung der Deckungslücke eintreten muss. Wir müssen versuchen, einen Ausgleich der Interessen der Versicherten und Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zu finden. Die Vorlage der Regierung bietet hierfür eine gute Grundlage. Die Versicherten haben wie alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in anderen Betrieben immer ihre Beiträge bezahlt. Das System war vorgegeben und die Versicherten haben ihren Beitrag geleistet.
Deshalb darf diese Diskussion nicht in einem Beamtenbashing enden. Damit die Verwaltung und die angeschlossenen Institutionen weiterhin ihre gute und zuverlässige Arbeit verrichten können, benötigen sie gutes Personal. Um solches rekrutieren zu können, müssen konkurrenzfähige Sozialleistungen angeboten werden. Dazu gehört im hohen Masse auch eine Pensionsversicherung mit wettbewerbsfähigen Leistungen. Aufgrund der Bandbreite der Aufgaben, insbesondere zum Beispiel in der Verwaltung, konkurriert das Land als Arbeitgeber mit allen Sektoren vom Gewerbe über die Industrie bis zu den Finanzdienstleistungen. Deshalb müssen die angeschlossenen Institutionen über eine Pensionsversicherung verfügen, die sicherlich nicht die besten, aber konkurrenzfähige Leistungen aufweisen muss. Wir haben nun die Chance, das Thema Pensionsversicherung nachhaltig zu lösen. Dies sind wir insbesondere den 3'500 Versicherten und 900 Pensionisten schuldig.
Wie sieht die vorgeschlagene Lösung aus? Der Vorschlag der Regierung lässt sich faktisch in drei Bereiche untergliedern: - Die Lösung der Vergangenheit, also die Sanierung.
- Die Lösung der Gegenwart, also die Übergangsregelung.
- Die Lösung der Zukunft, welche insbesondere durch Leistungsanpassungen und durch die Umstellung auf das Beitragsprimat erreicht werden soll.
Bei der Erledigung der Probleme aus der Vergangenheit, also der Finanzierung der Deckungslücke in Höhe von CHF 331,3 Mio., schlägt die Regierung vor, dass diese vollständige durch die Arbeitgeber zu tragen ist. Dies bedeutet für das Land Liechtenstein eine Belastung von CHF 237 Mio. Diese Summe muss nicht sofort bezahlt werden, sondern kann über 15 Jahre finanziert werden, was einem jährlichen Geldfluss von CHF 19,4 Mio. entspricht.
Wieso muss die Pensionsversicherung überhaupt ausfinanziert werden? Dies ist notwendig, damit die neue Pensionsversicherung überhaupt eine Chance hat, erfolgreich zu arbeiten. Ein weiterer wichtiger Grund für eine Ausfinanzierung ist, dass die Pensionsversicherung des Staates keine Sonderstellung mehr besitzen soll. Wir können doch nicht als Gesetzgeber von allen Kassen hohe Deckungsgrade verlangen und dann ausgerechnet bei unserer Kasse eine Ausnahme machen und eine Unterdeckung zulassen. Glaubwürdige Politik sieht wahrlich anders aus.
Neben diesem grossen Beitrag der Arbeitgeber - und der Staat ist hier als Arbeitgeber in der Pflicht - leisten auch die Versicherten ihren Beitrag an die Sicherung der Pensionsversicherung. Zum einen erfolgt der Wechsel vom Leistungs- in das Beitragsprimat. Mit diesem Wechsel wird die Versicherung auf ein modernes, weit verbreitetes Primat umgestellt. Begleitet wird der Primatwechsel von einer Leistungskürzung um durchschnittlich 10%. Dies bedeutet einen Rentenverzicht aller aktiv Versicherten von CHF 200 Mio. Und dieser Beitrag ist wichtig, ist er doch eine Hauptkomponente einer ausgeglichenen Lösung. Nicht nur die Arbeitgeber tragen zur Lösung bei, nein, auch die Versicherten leisten einen grossen Beitrag.
Neben den Arbeitgebern und den Versicherten leisten auch die Pensionisten einen Beitrag. Zum einen wird ein Teuerungsausgleich in Zukunft nur noch geleistet, wenn die entsprechenden Mittel in der Versicherung vorhanden sind. Was so logisch klingt wurde leider vor der Reform 2008 nicht gemacht. Zum anderen tragen alle Pensionisten einen abgestuften Beitrag zur Sicherung ihrer Renten bei. Diese Beiträge dienen dem Aufbau einer Wertschwankungsreserve für die Pensionisten, und sind absolut notwendig.
Zusammengefasst kann festgehalten werden, dass der Bericht und Antrag der Regierung mit aller Schonungslosigkeit die tatsächliche Situation der Pensionsversicherung aufzeigt. Zudem wird ein Weg aufgezeigt, der die Probleme nachhaltig löst. Dabei leisten alle drei betroffenen Gruppen, also die Arbeitgeber, die Versicherten und auch die Pensionisten ihren Beitrag zu einer Lösung.
Wir betrachten dies grundsätzlich als ausgewogenen Vorschlag. Der Ausfinanzierung der Deckungslücke durch die Arbeitgeber in Höhe von CHF 331 Mio. steht ein Rentenverzicht durch die Versicherten von CHF 200 Mio. gegenüber. Zudem erfolgt der Systemwechsel vom Leistungs- in das Beitragsprimat. Wir sind der Meinung, dass es der Regierung gelungen ist, eine ausgewogene Lösung vorzulegen. Die Fraktion der VU ist für Eintreten auf die Vorlage. Danke.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank.
Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Dieser Bericht und Antrag ist meines Erachtens wohl eine der herausforderndsten Vorlagen, welche in dieser Legislaturperiode zu behandeln ist und war. Entsprechend sind die persönliche Positionierung und ein Ermessen in sachlicher wie auch politischer Hinsicht von höchster Schwierigkeit.
Schwierig ist es, weil wir vor einem Finanzloch mit CHF 331 Mio. per 1.1.2012 stehen.
Schwierig ist es, weil alle Betroffen sind: - die Staatsangestellten bzw. alle Versicherten als Beitragszahler und als künftige Rentenbezüger;
- die derzeitigen Rentenbezüger
- und natürlich und nicht zuletzt die Steuerzahler.
Schwierig ist es aber auch insbesondere, weil es keine gerechte Lösung geben wird. Mehrere oder viele Direktbetroffene wie auch Steuerzahler werden bei jedem Vorschlag und bei jeder Lösung unzufrieden sein und sich auch ungerecht behandelt fühlen.
Das Finanzloch bzw. die Deckungslücke besteht und bleibt bestehen, wenn der Landtag oder auch das Stimmvolk einer Deckung nicht zustimmen werden. Die Deckungslücke wird sich sogar wie bisher in Schwindel erregender Geschwindigkeit erhöhen. Ein Vorschlag liegt mit diesem Bericht und Antrag vor, welcher ein Ende mit Schrecken schaffen will. Der Bericht und Antrag konzentriert sich aber nur auf die Zukunft. Fast alle Vernehmlassungsteilnehmer haben nachgefragt und gefordert, die Verantwortlichkeiten aus der Vergangenheit zu klären. Deshalb haben die Regierung und die Geschäftsprüfungskommission 18 Fragen an einen unabhängigen Experten gestellt. Sie sollen klären, wie die Aufgaben wahrgenommen, mit der Sorgfalt umgegangen und ob die Aufsichtspflichten ordnungsgemäss erfüllt wurden. Ein Zwischenbericht wurde Anfang Dezember vorgestellt. Ende Februar 2013 soll der Bericht fertig erstellt sein. Dann werden wir im Detail sehen, welche Fehler durch wen und wie entstanden sind. Trotzdem ist es nun wichtig, dass wir diesen Bericht und Antrag hier behandeln und für die Zukunft eine Lösung schaffen, welche einige Hürden und Problemstellungen beseitigt. Es ist aber auch aus Gründen der Zeit notwendig, dass wir heute auf diese Vorlage eintreten, so dass am 31.12.2013 der Wechsel vom Leistungsprimat auf das Beitragsprimat vollzogen werden kann.
In den letzten Jahren haben sich die Rahmenbedingungen in der beruflichen Vorsorge in verschiedener Hinsicht grundlegend verändert. Dazu gehören eine erhöhte Veränderlichkeit der Arbeitsverhältnisse, eine längere allgemeine Lebenserwartung, eine unsichere Entwicklung der Kapitalmärkte und schliesslich neue Vorgaben von Fachexpertenrichtlinien und damit neue Bewertungs- und Bilanzierungsmethoden.
Diese stetig verändernden Faktoren haben die Pensionskassensituation entscheidend und insbesondere durch das Leistungsprimat verschlechtert. Es sind aber gerade auch die rechtlichen Rahmenbedingungen, welche die öffentlich-rechtliche Pensionskasse in ihrer Beweglichkeit einschränkten. So wurden Beiträge, Leistungen, technischer Zinssatz, Umwandlungssatz wie auch die Bewertungsgrundsätze reguliert. In dieser Unbeweglichkeit haben sich die Organe wie auch die Versicherten, insbesondere auch wegen des Perennitätsprinzips bzw. des ewigen Fortbestandes dieser Pensionskasse sicher bzw. zu sicher gefühlt. Die Aufgaben, Zuständigkeiten und Kompetenzen sind auf zu viele Köpfe wie Landtag, Regierung, Finanzmarktaufsicht, Stiftungsrat, Geschäftsführung, Revisionsstelle und Experten aufgeteilt gewesen. Der künftigen Staatlichen Pensionskasse wird in der Form einer Sammelstiftung eine weitestgehende Organisations-, Finanz- und Haushaltsautonomie zukommen. Der Gestaltungsspielraum des Staates wird wesentlich zurückgenommen. Und das ist gut so.
Derzeit sind in der Schweiz noch rund 15% der Arbeitnehmer mit einem Leistungsprimat versichert. Derzeit sind die Kantone St. Gallen, Zürich, Bern, Zug und weitere daran, aufgrund der allgemeinen Schwierigkeiten mit dem Leistungsprimat die Umstellung auf das Beitragsprimat vorzunehmen.
Die Staatliche Pensionsversicherung wurde stets im Leistungsprimat geführt. Das Ursprungsgesetz stammt aus dem Jahre 1988. In dieser Zeitperiode sind vielfältige Gesetzes- und Verordnungsrevisionen durchgeführt worden. So stammt zum Beispiel die letzte Anpassung der Rentenskala, welche bei vollen Beitragsjahren über 40 Jahre 50,4 % des zuletzt bezogenen Lohnes beträgt, aus dem Jahre 1998. Gerade in dieser Zeitperiode hat sich die Langlebigkeit sehr positiv für die Menschheit, nicht aber für die Kasse, nach oben entwickelt. Der Deckungsgrad hat sich in der Zeit von 1989 mit 79,7% bis ins Jahr 1999 auf 101% entwickelt. Der Börsencrash 2000 bis 2002 liess den Deckungsgrad wieder auf 78% schwinden.
Schon in den 90er Jahren wurden die komplizierten Deckungsgradberechnung angestellt. So wurden Deckungsgrade in 8 Varianten ausgewiesen. So zum Beispiel in inklusiver und exklusiver Bildung von Wertschwankungsreserven, in offener oder geschlossener Kasse und inklusiven oder exklusiven Zusatzbeiträgen. Ich möchte damit nur aufzeigen, dass die Berechnung der Deckungsbeiträge schon ein Verständnisproblem in den 90er Jahren gewesen sein muss.
Entsprechend hat die Swisscanto - gemäss unserem Auftrag über die letzten 10 Jahre ein Gutachten zu erstellen - in einer Grafik aufgezeigt, dass die Staatliche Pensionskasse in den Jahren 2002 bis 2006 eine Deckungsgradentwicklung von 93% - 106,5% (inklusive einem gerechneten Sonderbeitrag von 1 bis 3%) gemacht hat. Wäre die Bewertung gemäss Bericht nach dem Barwert der erworbenen Leistung sowie voller Freizügigkeitsleistung und Langlebeverstärkung vorgenommen worden, so wäre im Vergleich zu den vorerwähnten 93 bis 106,5% in den Jahren 2002 bis 2006 eine Deckungslücke von 77 bis 81% präsentiert worden. Dabei kommt insbesondere auch die Berücksichtigung der Langlebigkeit zum Tragen. So ist die versicherungstechnische Lebenserwartung in den letzten 20 Jahren für Männer um 3,6 Jahre und für Frauen um 2 Jahre angestiegen. Die verschiedenen Bewertungen und Bilanzierungen, insbesondere der Widerspruch unserer Verordnung im Vergleich zu den Fachrichtlinien der Experten-Kammer Schweiz, verhinderten eine transparente und verlässliche Darstellung der Situation.
Der Landtag hat letztmals im Jahre 2008 eine Revision durchgeführt und sich für die Beibehaltung des Leistungsprimats ausgesprochen. Für die Sanierung der Deckungslücke hat er ein Bandbreitenmodell eingeführt. Nach heutigen Erkenntnissen hat das neue Modell die Deckungslücke um 1,8% reduzieren können. Per Ende 2008 hat dann die Pensionskasse einen Verlust eingefahren und der Präsident berichtet wie folgt:
«Die Pensionsversicherung musste jedenfalls bei der Vermögensanlage ein Minus von CHF 92,74 Mio. hinnehmen, sodass das Vermögen Ende Jahr noch CHF 476 Mio. betrug. Dies entsprach einer Negativ-Performance von 18,2%. Es mag ein kleiner Trost sein, dass alle Pensionsversicherungen derzeit mit denselben Problemen kämpfen. Trotz allem darf man aber nicht in Panik verfallen und man muss die langfristigen Perspektiven im Auge behalten. Die Einnahmen ohne die Vermögenserträge sind immer noch grösser als die Verpflichtungen, denen man zurzeit nachkommen muss».
Die Swisscanto hat festgestellt, dass die Nettorendite gemäss ihrer Studie ein Ergebnis von 26,2% über den Zeitraum 2002 bis 2011 betrug. Die Staatliche Pensionskasse erreichte lediglich 11,1%. Die dauerhafte Anpassung der Anlagestrategie wie auch die Umschichtung auf risikoreichere Anlagen stellen sich im Nachhinein als Fehlentscheid dar.
Nun zur Vorlage des Bericht und Antrags: Einige bzw. viele der vorgenannten Schwierigkeiten werden durch diesen Bericht und Antrag gelöst. So wird die Finanzierungsfrage im Leistungsprimat durch die Umstellung ins Beitragsprimat wesentlich entschärft. Jeder Versicherte erhält ein persönliches Sperrkonto, welches durch die Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge wie auch der Verzinsung geäufnet wird. Somit herrscht völlige Transparenz, wie viel Kapital für die Rentenauszahlung zur Verfügung steht. Die Aktiv-Versicherten tragen das Zinsrisiko. Eine Ausnahme bildet die Kapitalgarantie, welche eine negative Anlageperformance nicht belasten würde.
Ein weiterer Sanierungspunkt ist die Abänderung des technischen Zinssatzes von 4 auf 2,5%. Diese Umstellung wirkt sich natürlich auf die Ausfinanzierung der Deckungslücke massgeblich aus. Gemäss Fachrichtlinie der Schweizerischen Kammer der Pensionskassen-Experten soll der technische Zinssatz mit einer angemessenen Marge unterhalb der Rendite liegen, die aufgrund der Anlagestrategie der Vorsorgeeinrichtung zu erwarten ist. Entsprechend ist die Senkung auf 2,5% richtig.
Ebenso ist die Umstellung der heutigen Organisation auf die neue Trägerschaft sinnvoll. Die Pensionskasse wird künftig in viel geringerem Ausmass von der Politik beeinflusst werden. Dies folgt durch die Aufhebung der bisherigen spezialgesetzlichen Regelung in eine schlanke Form mit einem Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge des Staates. Die Regierung wird nur noch im Rahmen als Arbeitgeber mit der Pensionskasse zusammenarbeiten. Die neue Organisation bzw. Sammelstiftung wird künftig eine breit gefächerte Kompetenz erhalten und hat dafür die Verantwortung zu tragen. Somit ist auch hier im Vergleich zur bisherigen Struktur deutlich mehr Transparenz geboten. Insbesondere, wenn der Schlussbericht der Swisscanto vorliegt, werden wir sehen, dass die Struktur einfacher und schlanker werden muss.
Viele und weite Teile der Petition werden durch den vorliegenden Bericht und Antrag erledigt. Nicht erledigt werden kann, dass der Landtag ein Moratorium im Sinne der Petition einsetzen würde. Es gibt kein rechtsstaatliches Instrument, um dies durchzuführen.
Nun noch einige Fragen an die Regierung: Würden weitere Verpflichtungen an den Staat fallen, wenn die Ausfinanzierung der derzeitigen Rentner nicht ausreicht?
Auf Seite 97 steht, dass der durchschnittliche Gesamtaufwand 20,8% beträgt. Er setzt sich aus 16% Sparanteilen, 2,8% Risiko und Verwaltungskosten sowie 2% für die Finanzierung der Übergangsregelung in Form eines Solidaritätsbeitrages zusammen. Der Stiftungsrat bestimmt die Höhe des Solidaritätsbeitrages für eine maximale Amortisationsdauer bis zum 31.12.2023. Nun meine Frage: Müssten somit die Sparbeiträge in Art. 13 nicht als Maximalrahmen definiert werden?
Eine weitere Frage: Auf Seite 107 unten ist als Eckwert der Vorsorgeleistung ein Leistungsziel von 45% des letzten versicherten Lohnes vor Pensionierung angegeben. Sie ist mit einer Realverzinsung von 1,5% gerechnet. Nun stellt sich die Frage, ob jährlich mit einer Teuerung von 1% zu rechnen ist. Wurde in der Vorbereitung diskutiert, ob man die Ausfinanzierung mit einem variablen Teuerungsfaktor ansetzen sollte oder könnte?
Wurde in der Arbeitsgruppe über das Beitragsverhältnis 55% durch den Arbeitgeber und 45% durch den Arbeitnehmer diskutiert? Was waren die Ergebnisse?
Wurde in der Arbeitsgruppe über einen höchstversicherbaren Lohn diskutiert? Auch hier bitte ich um die Ergebnisse. Haben Sie weitere und wie viele Rückmeldungen aus dem Kreis der Pensionisten erhalten, welche hier im Bericht und Antrag nicht enthalten sind? Was waren die wesentlichsten Inhalte? Die wohlerworbenen Rechte werden auf Seiten der Versicherten wie auch auf Seiten der Steuerzahler Anlass zu grossen Diskussionen geben. Als Zwischenfazit stellt die Regierung fest, dass der vorgeschlagene Wechsel vom Leistungs- auf das Beitragsprimat keine wohlerworbenen Rechte verletze. Im Folgenden müsse nun geprüft werden, ob die vorgeschlagene Anpassung der zukünftigen Leistungen andere verfassungsmässige Rechte bzw. Prinzipien verletzt. Besteht hier eine Forderung? Wird die Regierung dies sowieso klären? Und wenn ja, bis wann?
Auf Seite 187 vertritt die Finanzmarktaufsicht die Meinung, dass ein weitergehender Beitrag der Pensionsbezüger an die Sanierung und Sicherung geprüft werden sollte, nachdem diese in der Vergangenheit in vielen Fällen von Lohnerhöhungen profitiert hätten, welche nicht nachfinanziert wurden, was nach-weislich einen wesentlichen Beitrag zur bestehenden Deckungslücke geleistet habe. Wie eingangs ausgeführt, ist die Lebenserwartung wesentlich angestiegen. Deshalb bitte ich die Regierung, die Ausgewogenheit der Aktiv-Versicherten im Verhältnis zu den Rentenbezügern nochmals zu prüfen.
Es wird immer wieder diskutiert, dass vor Eintritt in die Pension Lohnerhöhungen gewährt wurden, was sich unmittelbar auf die Rente auswirkt. Die Regierung hat sich geäussert, dass keine diesbezüglichen Erhöhungen gemacht worden seien. Nun stellen der Grossteil der Gemeinden auf Seite 194 Folgendes fest: «Gerade Pensionsbezüger, welche vor der Pensionierung eine Lohnerhöhung erhalten hätten, kämen gut davon. Quersubventionen zulasten jüngerer Versicherter in der Nachfinanzierung der Pensionen sind zu vermeiden».
Weiter im Bericht und Antrag in der Stellungnahme des ehemaligen Präsidenten des Stiftungsrates und insbesonders in seiner Funktion als Leiter des Amtes für Personal und Organisation zitiere ich wie folgt: «Auch sei es in der Vergangenheit vielfach vorgekommen, dass Staatsangestellten kurz vor der Pensionierung noch Lohnerhöhungen zugesprochen würden». Ich bitte die Regierung, diese gegenläufigen Aussagen zu klären.
Ich bedanke mich für die Beantwortung meiner Frage und bin für Eintreten auf die Vorlage. Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank. Abg. Pepo Frick
Vielen Dank. Die gesamte Deckungslücke beträgt per 1.1.2012 CHF 331 Mio. mit einem technischen Zinssatz von 2,5%. 70% der Deckungslücke entfallen auf den Staat und die angeschlossenen Betriebe, was sich auf rund CHF 237 Mio. aufsummiert. Nach Vorschlag der Regierung sollen die Arbeitgeber die Ausfinanzierung der Deckungslücke gewährleisten, und zwar über einen maximalen Zeitraum von 15 Jahren.
Dazu kommen zusätzlich Kosten in der Höhe von CHF 54 Mio. für die Verzinsung über den Zeitraum von 15 Jahren und die Kosten für die Finanzierung der Übergangsregelung von CHF 20 Mio. Dies ist nachzulesen auf Seite 155.
Alles in allem entstehen dem Staat unter diesen Voraussetzungen somit prognostizierte Kosten von CHF 311 Mio., immer über den Zeitraum von 15 Jahren gerechnet.
Weiter wird der Staat auch die Sanierung der Pensionskasse für die Telecom Liechtenstein AG übernehmen müssen, sollte der Verkauf an die Swisscom sich materialisieren, was nochmals Kosten in der Höhe von zirka CHF 7 Mio. allein für die Telecom nach sich ziehen würde (siehe Kleine Anfrage vom November 2012). Weitere Deckungslücken bestehen bei verschiedenen Töchtern (siehe Seite 145): Als Beispiele Post CHF 13,9 Mio., LKW CHF 21 Mio., LGV CHF 2,4 Mio., AHV CHF 7,9 Mio. Diese zusätzlichen Millionen müssen entweder durch die Töchter als Rückstellungen berappt werden oder der Staat schiesst diese Summe direkt ein. Alles zusammengezählt sind es deutlich mehr als CHF 300 Mio., welche der Staat während der nächsten 15 Jahren bezahlen muss.
Der Staat müsste also gemäss dem Vorschlag der Regierung über 15 Jahre Raten von zirka CHF 20 Mio. jährlich in die Pensionskasse einschiessen, um die Deckungslücke zu schliessen.
Der Handlungsbedarf für die Sanierung der PVS ist unbestritten gegeben und dringlich. Sollte der Landtag sich für diese Version der Sanierung entscheiden, drängen sich jedoch jetzt schon gewisse Überlegungen auf: - Die Gefahr eines Referendums ist imminent. Das Volk sollte bei einer dermassen grossen Belastung der öffentlichen Finanzen direkt und unmittelbar miteinbezogen werden. Dies vor allem, um einem Scheitern der Sanierung und der Umstellung auf das Beitragsprimat vorzubeugen. Denn die Regierung hat sich entschieden, dem Landtag eine Paketlösung als Vorlage zu bringen, in der ein Systemwechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat in Verbindung mit Anpassungen in den Leistungen eben mit der Ausfinanzierung von CHF 237 Mio. oder wie oben errechnet mehr als CHF 300 Mio. verbunden ist. Es besteht also die Gefahr, dass bei einem allenfalls erfolgreichen Referendum wegen der Paketlösung sowohl die Sanierung als auch die System-Umstellungen der PVS scheitern könnte und somit Liechtenstein ab dem 1.1.2014 ohne Beitragsprimat-Lösung dastehen würde. Dies hätte weitreichende Auswirkungen auf die Situation der PVS, da Systemfehler weiter nicht behoben wären und sich die Unterdeckung dadurch akzentuieren und systembedingt zunehmen würde. Die Regierung sollte sich auf die 2. Lesung überlegen, ob sie diese Paketlösung nicht aufschnüren sollte und könnte bzw. die Ausfinanzierung nicht abkoppeln sollte von den notwendigen Massnahmen betreffend der Umstellung ins Beitragsprimat.
- In Anbetracht des angespannten Staatshaushaltes ist es sicher angebracht zu überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, die Ausfinanzierung zumindest auf einen längeren Zeitraum aufzuteilen. Lösungen, welche sich über 20 oder gar 30 Jahre hinziehen, wären zwar nicht billiger, würden aber die jährliche Belastung des Staates deutlich reduzieren.
- Die Regierung hat sich entschieden, keine anderen Modelle oder Berechnungsvarianten darzulegen. Ein technischer Zinssatz von zum Beispiel 3% würde zwar höhere Ansprüche an die Anlagenrendite stellen, aber die Belastung des Staates massgeblich reduzieren. Ob es zielführend ist, eine Sanierung unter «worst case»-Annahmen durchzuführen, darf hinterfragt werden. Ein Systemwechsel mit verbleibender Staatsgarantie, der eine sanftere Ausfinanzierung ermöglichen würde, auch mit einer bestimmten Hoffnung und Erwartung an die Finanzmärkte, könnte auch aufgezeigt werden. Dies würde zwar zugegebenermassen das Problem teilweise in die Zukunft schieben, aber zumindest die Konstruktionsfehler der PVS umgehend beheben. Der Staat würde aber dabei Zeit gewinnen und müsste somit nicht in diesem Ausmass die Reserven anzapfen, um die Deckungslücke auszufinanzieren. Dieses Modell könnte für die 2. Lesung exemplarisch ausgerechnet werden.
Ein Scheitern dieser Vorlage am Veto des Volkes ist sicher weniger wahrscheinlich, wenn in einem ersten Schritt die nötigen systemischen Anpassungen vorgenommen werden, um die PVS auf eine solide künftige Grundlage zu stellen und in einem zweiten separaten Schritt die Ausfinanzierung mit Beteiligung des Volkssouveräns in Angriff genommen wird.
Die Umstellung auf das Beitragsprimat und dadurch die Erhöhung der Transparenz sowie die Reduzierung der Leistungen müssen umgehend realisiert werden, um ein Ausweiten der Deckungslücke zu verhindern. Zudem muss so schnell wie möglich eine konsistente, ausgewogene und langfristige Veranlagung der Gelder der PVS umgesetzt werden, damit die Rendite der Anlagen auf Schweizer Niveau gebracht werden kann.
Für die Ausfinanzierung muss in einem wahrscheinlich längeren Prozess und Dialog mit dem Volk eine breit abgestützte Lösung gefunden werden, welche es bereit ist zu tragen. Dies bedeutet nicht, dass es nicht die hier von der Regierung vorgeschlagene Lösung sein kann, aber sicher, dass es nicht diese Lösung sein muss. Alternative Lösungsvarianten sollten wie oben angetönt für die 2. Lesung illustriert und kontrovers diskutiert werden können. Die Ablehnung einer Paketlösung durch das Volk würde ein politisches Fiasko bedeuten. Ich bin für Eintreten auf die Vorlage.
Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank.Abg. Albert Frick
Danke, Herr Präsident. Mein Votum gilt der angedachten Wertschwankungsreserve, die durch die Pensionsbezüger während 10 Jahren über Rentenkürzungen aufzubauen wäre. Rentenkürzungen sind grundsätzlich als problematisch anzusehen und wären in vielen europäischen Staaten nicht möglich, auch nicht in der Schweiz. In Liechtenstein aber scheint die Möglichkeit gegeben, die vertragliche Vereinbarung einseitig nicht einzuhalten. Das heisst aber noch lange nicht, dass es auch richtig ist. Dass Rentner, die ihren Teil der vertraglichen Vereinbarung vollumfänglich geleistet haben, dies als Vertragsbruch werten, ist verständlich. Ein Verstoss gegen Treu und Glauben durch eine Institution, die unter der Aufsicht des Staates steht, wird als Verstoss gegen Treu und Glauben durch den Staat selbst erachtet und es ist wahrscheinlich, dass sich die Gerichte damit zu befassen haben werden.
Man muss sich ein paar Dinge vor Augen halten. Die heutigen Pensionisten haben ihre Altersvorsorge und Lebensplanung auf der Basis von klar bezifferten Leistungsversprechen vorgenommen. Finanzielle Verpflichtungen wie Hypotheken oder anderes wurden auf dieser Basis eingegangen. Viele der heutigen Pensionisten haben erhebliche Geldbeträge angespart, um fehlende Versicherungsjahre oder andere Kürzungen auszukaufen. Man bedenke, dass vor nicht allzu langer Zeit 45 Dienstjahre erforderlich waren, um auf die Höchstrente zu kommen. Die Umstellung auf 40 Dienstjahre war für die Versicherten mit Leistungskürzungen verbunden, die es auszukaufen galt. Es gibt Personen, die über CHF 100'000 einbezahlt haben, um sich eine gute Altersvorsorge zu sichern. Dass sich der durchschnittliche Lohnempfänger solches nur unter grossen persönlichen Entbehrungen leisten kann, ist logisch. Aus heutiger Sicht muss man sagen, dass diese Personen besser beraten gewesen wären, wenn sie mit ihrem Geld eine 3. Säule aufgebaut hätten, statt die 2. Säule zu optimieren.
Viele der heutigen Pensionisten haben ihre Jugend und frühen Arbeitsjahre noch unter entbehrungsreichen Bedingungen verbracht, wie sie heute kaum mehr vorstellbar sind. Staatliche Unterstützungen wie zum Beispiel Stipendien waren weit weniger ausgebaut und Selbstverantwortung und Eigeninitiative weit mehr gefragt. Und es ist genau diese Generation, die unser Land zu dem gemacht hat, was es heute ist. Rentenkürzungen erscheinen mir schon unter diesem Aspekt als sehr fragwürdig. Und noch eins: Nach 10 Jahren sollen die Pensionen wieder in jener Höhe ausbezahlt werden, wie sie vereinbart wurden. Diese Nachricht werden all jene Pensionisten als zynisch erachten, deren statistische Lebenserwartung in 10 Jahren endet.
Die Regierung möge sich auf die 2. Lesung nochmals sehr ernsthaft mit der Frage auseinander setzen, ob eine Kürzung der im Vertrauen auf den Staat und seine Institutionen erworbenen Rentenansprüche wirklich vertretbar ist. Auf jeden Fall inakzeptabel ist die prozentuale Abstufung der Abzüge je nach Höhe der Rente. Schon ein identischer Abzugsprozentsatz für alle Versicherten wird den Personen mit höherer Rente höhere Abzüge bescheren. Vergessen wir bitte nicht, dass die höhere Rente durch entsprechend höhere Beitragszahlungen erworben wurde. Und ich wiederhole es gerne noch einmal, dass die höhere Rente in vielen Fällen durch erhebliche Zahlungen zum Auskauf von Kürzungen erworben wurde.
Eine verantwortungsbewusst aufgebaute Altersvorsorge jetzt doppelt zu bestrafen, das kann ich nicht mit verantworten. Gestatten Sie mir einen Vergleich: Eine monatliche Rente von CHF 3'000 heisst in 10 Jahren Rentenverzicht von CHF 16'200. Eine monatliche Rente von CHF 6'000 heisst in 10 Jahren Rentenverzicht von CHF 63'000. Doppelte Rente heisst also nicht etwa doppelte Abzüge, nein, es heisst Abzüge in vierfacher Höhe. Wer nicht weiter denkt wird sagen, das ist sozialgerecht. Dabei wird aber vergessen, dass die Person mit der doppelten Rente weit mehr in die Versicherung einbezahlt hat, auch weit mehr Steuern und AHV-Beiträge entrichtet hat, weit weniger staatliche Unterstützung bekommen hat und eben - wie schon gesagt - eventuell mit erheblichen Geldleistungen Kürzungen ausgekauft hat.
Ich fasse zusammen: Ich werte Abzüge auf erworbene Pensionsleistungen als Verstoss gegen Treu und Glauben und stelle diese Abzüge grundsätzlich in Frage. Falls sich aber die Meinung durchsetzen sollte, dass aus Solidaritätsgründen auch Pensionisten Verzicht zu leisten haben, so ist ein einheitlicher Abzugsprozentsatz auf alle Renten zu wählen, und dieser darf 5% der zugesicherten Rente nicht übersteigen. Ich werde mich bei der Lesung nochmals dazu melden. Danke. Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Zuerst herzlichen Dank an die Regierung für den vorliegenden Bericht und Antrag. Ich denke mir, die Regierung hat hier eine schwere Aufgabe gefasst, wobei eines ist auch klar: Das heisse Eisen geht an die nächste Regierung und an den nächsten Landtag. Aber immerhin ist nun die Temperatur dieses Eisens allen bekannt.
Ich habe etliche Fragen zu diesem Bericht. Und es wurde ja explizit Eintreten beschlossen, entsprechend werde ich nun diese Fragen stellen bzw. diese Anmerkungen anbringen.
Ich beginne Seite 29 und 30: Hier sehen Sie die Renditeentwicklungen auf den Anlagen, wie sich die ganzen Deckungsgrade entwickelt haben. Und dazu ist eben auch der Bericht der Pensionskasse aus dem Jahr 2006 sehr interessant und das schliesst dann gerade bei Swisscanto an. Im Jahresbericht 2006 war eben auch immer der Deckungsgrad inklusive Sonderbeitrag von 3% aufgezeigt. Und konkret hätte der Deckungsgrad bei geschlossener Kasse im Jahr 2006, wenn die 3% einbezahlt worden wären, 107,4% betragen. Wenn wir das auf das Jahr 2011 hochrechnen, dann wären wir weit über 80% im Jahr 2011 gewesen. Nur, was ist das Problem an dieser Aussage? Die 3% wurden nie beantragt und entsprechend wurden sie auch nie beschlossen. Was will ich damit eigentlich sagen? Ja, man hat halt einfach Leistungen versprochen. Die Finanzierung stand auf äusserst wackeligen Füssen.
Die Politik hätte sich nur zur rechten Hand hier orientieren müssen bei der eigenen Bank. Und da kommen wir dann nämlich auch zum Punkt. Die Landesbank hat über Jahre hinweg 14% Arbeitgeber und 7% Arbeitnehmer einbezahlt, sprich einen Sonderbeitrag von 7% - da sprechen wir nicht von 3% - und noch einen Sonderbeitrag. Wenn man sich die GV-Einladungen die letzten Jahre so betrachtet hat, wurde noch ein Sonderbeitrag gesprochen. Entsprechend natürlich hat die Landesbank nun auch kein grosses Problem, um vom Leistungsprimat auf das Beitragsprimat umzustellen. Und auch bei der staatlichen Pensionskasse wäre natürlich der Deckungsgrad viel höher gewesen.
Im Jahr 2008 hat man dann dieses Bandbreitenmodell eingeführt und im Prinzip hat man einfach aus dem Sonderbeitrag von 3% einen Sonderbeitrag von 2% gemacht. Aber der war dann natürlich fix. Nur, wie gesagt, halt noch weniger, dafür fix. Aber ja, es hat leider nicht funktioniert. Und im Resümee muss man halt feststellen, wer weniger einbezahlt und das Einbezahlte noch relativ schlecht verwaltet, der hat eine kleinere Rente.
Dann kommen wir zur Seite 34: Ich hoffe, meine Stimme reicht noch aus. Da geht es um die Vergangenheit, wieder um das Jahr 2008. Und da wird als Erstes einmal dann ausgeführt, man hätte die beschränkte Finanzierungsgarantie abgeschafft. Das war natürlich eine kleinere Katastrophe, um das noch diplomatisch zu sagen. Ich weiss auch nicht, wie man diesen Beschluss 24:1 fällen konnte. Zumindest ich habe diesen Beschluss damals nicht unterstützt. Denn in der ganzen Welt wurden tendenziell eher Garantien aufgebaut, nur im Lande Liechtenstein hat man tatsächlich gemeint, man könne hier diese beschränkte Finanzierungsgarantie abschaffen. Das ist rückblickend betrachtet natürlich sicherlich ein Fehler. Und was mir auch fehlt auf der Seite 34 ist der Bericht und Antrag Nr. 157/2008, Seite 14, denn darin hat die damalige Regierung bereits ausgeführt: Es ist eine ganze oder teilweise Ausfinanzierung beabsichtigt. Wurde nie gemacht, aber dieser Input fehlt mir auf Seite 34, dieser Input vom Bericht und Antrag Nr. 157/2008.
Dann die Seite 37: Hier ist ein Satz nachzulesen der Finanzmarktaufsicht. Dieser lautet: «Zudem wurde eine ausgeprägte Verflechtung der Interessen der Regierung und der Pensionsversicherung festgestellt». Und da würde mich natürlich von Seiten der Regierung schon interessieren: Was hat denn diese ausgesprochene Verflechtung gekostet? Sprich - kann man diese Verflechtung auch quantifizieren in einem Betrag, sprich in Schweizer Franken?
Dann die Seiten 38 und 39: Hier ist nachzulesen: «Der bis 2008 vorgesehene Sonderbeitrag im Rahmen der beschränkten Finanzierungsgarantie des Landes unter Beteiligung der angeschlossenen Arbeitgeber hätte rückblickend stärker beansprucht werden müssen». Und Seite 39 steht: «Aus heutiger Sicht muss man sich fragen, ob die damalige Einschätzung der Lage und damit die zu geringe Nutzung der Möglichkeit des Sonderbeitrags richtig waren bzw. zur heutigen Situation der Pensionsversicherung beigetragen haben». Also zu diesen beiden Sätzen muss man sich gar nichts mehr fragen. Heute ist sonnenklar, das war ein riesiger Fehler, dass man das nicht gesprochen hat. Und wer halt nichts einbezahlt - sprich wer diese 3% nicht einbezahlt hat, der hat heute eine riesige Finanzierungslücke. Also da muss man jetzt nicht noch werweissen, ob das so ist. Das sind Fakten. Es ist 100%ig sicher so. Das hat das Problem nur vergrössert. Und wie gesagt, die Landesbank hätte es eigentlich vorgezeigt. Die Landesbank hat richtig gerechnet. Die Landesbank musste nun auch beim Primatswechsel nur einen kleinen Betrag einschiessen im Vergleich zum Land.
Dazu übrigens auch eine weitere Frage. Man tut hier fast so, als ob in der Vergangenheit niemand gerufen hätte, dass das nicht funktionieren würde. Da möchte ich die Regierung doch bitten, auf die 2. Lesung zum Beispiel die Stellungnahme des Vizepräsidenten des Stiftungsrates aus dem Jahr 2007 zu kommunizieren, was dieser Stiftungsrat damals gesagt hat. Denn es hat durchaus Rufer in der Wüste gegeben. Aber denen wurde halt nicht zugehört.
Dann Seite 43 - da geht es um die Renditen. Da wird ausgeführt, Credit Suisse sagt 2000 bis 2011 durchschnittliche Rendite 1,85%. Die Pensionskasse hat im selben Zeitraum halt nur 1,06% gemacht. Das sind 0,79% weniger, CHF 4 Mio., bei 11 Jahren ohne Zins CHF 44 Mio. Das ist alles wunderbar. Nur, da fehlt mir ganz klar, das muss ich Ihnen sagen, die Stellungnahme von Ernst & Young. Und da erwarte ich auch auf die 2. Lesung, dass man zumindest die Seite 30 vom Ernst & Young-Bericht aus dem Jahr 2009 präzisiert. Und dann bitte auch gerade noch die Stiftungsrats-Stellungnahme zum Ernst & Young-Bericht auf Seite 15 zu zitieren. Das gibt dann vielleicht noch neue Erkenntnisse. Denn ich denke mir, das fehlt hier komplett. Und das sind erhebliche Unterschiede. Irgendjemand hat sich hier massiv verrechnet.
Was übrigens auch komplett fehlt sind die Immobiliendeals in der Vergangenheit. Ich sage jetzt einfach Immobiliendeals. Da wünsche ich auch auf die 2. Lesung, Seite 36 Ernst & Young-Bericht zu zitieren. Der bringt es relativ treffend auf den Punkt, quantifiziert sogar in Franken den Betrag, was hier in der Vergangenheit so vonstatten gegangen ist. Das vermisse ich schon auf diesen 300 Seiten, dass man da einfach Expertenberichte mit keinem Satz zitiert. Aber wie gesagt, mir reicht es auch noch auf die 2. Lesung, sollte ich dann noch in diesem Hohen Hause weilen.
Dann Seite 52, ein weiterer Satz, den es zu zitieren gilt: «Kosten der gesamten Lohnerhöhung von 2000 bis 2008 können nachträglich nicht mehr mit vertretbarem Aufwand eruiert werden». Ich denke mir, der GPK-Vorsitzende Manfred Batliner hat diesen Punkt bereits ins Feld geführt. Dazu sind dann eben auch auf der Seite 224 die entsprechenden Aussagen mehr oder weniger schon deutsch und deutlich. Denn auf der Seite 224 wird eigentlich bereits ausgeführt, wo es hier anscheinend Lohnerhöhungen gegeben hat, die eben nicht finanziert wurden. Explizit wird erwähnt Post, Telecom, FMA. Das ist ein öffentlicher Bericht. Das können alle nachlesen. Und da frage ich mich natürlich schon: Wenn man schon weiss, es hat diese Lohnerhöhungen gegeben, wieso müssen dann diese Lohnerhöhungen nicht auch von diesen Institutionen bezahlt werden?
Dann zu Seite 54: Da haben wir ein Diagramm, das die Wahrscheinlichkeit des Referenzzinssatzes für die nächsten Jahre aufzeigt. Und Sie sehen, ab dem Jahr 2017 bis 2021 ist die Chance relativ gross, dass diese Rendite 2,5% sein wird. Und das wird zukünftig im Rahmen eines Beitragsprimats nach meinem Dafürhalten zwangsläufig zu Rentenkürzungen führen. Und übrigens auch die Swisscanto-Unterlagen, Seite 39, die wir ja am Nikolaustag, am 6. Dezember, erhalten haben, dieses Diagramm auf Seite 39 zeigt eigentlich eine ganz ähnliche Entwicklung. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir die nächsten Jahre 2,5% haben werden, die ist gemäss Swisscanto relativ klein. Und da frage ich mich schon auch betreffend die Wertschwankungsreserven: Hätte man nicht trotzdem eine gewisse Summe von Wertschwankungsreserven einbauen müssen? Ich weiss, die Regierung hatte das drin in der Vernehmlassung. Jetzt wurde es herausgenommen. Wir müssen uns einfach bewusst sein: Wenn wir 1.1.2014 100% ausfinanzieren und es kommt ein schlechtes Börsenjahr, dann wird man handeln müssen in einem Beitragsprimat. Das ist relativ klar.
Dann Seite 75 - und da möchte ich beim Votum des Abg. Albert Frick anknüpfen - ich lese vor: «Da die laufenden Renten im Sanierungsfall in der Regel nicht gekürzt werden können, kann sich die Vorsorgeeinrichtung ihrer entgangenen Verpflichtungen nicht entziehen». Also, da steht es im Prinzip schon. Und ich frage mich schon auch: Ist diese Vorgehensweise der Regierung korrekt? Ich habe ein gewisses Verständnis, aber ich muss Ihnen sagen, ich befürchte, wenn das die Gerichte überprüfen werden, das wird dieser rechtlichen Überprüfung nicht standhalten. Ich frage mich natürlich auch: Was haben die Rentner für eine Schuld? Ich glaube, das habe ich schon in einer Kleinen Anfrage im Juni-Landtag thematisiert. Das frage ich mich effektiv. Ich sehe eigentlich keine Schuld bei den Rentnern. Die haben das einbezahlt. Man kann jetzt sagen, sie hätten halt mehr einbezahlen müssen. Aber ich meine, sie haben sich auf Expertenberichte verlassen. Und entsprechend habe ich hier schon auch Verständnis für den Abg. Albert Frick.
Dann die Seite 83: Ich zitiere wiederum: «Damit ist das Beitragsprimat ehrlicher und gerechter, denn wenn die Beiträge und Vermögenserträge zur Finanzierung der Leistungen nicht genügen, müssen die dadurch in der Pensionskasse entstehenden Fehlbeiträge trotzdem irgendwann finanziert werden». Ja, da muss ich halt schon festhalten: «ehrlich und gerechter». Wenn ich mir so vor Augen führe, wir hätten bereits ein Beitragsprimat, und konkret sprechen wir ja von CHF 530 Mio., denn CHF 330 Mio. der Arbeitgeber, CHF 200 Mio. der Arbeitnehmer, frage ich mich schon, in einem Beitragsprimat, wenn das so gekommen wäre, von mir aus gesehen hätte es primär einfach Rentenkürzungen gegeben. Und ob das in diesem Zusammenhang ehrlich und gerechter gewesen wäre oder ist, das frage ich mich schon. Denn wie gesagt, einmal sind sehr zentral die Beiträge, aber es ist einfach auch die Performance auf die Anlage sehr zentral. Und die relativ schlechte Performance kommt nicht vom Heiligen Geist.
Dann wird auf Seite 83 auch noch der Link zur Schweizerischen Bundespensionskasse, der PUBLICA, gemacht. Und hier nur eine kleine Zahl. Was ich weiss, hat die Schweizerische Eidgenossenschaft CHF 12 Mia. in diese Pensionskasse einbezahlt. Das sind immerhin CHF 12'000 Mio.
Seite 92: Da sehen wir den Benchmark im Vergleich zu den schweizerischen Kantonen. Und das ist ein gutes Diagramm. Das gefällt mir sehr gut. Nur, auf die 2. Lesung hätte ich hier gerne einen Vergleich nicht nur der Leistungen, sondern auch der Beiträge. Denn eines ist auch klar: Wer mehr einbezahlt, der wird tendenziell auch eine höhere Rente bekommen. Und mir fehlt hier in diesem Leistungsbenchmark der Beitragsbenchmark. Da möchte ich die Regierung doch darum bitten, dies auch noch bis zur 2. Lesung zu erstellen.
Da können wir gerade auch auf die Seite 230 schwenken. Da kommt nämlich die Stellungnahme des PVL und des Gutachters. Und der fordert von mir aus gesehen genau das Gleiche. Er sagt auch, man darf natürlich nicht nur Leistungen vergleichen, man muss auch Beiträge vergleichen. Ich denke mir, das ist auch im Land zum Teil ein Problem. Wenn man einfach Pensionskasse mit Pensionskasse vergleicht, muss man sehr vorsichtig sein. Wer halt mehr einbezahlt, der wird tendenziell auch die höhere Rente erhalten. Und deshalb auch hier die Bitte auf die 2. Lesung, Seite 92, diesen Benchmark betreffend die Beiträge in diesen schweizerischen Kantonen.
Dann zu den Seiten 133 und 134 - ich zitiere: «Unter den gegebenen Voraussetzungen hat sich die Regierung entschlossen, das bisherige Pensionsversicherungsgesetz aufzuheben und ein neues, schlankes Rahmengesetz für die betriebliche Vorsorge des Staatspersonals zu schaffen». Und auf Seite 134 wird dann ausgeführt: «Es ist deshalb aus Gründen des Gesetzmässigkeitsprinzips notwendig, dass der Landtag als Inhaber der Finanzhoheit die Rahmenbedingungen für diese zukünftigen Anwendungen setzen kann». Das hat er auch bisher im PVG getan. Ich denke mir, der Erfolg ist relativ bescheiden dieser Massnahmen des Landtages und der Regierung, wenn ich denke, dass wir über eine Deckungslücke von CHF 330 Mio. diskutieren. Ich denke mir, die Erfahrungen mit der Verordnungskompetenz, gerade auch, wenn man Swisscanto zugehört hat, die sind wenig erbaulich, ehrlich gesagt. Was hier mit Deckungsgraden jongliert wurde in den Verordnungen, das ist nach meinem Dafürhalten nicht sehr gut. Ich plädiere hier doch eher dafür, dass man gewisse Eckpunkte im Gesetz belässt.
Dann zu Seite 138: Hier geht es darum: Wer bestimmt den Präsidenten? Die Regierung führt aus, sie möchte den Präsidenten bestimmen. Und da sehe ich eben schon auch zukünftig wieder diesen Interessenskonflikt zwischen Regierung und dem Präsidenten, ob das effektiv gut ist. Wir sehen ja, die Vergangenheit hat es bewiesen, es hat einfach diese Verflechtung gegeben. Die FMA hat es ausgeführt. Sollen wir dieses Risiko in Zukunft wieder eingehen? Ich sehe hier doch erhebliche Probleme. Und wenn wir uns dann noch Seite 224, die Stellungnahme von Peter Mella betrachten - er war ja lange Stiftungsratspräsident - ich zitiere: «Peter Mella hält fest, dass der Stiftungsrat nur beschränkt Befugnisse hatte und die wichtigen Entscheidungen von der Regierung gefällt worden seien. Als Beispiel führt er an, dass jede Regierung möglichst keinen und wenn, dann nur einen bescheidenen Sonderbeitrag einforderte und ihm als Präsidenten und Arbeitgebervertreter so vorgegeben wurde». Also wieso soll das in Zukunft anders sein? Diese Frage möchte ich in den Raum stellen. Und ich möchte hier niemanden zu nahe treten, aber die aktuelle Konstellation, dass wir Stiftungsräte haben, die parallel noch Verwaltungsratsmitglied bei der Landesbank sind, das hat für mich auch einen faden Beigeschmack, ohne hier nun Namen zu nennen.
Zu diesem Stichentscheid betreffend den Präsidenten gibt es dann auch noch Ausführungen auf der Seite 175 durch das Amt für Auswärtige Angelegenheiten, die diesen Stichentscheid auch sehr kritisch sehen bzw. wo soll das geregelt werden. Die Regierung führt aus in den Statuten: Das Amt für Auswärtige Angelegenheiten hält fest, es sieht das eher im Gesetz. Ich frage mich schon auch: Soll man solch entscheidende, zentrale Bestimmungen nicht auf höherer Ebene ansiedeln? Denn das ist doch sehr entscheidend, wer den Stichentscheid hat. Nach meinem Wissen hatte man auch in der jetzigen Konstellation lange Zeit die Regelung so, dass der Präsident bzw. die Präsidentin den Stichentscheid hatte. Das hat man erst vor wenigen Jahren geändert.
Dann kommen wir zur Seite 153 - ich zitiere: «Soweit die angeschlossenen Unternehmen und Institutionen sich der Übergangsregelung anschliessen, werden sie zu entscheiden haben, mit wie viel Beitragsprozenten sie ihre Arbeitnehmer belasten können». Und das habe ich unter dem Synonym «Ungleichbehandlung» betitelt. Ich frage mich schon, das geht nämlich noch weiter auf den Seiten 238, 258, 269, hat es alles solche Sätze drin, wo wir einfach sehen, da sagt die Regierung bereits, da kann man verschiedene Modelle fahren. Es gibt ja auch bereits aktuell gewisse Kaderlösungen bei staatsnahen Betrieben. In dieser Sammelstiftung werden wir sowieso verschiedenste Pläne haben. Da frage ich mich schon: Ist das im Sinne der Gleichbehandlung zweckmässig?
Dann Seite 173: Hier wird ausgeführt - ich zitiere: «Natürlich trifft die Versicherten der PVS keinerlei Verschulden an der heutigen finanziellen Situation der PVS». Für diesen Satz möchte ich mich natürlich bei der Regierung bedanken. Man kann dann natürlich im Umkehrschluss gleich fragen: Wieso müssen sie dann diese CHF 200 Mio. berappen? Aber ich sehe das schon auch als Ausgleich zwischen Arbeitnehmer-/Arbeitgeberinteressen, dass hier ein Ausgleich erzielt werden soll. Aber wie gesagt, besten Dank für diesen Satz.
Dann Seite 177, neu eintretende Mitarbeiter sollen in ein neues System, Beitragsprimat, eintreten. Damit würden rechtliche Probleme gelöst und das Leistungsprimat wäre ein Auslaufmodell. Auf diesen Vorschlag geht die Regierung nicht ein. Sie sagt, das würde zu massiven Ungleichbehandlungen führen. Man kann natürlich auch aus diesem Satz diese massiven Ungleichbehandlungen ableiten. Anscheinend führt der Wechsel vom Leistungsprimat zu einem Beitragsprimat zu massiven Reduktionen. Denn sonst frage ich mich: Wieso kann man hier von massiven Ungleichbehandlungen sprechen?
Dann Seite 188 - ich zitiere wiederum: «Die Regierung schlägt vor, dass sie nach wie vor den Präsidenten des Stiftungsrates bestimmt. Nach den Ausführungen der FMA ist dies nur möglich, wenn der Arbeitgeber die vollen Verwaltungskosten trägt, weshalb die entsprechende Bestimmung in Frage gestellt wird». Da würde mich auch interessieren auf die 2. Lesung: Aufgrund welcher Basis macht die FMA diese Ausführungen? Gibt es hier eine rechtliche Grundlage? Wieso kommt hier die FMA zu dieser Aussage, dass der Arbeitgeber diese Verwaltungskosten tragen muss, wenn er den Präsidenten bestimmt?
Dann Seite 189 - ich zitiere: «Der Beitrag zum Aufbau der Wertschwankungsreserven durch die aktiv Versicherten, die Leistungskürzungen und die höheren Beiträge für ältere Versicherte wirken stossend, zumal diese aufgrund von Ursachen und Fehleinschätzungen in der Vergangenheit fussen würden». Das ist eine Stellungnahme der Finanzmarktaufsicht. Und da denke ich mir eben auch, die FMA führt das klar aus, es sind eben Fehleinschätzungen aus der Vergangenheit, die zu diesem Problem führen. Und auch da könnte ich mir vorstellen, dass dieser Passus dann noch zu entsprechenden Gerichtsverfahren führen wird. Weil die FMA sagt es ja selbst: Es sind einfach die Probleme der Vergangenheit. Und diese Probleme müssen wir jetzt lösen.
Seite 200 - ich zitiere wiederum: «Die 10 Gemeinden und die WLU sind sich darin einig, dass eine generelle Aufarbeitung der PVS-Vergangenheit erfolgen muss, unter anderem weil dies entscheidend dafür sein wird, bei den Stimmberechtigten Verständnis für die Notwendigkeit der Sanierung zu wecken und andererseits aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen». Diese Aussage begrüsse ich explizit. Da kann ich nur eines sagen: Das trifft für mich den Nagel auf den Kopf, denn das hat mich immer gestört, konkret zum Beispiel bei der Kleinen Anfrage im Juni-Landtag, als die Regierung ausführte: Jetzt müssen wir zuerst einmal sichern und sanieren und dann werden wir uns um die Vergangenheit kümmern. Ich denke mir, das ist einfach sehr zentral. Wenn man die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger überzeugen will, dann wird man hier die Vergangenheit aufarbeiten müssen und entsprechende Informationen diesen betroffenen oder interessierten Bürgerinnen und Bürgern zukommen lassen.
Seite 207 - ich zitiere: «Auch muss es aus Sicht der Regierung weiterhin möglich sein, auch Spezialisten in den Stiftungsrat wählen zu können». Das ist wunderbar und ich frage mich einfach: Wie werden diese Spezialisten bezahlt? Ich kann mir kaum vorstellen, dass wir hier Topspezialisten aus der Schweiz erhalten mit den Standard-Stiftungsrats-Honoraren. Und da erkenne ich einfach auch eine Ungleichbehandlung, die vorprogrammiert ist. Auf der einen Seite haben wir professionelle Stiftungsratsmitglieder und auf der anderen Seite haben wir mitunter Laien. Und da frage ich mich: Wer bezahlt diese professionellen Stiftungsräte? Konkret, ist da beabsichtigt, diese Stiftungsratsvergütungen massiv zu erhöhen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Spezialisten bekommt mit dem aktuellen Honorar, welches bezahlt wird, das normale Honorar als Stiftungsrat. Ich denke mir, hier müssen zusätzliche Gelder gesprochen werden, damit man diese Spezialisten auch effektiv bezahlen kann. Mir geht es hier auch um die Gleichbehandlung aller Stiftungsräte.
Dann die Seite 218 - das ist die Landesbank-Stellungnahme. Ich zitiere wiederum: «Kritisch wird der Vorschlag bewertet, dass das Land nur die eigene Deckungslücke und diejenige staatsnaher Betriebe ausfinanzieren soll, nicht aber beispielsweise diejenige von Gemeinden, was dem Grundgedanken der Kollektivität in der zweiten Säule widerspreche». Für diese Aussage der Landesbank habe ich gar kein Verständnis, um es gerade klar zu sagen. Ich denke mir, die Gemeinden sind auch Arbeitgeber, sie haben auch eine Verantwortung. Und unsere Gemeinden haben ja durchaus auch Reserven. Und für diese Aussagen der Landesbank habe ich kein Verständnis. Ich denke mir, hier müssen die Gemeinden auch ihre Verantwortung wahrnehmen.
Dann Seite 209 - ich zitiere wiederum: «Post, LKW und LGV halten fest, dass für jedes Vorsorgewerk eine eigene Rechnung geführt wird und die Kosten aus dem Umwandlungssatz durch das Vorsorgewerk finanziert werden müssen». Dieses Anliegen geht nach Ansicht der Regierung zu weit. Da teile ich die Ansicht der Regierung ebenfalls, denn ich denke mir auch, wenn wir hier nicht irgendwo eine gewisse Gleichbehandlung gewährleisten, dann werden wir in dieser Sammelstiftung ein Sammelsurium von diversen Lösungen haben. Wir stellen einfach aktuell bereits fest: Es gibt unterschiedliche Lösungen. Sollte man aber auch auf solche Ideen eintreten, dann wird es zukünftig sicherlich noch viel mehr Lösungen geben.
Dann Seite 220 - ich zitiere wiederum: «Die Regierung ist davon überzeugt, dass die heutige PVS nach dieser Reform sowohl finanziell als auch institutionell für die Herausforderungen der Zukunft gut gerüstet ist». Ich denke mir, das war die letzte Regierung auch mit dem Bandbreitenmodell, und auch der grosse Teil des Landtages. Wir müssen hier schon sehr vorsichtig sein. Fakt ist doch einfach: In einem Beitragsprimat wird man dann - wie gesagt - diese Deckungslücke einfach mit reduzierten Renten irgendwie verbuchen. Und deshalb habe ich eine weitere Forderung auf die 2. Lesung. Ich hätte gerne ein Zweitgutachten zur vorliegenden Gesetzesvorlage, und zwar von einer anerkannten Institution, welche bereits Referenzen ausweisen kann bei einem Wechsel vom Leistungsprimat zu einem Beitragsprimat. Und diese Referenz sollte im öffentlichen Bereich sein. Und die Grundlage für dieses Zweitgutachten sollte die Berechnung einer dynamischen Sollrendite sein. Und da bin ich dann gespannt, wenn wir dieses Gutachten haben auf die 2. Lesung, was hier präsentiert wird. Ich denke mir, es hat auch in anderen Bereichen Zweitgutachten gegeben. Bei diesem GLIM, auf das komme ich dann noch später, da hat es ja auch etwas genützt, dass man ein Zweitgutachten gemacht hat. Ich denke mir, auch hier ist es vernünftig. Es geht um sehr viel Geld, dass wir hier ein Zweitgutachten einfordern. Wie gesagt, entsprechende Referenzen sollte diese Institution vorweisen können und die Grundlage der Berechnung sollte eine dynamische Sollrendite sein.
Dann Seite 221 - ich zitiere wiederum: «Wird das Vermögen einer Pensionskasse zum Beispiel durch Finanzkrisen nachhaltig geschädigt, so sind Sanierungsmassnahmen unumgänglich». Ja, ich denke mir, das ist effektiv so, wenn sie durch Finanzkrisen geschädigt werden. Aber es gibt ja mitunter auch noch andere Schädigungen. Und da komme ich wieder zum Ernst & Young-Bericht. Da erhoffe ich mir dann einfach, dass auf die 2. Lesung noch einige Sachen hineininterpretiert bzw. hineingeschrieben werden. Finanzkrisen sind klar, aber es gibt noch weitere Gründe, dass es so weit gekommen ist, wie es jetzt eben ist.
Dann Seite 228: Da komme ich gerade zu diesem GLIM, dem Gewährleistungsinterventionsmodell - ich zitiere: «Es ist essentiell festzuhalten, dass der Stiftungsrat der PVS im Jahr 2011 selbst an die Regierung herangetreten ist und darüber informiert hat, dass er MEV und GLIM in ihrer beschlossenen Ausprägung als Sanierungs- und Sicherungsmassnahmen nicht mehr als realistisch erachtet, was durch ein Zweitgutachten auch bestätigt worden sei». Das mag so sein. Ich kenne das nicht. Aber ich denke mir, im Endeffekt ist ja alles eine Frage der Zeit. Und ich hatte in letzter Zeit gerade ein Gespräch mit einem aktiven Pensionskassenexperten im Lande. Er hat mir zumindest bestätigt, und da waren noch mehrere Damen und Herren anwesend, die heute auch hier drinnen sitzen, dass man durchaus dieses Gewährleistungsinterventionsmodell auch hätte umsetzen können, auch mit diesem Sanierungsvorschlag. Es käme dann nämlich auch der Argumentation des Abg. Pepo Frick entgegen. Bei diesem GLIM geht es um drei Interventionszeitpunkte. Dann hätte man nicht in einem Zeitpunkt dieses Geld bringen müssen, sondern es wären dann drei Interventionszeitpunkte gewesen. Und klar, je nachdem wie sich die Börse entwickelt bis zu diesem Interventionszeitpunkt, kann der Betrag grösser oder kleiner sein. Also es sind natürlich Chancen wie Risiken. Aber wie gesagt, dieser Pensionskassenspezialist hat mir eigentlich gesagt: Doch, dieses GLIM hätte man durchaus einbringen können, das hätte funktioniert.
Dann Seite 242 - ich zitiere wiederum: «Aus Sicht der Regierung dürfte dies jedoch für die Versicherten deutlich einschneidender sein als der jetzige Vorschlag». Es geht darum, dass man sagt: Ja, wenn dann diese Lösung nicht durchgeht, die nächste Sanierung, die wird dann deutlich einschneidender sein. Da muss man sich einfach vergegenwärtigen: Es wird immer des Öftern so getan, es handelt sich hier nur «um die Pensionskasse der Staatsangestellten». Das stimmt eben nicht. Es sind ja sehr viel mehr Leute. Wir haben heute die Zahl mehrmals gehört. Es sind etwa 4'500 aktiv Versicherte und Pensionisten und ihre Familien. Die sind ja mitunter auch noch betroffen von einer solchen Pensionskassenreform. Ich denke mir, das darf man schon auch nicht ganz vergessen bei dieser ganzen Debatte. Und ich denke mir auch, die Petition betreffend die Beamtenkasse, nach meiner Ansicht gibt es ja keine Beamten mehr. Es gibt nur noch Staatsangestellte.
Zur Petition muss ich schon auch noch festhalten: Ich denke mir eben, ein Problem ist genau die Vorgehensweise. Ich sehe das Dilemma schon für die Regierung. Sie sagt, wir müssen jetzt möglichst schnell sanieren und sichern. Aber ein Grund für die Petition ist doch einfach auch, dass ausserhalb dieses Hohen Hauses zum Teil die Informationen nicht vorhanden sind. Klar hat die Regierung jetzt in letzter Zeit sehr viele Informationsveranstaltungen gemacht. Der Herr Regierungschef hat ja auch ausgeführt, dass sein Mitarbeiter sogar an «Stammtischen» war. Das begrüsse ich explizit. Ich denke mir auch, man muss Überzeugungsarbeit leisten. Aber wie gesagt, die Petition, ein Grund dürfte genau sein, dass hier zum Teil einfach das Wissen nicht komplett vorhanden ist. Und wie gesagt, in diesem Bericht fehlen einfach auch Fakten, zum Beispiel Ernst & Young-Berichte. Also da staune ich schon sehr. Aber wie gesagt, bis zur 2. Lesung wird sich das sicherlich alles noch klären lassen.
Ich bin gleich fertig. Ich habe es ja gesagt, es wird ein wenig länger gehen. Nur noch zwei Punkte.
Seite 271 - ich zitiere: «Allenfalls ist es zweckmässig, über das gesamte Vorsorgevermögen zwei unterschiedliche Anlagestrategien, eine konservativere und eine wachstumsorientierte Strategie, anzubieten». Und da würde mich natürlich von der Regierung schon auch interessieren: Welche Strategie wird dann konkret beim Staatspersonal hier ins Feld geführt? Oder kann hier jeder Mitarbeiter selbst wählen, ob er eine konservativere Anlagestrategie oder eine wachstumsorientierte Anlagestrategie fahren will. Das wären doch noch Punkte, die von Interesse sind.
Dann der letzte Punkte, Seite 272 - ich zitiere wiederum: «Auf der Aktivseite hingegen ist die Darstellung von der gewählten Anlagekonstruktion abhängig. Wesentlich ist hier die konsistente Umsetzung des festgelegten Schlüssels für die jährliche Aufteilung des Vermögensertrages, da aufgrund des für die Pensionsversicherung eher kleinen Anlagevolumens nicht für jedes Vorsorgewerk ein eigenes Anlagegefäss geschaffen werden kann». Ich denke mir, das sehe ich ganz ähnlich. Es ist sehr zentral. Es muss einfach Transparenz auch auf der Aktivseite bestehen, damit es eben zukünftig, gerade in dieser Sammelstiftung, nicht wieder zu etwelchen Solidaritäten kommen sollte. Ich erwähne hier nur das Thema betreffend speziell jetzt gerade auch Lohnerhöhungen. Das scheint mir sehr zentral, dass man auch auf der Aktivseite hier effektiv die Transparenz hat und da nicht verschiedene Anlagestrategien mit verschiedenen Anlagegefässen kombiniert, und am Schluss kommt dann irgendwas raus. Das kann nicht sein.
Summa summarum bin ich für Eintreten. Ich bin gespannt, was die Regierung vor allem auf die 2. Lesung dann bringt. Speziell interessiert mich natürlich dieses Zweitgutachten mit der Berechnung der dynamischen Sollrendite einer anerkannten Institution, welche aus dem öffentlichen Bereich Referenzen haben sollte, mit einem Primatswechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat. Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank.Abg. Gerold Büchel
Besten Dank für das Wort. Geschätzte Abgeordnete, guten Abend. Ja, jetzt ist wahrscheinlich jede Zeile von meinem Vorredner bereits kommentiert oder mit einer Frage bestückt. Es kann jetzt durchaus sein, dass einige wenige Punkte nochmals fallen. Ich denke, bei einem zweistelligen Millionenbetrag sollte das nicht so schlimm sein.
Vielleicht vorneweg: Der Staat oder vor allem der Landtag hat hier aus meiner Sicht zwei Rollen zu bewältigen, und das macht es speziell schwierig, zumindest für mich. Zum einen die Rolle der Regierung in dem Fall als Arbeitgeber und wir als Institution, die die Finanzierung diesbezüglich absegnet oder verantworten muss, und dann aber auf der anderen Seite der massvolle Umgang mit Steuergeld. Und in diesem speziellen Fall widerspricht sich das natürlich ein wenig. Es wurde hier schon mehrfach die Schuld- oder eben Unschuldsfrage gestellt oder eben bewertet, dass in diesem Prozess den Arbeitnehmer keine Schuld trifft, wobei das auch für den Steuerzahler gilt. Auch ihn trifft die Schuld hier nicht. Und ich weiss auch nicht, inwieweit uns das heute hier weiterhilft, den Schuldigen zu suchen, dass wir ein Verständnis dafür generieren wollen. Ich glaube, das war auch klar und ist klar und die entsprechenden Schritte wurden schon in die Wege geleitet.
Heute geht es weniger um den Punkt, wieso wir hier gelandet sind, sondern es geht darum, wie es weitergehen soll. Für mich ist Eintreten auf diese Vorlage auch klar, vor allem auch deshalb, weil es sich um eine wichtige, aber vor allem auch um eine dringliche Vorlage handelt. Das Beitragsprimat ist auch für mich unbestritten.
Man kann auch sehen, dass die Pensionsversicherung, so wie sie jetzt vorgesehen ist für den Staat, nicht mit hohen Geschenken ausgestattet ist. Die Grafik auf Seite 92 zeigt, dass sie so, wie sie künftig angedacht ist von der Regierung, nicht eine speziell attraktive Pensionskasse ist, einfach im Massstab zu unseren Nachbarn eine vernünftige Pensionskasse und zweite Säule sein soll. Ich bin auch gespannt auf die Beantwortung der Frage des Abg. Wendelin Lampert, wie denn die Beiträge im Kontext dazu aussehen.
Für mich haben sich auch ein paar Fragen gestellt. Eine Frage vorneweg. Es wurde ja immer wieder betont, dass es sich um eine eigentlich gesunde Kasse handelt, dies vor allem mit der Argumentation, dass es im Verhältnis Aktiv-Versicherte zu Pensionisten ein sehr gutes Verhältnis hat. Hier sind auch auf Seite 26 entsprechende Zahlen ausgewiesen. Ich würde die Regierung gerne bitten, auf die 2. Lesung hin hier auch eine Prognose zu versuchen, wie sich das weiterentwickeln wird, ob man davon ausgehen kann, dass das auch über die nächsten Jahre und Jahrzehnte so ist, oder ob das eher stagniert oder sich in eine andere Richtung bewegt.
Dann möchte ich das Anliegen des Abg. Wendelin Lampert unterstützen. Ich wäre dankbar, wenn man diesen vorliegenden Bericht und den Vorschlag der Regierung, wie man dieses Paket schnürt, einer Zweitmeinung unterstellt. Ich denke, es geht hier doch um einen signifikanten Sanierungsbeitrag. Als Mitglied der GPK durfte ich den Prozess mit der Swisscanto in einigen wenigen Schritten begleiten, und ich denke, das hat uns doch auch nochmals ein anderes Bild der Situation gegeben. Ich frage mich, wenn man das in der Vergangenheit auch schon einmal gemacht hätte, ob man nicht früher reagiert hätte. Das kann man natürlich rückblickend immer einfach sagen. Ich glaube, hier bei diesem Prozess wäre es vielleicht ein guter Schritt, sich hier eine Unternehmung zu suchen, die die entsprechende Erfahrung hat und dieses einfach mal auf Herz und Nieren zu prüfen. Ich muss auch gestehen, ich bin kein Pensionskassenexperte. Und hier wurde sehr gute Arbeit geleistet. Ich anerkenne durchaus die Arbeit der Belegschaft, die hier wirklich versucht, offen an dieses Thema heranzugehen. Das kritisch zu hinterfragen dürfte allerdings meines Erachtens nicht schaden.
Dann ein weiteres Anliegen des Abg. Wendelin Lampert, das ich auch gerne unterstützen möchte, das ist die Thematik mit der gesetzlichen Grundlage. Wir haben gelernt, dass die Situation, die wir heute haben, unter anderem auch dadurch zustandegekommen ist, dass die rechtlichen Rahmenbedingungen es gar nicht zugelassen hätten, dass hier die Pensionskassenmechanik funktioniert, sprich der Stiftungsrat scheint nicht die Möglichkeit gehabt zu haben, hier richtig zu reagieren. Und ich frage mich hier bei der vorliegenden Variante im Generellen, ob wir nicht immer noch dieses Problem ein wenig weiter behalten. Ich könnte mir gut vorstellen, dass man hier unterscheidet für die Periode bis zur Sanierung. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass man sich einfach, wie alle anderen in der Privatwirtschaft, dem Gesetz über die betriebliche Pensionsversicherung unterstellt und nicht versucht, zusätzliche Regelungen für die Staatliche Pensionskasse zu definieren. Die Erfahrungen, wie auch schon ausgeführt, waren leider nicht die besten. Also unsere Institution hat hier eigentlich die falschen Rahmenbedingungen geschaffen.
Dann eine dritte, generelle Frage, die ich der Regierung gerne mitgeben würde, und das ist die Frage der 100%igen Ausfinanzierung, ob diese wirklich notwendig ist. Ich verstehe, dass man hier ein Paket schnüren will und sich in der Verantwortung sieht. Umgekehrt frage ich mich auch, um nur ein Beispiel zu nennen: Wir machen eine 100%ige Ausfinanzierung und wir hatten jetzt fast 10 Jahre lang eher eine Durststrecke beim Anlegen von Kapital. Das könnte sich auch wieder ändern, obwohl im Moment niemand so wirklich das in Aussicht stellt, könnte das durchaus passieren, was zu einer Überdeckung führen könnte nach der Ausfinanzierung. Und gegebenenfalls, falls dies passieren würde, wäre das auch nicht unbedingt eine faire Situation aus Sicht des Steuerzahlers. Im umgekehrten Fall gibt es doch auch Kassen von privaten Unternehmen in einer Sammelstiftung, die eine Unterdeckung irgendwo im 90%-Bereich haben. Und ich möchte die Regierung hier auch bitten auszuführen, ob eine nicht volle Ausfinanzierung eine Möglichkeit wäre, oder um das Stichwort GLIM zu nennen, ob es hier vielleicht auch Schritte geben würde, die eine stufenweise Vorgehensweise zulassen.
Der Ausdruck «Lohnerhöhung vor der Pension» ist schon mehrfach angesprochen worden. Auch das ist mir ein Anliegen. Ich denke, hier wäre parallel dazu die Aufklärungsarbeit vielleicht noch in Betracht zu ziehen. Ich weiss, da ist alles schon in die Wege geleitet. Was ich jetzt neu auch gelernt habe, es gibt natürlich auch noch die öffentlichen Unternehmungen. Wenn es da spezielle Lösungen gegeben haben sollte, so wäre das für mich ein Grund, in diesen Unternehmungen auch einen höheren Beitrag im Sinne der Gerechtigkeit zu fordern. Aber ich muss gestehen, ich habe hier keinerlei fundierte Grundlagen. Ich höre das nur immer wieder. Ich denke, man müsste diesen Punkt vielleicht doch ein für allemal genauer beleuchten, um dieses Gerücht endlich aus der Welt zu schaffen oder vielleicht bestätigt es sich tatsächlich.
Das waren so meine ganz generellen Fragen. Die restlichen Fragen - und da bin ich sicher - hat mein Fraktionskollege schon gestellt. Besten Dank.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank.Abg. Rainer Gopp
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Ich habe nur ein paar wenige Fragen. Die eine Frage geht auch in die Richtung der Kompetenzzuteilung. Hier habe ich mir auch die Frage gestellt, wie die Kompetenzzuteilung sein soll. Der Abg. Manfred Batliner hat gesagt, dass es in der Vergangenheit auf zu viele Köpfe aufgeteilt war. Jetzt bin ich eigentlich der Meinung, die versicherungstechnische und die Finanz-Verantwortung muss, das ist auch im BPVG so, beim Stiftungsrat liegen, und auch in privaten Stiftungen ist das so geregelt. Und wenn ich das richtig verstanden habe, kann der Stiftungsrat bei Altersgutschriften und Ähnlichem keinen Einfluss nehmen. Hier möchte ich die Regierung um Ausführungen dazu bitten.
Dann würde auch mich das Thema der Entkoppelung interessieren. Hier möchte ich noch um Vor- und Nachteile bitten. Ich bin auch kein Fachmann und verstehe jetzt das nicht genau, warum die Entkoppelung eher gut oder eher schlecht sein soll.
Ich habe noch eine Frage zum Finanzierungszeitraum. Wenn man andere vergleichbare Finanzierungen anschaut, habe ich auch in Gesprächen festgestellt, dass diese zum Teil über eine viel längere Zeitdauer gemacht werden, also 25, 30 oder noch mehr Jahre. Hier würde mich nochmals interessieren, warum dass das nötig ist, in diesem Fall das auf 15 Jahre zu tun. Es gibt sogar Kassen, die bis zu 40 Jahren bis zu einer Vollkapitalisierung finanziert wurden. Dann sind wir auch bei den 100%, die ab dem ersten Tag finanziert sein sollen. Das scheint mir doch eher eine teure, eine kostenintensive Lösung. Hier bitte ich die Regierung, auch dies nochmals kundzutun.
Dann habe ich noch eine eher kleinere Frage bezüglich der Verwaltungskosten. Die werden lohnabhängig gemacht mit 0,5%. Das scheint mir, wenn man mit anderen Kassen vergleicht, auch eher unüblich zu sein. Was ist hier der Grund, dass dies so gemacht wird?Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank.Abg. Peter Hilti
Danke für das Wort, Herr Landtagspräsident. Ich werde nicht noch einmal eine Erklärung vorlesen. Aber ein Votum, das ist mir noch nicht ganz runtergegangen und es tut mir leid, wenn ich jetzt vielleicht ein bisschen emotional werden muss. Dass das Votum des Abg. Albert Frick so ausgefallen ist und nur auf die eigene Haut bezogen, das kann ich fast nicht runterschlucken. Es tut mir leid, wenn ich das jetzt so in den Raum stellen muss. Aber einen einzigen Punkt herausgreifen, selber frühpensioniert und Landtagsmandat-Zusatzverdienst und dann nur auf die eigene Haut reden, das geht mir nicht runter. Bitte entschuldigen Sie, dass ich jetzt nicht mehr sachlich war, aber das musste ich loswerden.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Ich bitte einfach, die Diskussion sachlich zu führen.Abg. Albert Frick
Auf diese Wortmeldung hätte ich jetzt wirklich verzichten können. Sie glauben wirklich, dass ich hier auf die eigene Mühle rede? Ich vertrete hier ganz einfach eine Altersklasse. Das ist wieder einmal eines Ihrer Voten, auf das man wirklich gerne verzichten würde. Und glauben Sie mir, mein Votum ist wenigstens in Eigenregie entstanden. Nicht wie das Ihre. Danke.Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich finde es eigentlich auch schade. Jetzt hatten wir so eine schöne sachliche Debatte und ich kann Ihnen sagen: Mich haben viele Pensionisten auf dieses Thema angesprochen, gerade auch heute Mittag. Aber ich habe auch Briefe erhalten, die auch der Herr Regierungschef erhalten hat, da werden Löhne offengelegt, also volle Transparenz. Und das ist ein Anliegen. Und ich habe es in meinem Votum auch gesagt, ich befürchte, diese Lösung der Regierung wird der Rechtsprechung nicht standhalten. Das befürchte ich. Aber das wird dann die Zukunft weisen. Ich sehe schon das Dilemma der Regierung. Sie muss irgendwie die Sache finanzieren. Sie braucht dieses Geld. Aber man muss sich schon auch in die Lage der Pensionisten versetzen. Sie haben ihre Lebensplanung eben auf diesen Beiträgen aufgebaut. Ich habe hier schon Verständnis. Und ich habe es in meinem Votum auch gesagt: Wo ist die Schuld der Pensionisten an diesem Debakel? Ich kann die Schuld nicht erkennen.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Damit gebe ich das Wort an den Herrn Regierungschef.Regierungschef Klaus Tschütscher
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Frauen und Herren Abgeordnete. Zunächst herzlichen Dank für die Voten, die hier ausgetauscht wurden. Mir scheint aufgrund der bisherigen Diskussion Eintreten auf diese Vorlage völlig unbestritten. Es scheint auch die Ausgewogenheit kaum diskutiert worden zu sein, sondern es ging vor allem jetzt um Vergangenheitsbewältigung. Das finde ich wichtig, dass man das macht. Dass das der Abg. Wendelin Lampert macht, ich glaube, das war heute auch zu erwarten, sagen wir es so. Ich glaube, er hat es ja auch entsprechend angekündigt. Deshalb hat er sehr zahlreiche Passagen aus dem Bericht und Antrag zitiert.
Ich kann Ihnen auch vorweg sagen, warum wir nicht alles hier hineingenommen haben, weil wir ja immer gesagt haben, wir suchen jetzt die Lösung für die Zukunft. Und die Vergangenheit wird in einem separaten Bericht aufgearbeitet und auch der Öffentlichkeit vorgestellt. Das haben wir gemacht. Dort werden auch all die Gutachten Ernst & Young aufgelistet sein und da gibt es überhaupt nichts zu verheimlichen.
Dann vielleicht auch, weil nicht immer zwischen dieser Regierung und anderen Regierungen unterschieden wird. Ich wehre mich, wenn der Eindruck entstanden hätte sollen, dass diese Regierung eine Verflechtung mit dem Stiftungsrat hat. Das hat überhaupt nicht stattgefunden, im Gegenteil. Und was der frühere Stiftungsratspräsident gemeint hat, das wird dann vielleicht der Swisscanto-Bericht zeigen. Unter meiner Führung war er ja nicht mehr Stiftungsratspräsident, Herr Mella.
Ich kann Ihnen sagen, was wir gemacht haben. Wir haben am 25. März 2009 das Amt angetreten. Wir haben am 30. April der FMA einen Auftrag erteilt, eine Sonderprüfung zu machen, weil ja die FMA seit dem 1. Januar 2009 Aufsichtsbehörde war. Wir haben sie gebeten, auch umfangreiche Fragen in ihre Sonderprüfung aufzunehmen. Gleichzeitig habe ich am 5./6. Mai an den Stiftungsratspräsidenten - in dieser Übergangszeit doch noch Herr Mella - habe ich einen Katalog von drei Seiten an Fragen gestellt, die mir dann auch umfangreich beantwortet worden sind. Und wir haben dann kurz darauf doch die Gelegenheit genutzt, eben Erneuerungswahlen des Stiftungsrates vorzunehmen und diesen mit Spezialisten zu besetzen. Der Stiftungsrat hat sich dann an die Arbeit gemacht. Er hat dann immer mehr und mehr Lücken und Systemfehler und Themen aufgearbeitet und eben Licht um Licht und immer mehr Licht in die finanzielle Lage der Pensionsversicherung gebracht. Diese Arbeiten haben erst dazu geführt, dass wir heute überhaupt über das wahre Ausmass der Unterdeckung sowie eine mögliche Lösung diskutieren können. Ich möchte entgegen eines einzigen Votums, das den Stiftungsrat so latent in Misskredit gezogen hat, ich möchte dem aktuellen Stiftungsrat meinen ganz grossen Dank aussprechen, dass er diese wichtigen und anstrengenden Aufgaben mit dieser Effizienz und Seriosität angegangen ist.
Ich möchte Ihnen auch sagen, wie das frühere Anlagereglement ausgesehen hat. Es waren ein paar wenige Seiten. Sie können das jetzige ansehen. Vielleicht hat das auch mit der Anlagepolitik und der entsprechenden Performance zu tun. Das sind jetzt doch Quantensprünge, was hier vorgenommen wurde nota bene in den letzten paar wenigen Jahren.
Lange Zeit war der paritätisch besetzte Stiftungsrat, und das darf man ja nicht vergessen, man redet ja nur vom Stiftungsrat, da waren auch immer Arbeitnehmervertreter drin, heute leider nicht mehr, weil offensichtlich der PVL nicht in der Lage ist, Nachbesetzungen vorzunehmen - das finde ich übrigens auch sehr schade - er nominiert einfach momentan nicht. Das ist vielleicht auch einfach einmal eine Er-wähnung wert, dass nicht immer nur einseitig hier argumentiert wird. Der paritätisch zusammengesetzte Stiftungsrat war eben der Auffassung - und das musste er ja auch sein, ich meine die Reform wurde 2008 durchgeführt, am 1. Januar 2009 ist sie in Kraft getreten, man hat damals das Bandbreitenmodell eingeführt, der Landtag hat ja auch diesem Bandbreitenmodell mit 24 Stimmen seinen Glauben geschenkt, musste er ja auch tun aufgrund seiner damaligen Informationslage, und man hat sich dann an die Arbeit gemacht. Es wurden dann eben diese Massnahmen zur Erreichung der Volldeckung aufgestellt. Die FMA war die Aufsichtsbehörde. Dieser Plan wurde der FMA vorgestellt. Die FMA hat dazu ihr Einverständnis gegeben, weil ja die FMA eben die Aufsichtsbehörde ist, und die Regierung hat diesen Plan zur Kenntnis genommen.
Die Entwicklungen haben sich dann bekanntlich fast überschlagen: Die Entwicklungen an den Kapitalmärkten. Dann diese Aufdeckung der verschiedenen Deckungsgrade, diese unmöglichen Rechnereien, die Bilanzerneuerungen, die vorgenommen wurden. Und das alles hat dann dazu geführt, dass der Stiftungsrat an seine Grenzen gestossen ist. Die Leistungen sind ihm vorgegeben mit 50,4% im Leistungsprimat, da kann er gar nichts machen. Er kann von sich aus nicht Renten kürzen, keinen Umwandlungssatz bestimmen, nichts. Da ist er gebunden. Und bei den Beiträgen waren ihm ja die Hände dann auch irgendwann gebunden, als er ans Ende des Bandbreitenmodells gestossen ist. Und dass dieses heute als gescheitert zu betrachten ist, ich glaube, darüber müssen wir keine grossen Worte mehr verlieren. Da müssen wir auch keinen Schuldigen heute suchen. Das finde ich auch nicht richtig. Ich glaube, man hat gesehen, wenn man das von Anfang voll ausgeschöpft hätte, hätte das bereits am 1. Januar 2009 eine Deckungsgraderhöhung von insgesamt 1,8% gebracht. Natürlich kann man im Nachhinein sagen: Warum haben wir überhaupt über ein Bandbreitenmodell diskutiert, das am Ende eine Deckungsgraderhöhung von insgesamt 1,8% bei einer damaligen Unterdeckung bringt? Ob man jetzt 75 oder 80 oder 82% damals gerechnet hätte, das hätte auf jeden Fall keine entsprechende Lösung gebracht.
Der Stiftungsrat hat dann nach eben diesen Gutachten, die auch erwähnt worden sind, gesehen, dass dieser Massnahmenplan, der von der FMA abgesegnet war, nicht mehr greift. Er hat dann die Regierung gebeten, dieses Thema an die Hand zu nehmen, weil der Gesetzgeber nun gefordert ist und wir dem Gesetzgeber nun eben eine Reform vorschlagen wollen. Wir haben dann im März innerhalb von zwei Wochen eine Arbeitsgruppe eingesetzt, dann innerhalb von vier Monaten einen umfangreichen Bericht und Antrag ausgearbeitet, über die Sommerferien noch einmal durchgecheckt und durchgerechnet, und dann im August bereits in die Vernehmlassung gegeben. Ich glaube, schneller kann man eine solche Hausaufgabe nicht lösen. In dieses Projekt wurden sehr viele Schweisstropfen investiert.
Die Regierung will nun diese Probleme lösen. Das, glaube ich, höre ich auch aus allen Voten heraus. Ich glaube, das wird der Regierung attestiert. Und wir sind uns auch bewusst, dass es auch ein politisch schwieriges Thema ist, weil es eben darum geht, auf der einen Seite die Gruppe der Versicherten eben an der Lösung zu beteiligen, aber auch den Arbeitgeber via öffentliche Steuermittel an dieser Lösung zu beteiligen. Und ein Teil der Versicherten sind eben auch die Pensionisten. Da muss man dann eben auch an die Solidarität dieser Anspruchsgruppe denken.
Natürlich, wir sind auch nicht happy und wir haben nicht gesucht, dass diese Deckungslücke quasi immer grösser wurde mit jedem Stein, der hier nicht auf dem anderen geblieben ist. An uns gehen diese öffentlichen Stimmen auch nicht vorbei. Und trotzdem hat die Regierung den Mut gehabt, diesen Bericht so zu verabschieden, weil wir der Meinung sind, dass wir jetzt eine ausgewogene Lösung präsentieren können. Und da gebe ich dem Abg. Manfred Batliner zu 100% Recht, Gerechtigkeit wird es nie geben, weil jeder ein subjektives Gefühl von Gerechtigkeit in einer Vorlage hat. Aber wir versuchen, die Ausgewogenheit, die doch eher vielleicht objektiv nachvollziehbar ist, hier in diese Vorlage hineinzubringen. Deshalb sind wir der Meinung, dass wir die Kasse nicht nur sanieren müssen, damit wir nicht in einer späteren Situation wieder in eine Sanierungsphase kommen, dass wir darüber hinaus eben diese Kasse auch sichern wollen. Bei der Sanierung sind wir der Auffassung, dass der Arbeitgeber in der Verantwortung und in der Pflicht steht. Das haben wir aus verschiedenen Voten auch entsprechend gehört. Und wenn man dieses Prinzip als Prinzip anerkennt, dann ist die Folge der Zahlen eigentlich nur eine Folge des Herauslesens, was die Deckungslücke ist. Auf der anderen Seite sind wir der Überzeugung, dass bei der Sicherung eben zwei Anspruchsgruppen auch ihren Beitrag leisten müssen: Zum einen eben auch die Pensionisten, die heute über diese Rentenansprüche verfügen, und wir werden keine Rentenkürzungen vornehmen, sondern die Rentner, die Pensionisten unter sich sollen eine Solidaritätsgruppe bilden, dass sie Wertschwankungsreserven aufbauen. Weil wenn irgendetwas an den Kapitalmärkten passiert und weiterhin bei dieser Gruppe das Leistungsprimat und die Renten gelten, kann man die ja nicht kürzen, aber jemand muss ja dann diese auch finanzieren. Und da glauben wir, dass wir die Rentner mit einem Drittel doch beteiligen müssen und zwei Drittel übernehmen auch die ehemaligen Arbeitgeber dieser Pensionisten.
Wir sind auch der Meinung, dass die Vergangenheit aufgearbeitet gehört. Das haben wir ja gesagt. Wir wollen wissen, wo die Probleme der Vergangenheit waren, was allenfalls nicht gut gelaufen ist, wo allenfalls Verantwortungen zu suchen sind. Aber diese Erkenntnisse, auch wenn sie heute vorliegen würden, die würden uns nicht weiterhelfen in der Problemlösung. Aber sie sind sicherlich ein wertvoller und dringender Beitrag dann, um die Werbung bei der Bevölkerung für diese Lösung vorantreiben zu können.
Heute haben wir die Pflicht - und das kam aus dem Votum des Abg. Gerold Büchel ziemlich klar hervor - als Arbeitgeber hier hinzustehen, und wir haben die Pflicht, als Gesetzgeber hier hinzustehen für die weiteren angeschlossenen Betriebe, die ebenfalls davon betroffen sind. Und wir wollen eben alle an dieser Lösung beteiligen.
Ich wurde ja auch gefragt «eine gesunde Kasse». Ja, wir haben eine gesunde Kasse, weil wir eine gesunde Struktur haben und die gesunde Struktur bezieht sich auf das Verhältnis der Pensionisten zu den Aktiv-Versicherten. Das haben uns auch die Experten sowohl von Swisscanto als auch von Frau Sager, die uns eben in dieser Frage hier begleitet hat, die haben uns gesagt, dass die Kasse exzellent eine gute Struktur hat. Wie die Prognose aussieht, das hängt wesentlich davon ab, welche Lösung wir hier jetzt treffen, ob wir die Attraktivität als Arbeitgeber einigermassen erhalten können. Und sonst wird man sich in Zukunft sicherlich überlegen, ob man sich einer solchen Kasse anschliesst und überhaupt der Arbeitgeber Landesverwaltung oder auch der ganze Bildungsbereich, der ja ein sehr grosser ist, ob dieser überhaupt noch attraktiv genug ist. Wir sind ja nicht in einem abgeschlossenen Markt tätig. Auch wir haben entsprechende Konkurrenzsituationen auf dem Arbeitsmarkt zu vergegenwärtigen. Und diesem müssen wir ebenfalls Rechnung tragen. Dazu haben wir auch eine entsprechende Verantwortung.
Wir verstehen allerdings auch, dass es Unmut in der Bevölkerung gibt, und zwar Unmut über diese Deckungslücke, wie diese entstehen konnte, wie diese Deckungslücke nun ebenfalls finanziert werden soll. Aber da verweise ich eben darauf, dass dieser Bericht von Swisscanto Ende Februar vorliegen wird und wenn daraus Anhaltspunkte ersichtlich sind, wenn es Akteure gegeben hat, denen man hier Fehler vorwerfen kann, dann muss die Regierung entsprechende Massnahmen auch setzen.
Ich glaube - und da bin ich sehr dankbar - aus allen Voten herausgehört zu haben, dass man das Problem jetzt lösen will, dass man endlich alle Beteiligten auch entsprechend daran beteiligen will. Damit meine ich die Arbeitnehmer, damit meine ich auch die Arbeitgeber und damit meine ich natürlich auch die Einwohnerinnen und Einwohner unseres Landes.
Ich möchte auch auf die einzelnen Fragen, soweit ich das heute tun kann, kurz eingehen, und sonst muss ich dann auf die Stellungnahme zur 2. Lesung verweisen, weil es doch auch zum Teil entsprechend technische Ausführungen waren.
Ich möchte kurz aber dennoch damit beginnen, etwas zur Vernehmlassung zu sagen, weil das ein bisschen untergegangen ist. Ich denke aber, dass das auch wichtig ist, dass man die Vernehmlassungsergebnisse auch kennt. Und die wurden ja sehr ausführlich auch dargestellt. Der Abg. Wendelin Lampert hat ja aus diesen Vernehmlassungsergebnissen, die hier weit über 50, 60 Seiten ausmachen, auch zitiert. Ich kann diese auch kurz zusammenfassen. Ich glaube sagen zu dürfen, dass diese Reform und der Prozess, wie er angegangen wird, auf grosse Unterstützung zählt, dass die Forderung nach der Aufarbeitung der Vergangenheit in fast allen Stellungnahmen dargelegt worden ist und dass wir das ja gemacht haben, dass die Umstellung vom Leistungs- auf das Beitragsprimat unbestritten ist. Es war der PVL als einzige Stellungnahme, die das noch bestritten hat. Und deshalb stellt sich die Frage des Gewährleistungsinterventionsmodells nicht mehr. Das hätte auf dem alten Leistungsprimat aufgebaut. Das müssen wir meines Erachtens nicht mehr weiter entsprechend auch diskutieren.
Grosse Kritik haben wir eingefahren im Bereich der Übergangsregelung, weil diese ungerecht war. Es hat Jahrgänge getroffen, die eine voraussichtliche Rentenkürzung bis zu 20% in Kauf nehmen hätten müssen. Und die Glaubwürdigkeit der Vorlage zeigt sich darin, dass unter anderem auch der Sprechende und andere Regierungsmitglieder von dieser grossen Kürzung betroffen worden wären und wir eben keine eigenen Interessen in diese Vorlage hineinlegen. Es waren dann sehr viele Vernehmlassungsteilnehmer, die sich aus ihren Unternehmen dagegen gewehrt haben.
Dann wurden Fragen zur Leistungskürzung herangezogen und zu den wohl erworbenen Rechten. Der technische Zinssatz von 2,5% wurde mehrheitlich unterstützt. Es zeigt ja auch - ich habe das mir heute noch ausgedruckt - es wurde die Pensionskassa des Bundes, des Schweizerischen Bundes, erwähnt, die Publica. Die haben übrigens gerade beschlossen, den technischen Zinssatz auf 2,75% herunterzusetzen. Also wir sind mit unseren 2,5% sicher auf dem ganz sicheren Weg. Wenn man die Tabelle von Swisscanto anschaut, muss man vielleicht sogar darüber nachdenken, ob der nicht allenfalls auch noch optimistisch wäre. Man sollte ja nicht alles nur pessimistisch sehen.
Dann wurde sehr stark kritisiert - und das ist der Punkt bei den Pensionisten - warum die Aktiv-Versicherten die Pensionisten quersubventionieren sollen. Das kann ich vollends verstehen. Das kann meines Erachtens nicht sein. Deshalb haben wir hier im Bereich des Langlebensrisikos - ein unmöglicher Ausdruck, ist ja eigentlich kein Risiko, ist ja etwas Schönes, wenn man länger lebt, aber versicherungstechnisch heisst das so - das Langlebensrisiko haben wir in den Griff bekommen, da haben wir eine neue Regelung gesucht. Positive Rückmeldungen haben wir auch zur Staffelung der Beiträge nach dem Alter gekriegt.
Kritisiert wurde der Finanzierungszeitraum, innert welcher diese Deckungslücke finanziert werden soll. Und da glaube ich, dass der Abg. Rainer Gopp einem Missverständnis unterliegt. Er hat die Frage gestellt: Warum soll man so schnell ausfinanzieren? Ich glaube, er unterliegt dem Missverständnis zwischen der Finanzierung in diesem Modell und der Teilkapitalisierung, wie sie etwa in der Schweiz vorgesehen ist. Eine Teilkapitalisierung wurde eben auch für kleinere Kassen in der Schweiz entsprechend deshalb vorgesehen, weil diese dann mit einer zusätzlichen Staatsgarantie ausgestattet ist. Und ich glaube, eine Staatsgarantie will in diesem Land meines Erachtens niemand, weil dann trägt wiederum der Staat in Zukunft das Risiko, wenn es etwas den Berg runtergeht.
Dann wurde diese Kritik an der Wertschwankungsreserve geführt durch Sicherungsbeiträge. Die haben wir ebenfalls aufgefangen. Und dann wollten wir ja ursprünglich die Deckungslücke bei den Pensionisten sofort ausfinanzieren. Da haben wir jetzt auch eine Lösung gefunden, dass man diese eben nicht sofort ausfinanzieren sollte.
Dann ist mir ein Punkt doch noch einmal wichtig zu betonen, und das ist die Frage der Information. Wie gesagt, wir haben Dutzende von Informationsveranstaltungen gemacht, viele Kreise entsprechend auch informiert. Das war mir auch wichtig. Deshalb habe ich meinen Mitarbeiter auch dafür vollends entsprechend auch abgestellt. Vielleicht ist es ein Mosaiksteinchen, aber auch eine Erwähnung wert, wie transparent und konsequent wir vorgegangen sind. Wir haben sogar dem Personalverband, der ja nicht über eigene Finanzmittel verfügt, sogar einen Experten finanziert, der ein Drittgutachten, ein eigenes Expertengutachten zu unserer Lösung machen konnte, weil wir glauben, dass wir mit dieser Lösung eben gut auf Weg sind. Und deshalb haben wir dieses Gutachten auch entsprechend finanziert.
In vielen Diskussionen haben wir dann auch Verständnis für diese Lösung erhalten. Natürlich haben wir auch nach den Gesprächen keine Begeisterung festgestellt, wenn man so viel Geld braucht und wenn man entsprechende Rentenanwartschaften in Zukunft nicht mehr erhält. Aber trotzdem ein grosses Verständis, ich habe das erwähnt, sowohl bei den 300 Mitarbeitern, die unserer Einladung gefolgt sind in den Schaaner Saal und eben auch bei den Pensionisten. Dort hat Thomas Lorenz referiert. Er hat mir zurückberichtet. Er sitzt heute auch hier. Er steht Ihnen sicher auch für persönliche Gespräche zur Verfügung, wie die Stimmung dort war.
Bei der Suche nach Lösungen muss man immer die Frage nach Alternativen stellen. Wir haben alternative Finanzierungsmodelle aufgeführt. Auf den Seiten 141 ff. haben wir alternative Finanzierungsmodelle auch dargestellt. Wie gesagt, es geht um zwei Bereiche, um die Sanierung und die Sicherung. Sie waren an unserer Informationsveranstaltung auch dabei. Sie kennen die entsprechende Tabelle, wie wir diese finanziellen Lasten auf die einzelnen Anspruchsgruppen verteilen wollen, sowohl bei der Sanierung wie auch bei der Sicherung. Und ich glaube, dass man hier doch von einer grossen Ausgewogenheit sprechen kann.
Ich spreche hier natürlich auch als Verantwortlicher für die Liechtensteinische Landesverwaltung und damit für rund 950 Angestellte und für einen Grossteil der Pensionisten, aber auch für viele im Bildungsbereich. Ich spreche aber heute auch in meiner Funktion als Regierungschef für die angeschlossenen Unternehmen, weil wir mit diesen auch entsprechende Lösungen gesucht haben und dass diese diese Vorlage unterstützen. Sie haben aber auch gesagt, sie werden nun Planungssicherheit brauchen. Und diejenigen, die eben am freien Markt tätig sind, die werden dann sicherlich nicht mehr zu halten sein, auch nicht via einer Eignerstrategie, dass man krampfhaft sagt: Ihr müsst in dieser Kasse drinbleiben. Entweder kriegen sie jetzt einen Ausblick und eine Perspektive für ihre Mitarbeiter oder sie werden sich andere Wege suchen. Und das verschlimmert die Situation noch einmal. Wenn wir dann am Schluss nur noch eine Kasse sind mit den Angestellten des Landes und der Lehrer, dann wird dann die Lösungssuche noch um ein Vielfaches schwieriger.
Ich denke, die einzelnen Fragen, die gestellt wurden, wären es wert, in der 2. Lesung schriftlich darzulegen. So die Fragen, die der Abg. Manfred Batliner gestellt hat zum Verhältnis 45:55 höchstversicherter Lohn. Ich denke, das sollte man auch schriftlich darlegen, dass das dann auch eben in den Materialien drin ist.
Zu den Lohnentwicklungen: Da haben wir der GPK entsprechend Bericht erstattet für jenen Zeitraum, den sie begehrt hat. Das Personalamt hat uns mitgeteilt, dass im Zeitraum ab 2007 keine aussergewöhnlichen Lohnentwicklungen bei Personen vor der Pensionierung festzustellen sind. Wir haben diese Untersuchungen ausgeweitet. Also nicht wir, sondern wir haben dem APO den Auftrag erteilt, diese Informationen aber auch entsprechend direkt mit Swisscanto zu diskutieren und das dann eben in diesen Bericht einfliessen zu lassen.
Dann eben noch einmal bei den Pensionisten, das Votum des Abg. Albert Frick: Wir machen keine Rentenkürzung. Wir wollen einen Sicherungsbeitrag und hier Solidarität eben in Anspruch nehmen. Wir wissen, dass es ein schwieriges Unterfangen wäre, Rentenkürzungen vorzunehmen. Deshalb wollen wir einen Solidaritätsbeitrag einführen. Und da hoffen wir und sind wir ziemlich sicher, dass wir doch rechtlich dies entsprechend abgeklärt haben.
Der Abg. Wendelin Lampert hat dann in vielen Punkten den Bericht analysiert. Er hat vor allem auf die Vergangenheit immer wieder hingewiesen, was ihm hier fehlt in diesem Bericht und Antrag. Ich glaube, er hat aber auch Verständnis, dass das dann im Swisscanto-Bericht sowieso alles aufgelistet sein wird. Auf die ausgesprochene Verflechtung, die die FMA angesprochen hat und die finanziellen Konsequenzen, ich glaube, diesbezüglich erwarten Sie nicht unbedingt eine Antwort, weil das nicht quantifizierbar ist. Dazu wird aber Swisscanto sicher was sagen, was das bedeutet hat. Auch Ernst & Young. Und alles wird dann entsprechend diskutiert werden.
Dann zum Stiftungsrat per se: Wir werden ja diese neue Pensionskasse und Pensionsversicherung vollumfänglich dem BPVG unterstellen - und das ist auch richtig. Warum soll eine staatliche Pensionskasse nicht gleich behandelt werden wie alle anderen Pensionskassen und vollständig der Aufsicht der FMA unterstellt werden? Sie wissen, da gab es ja anlässlich der letzten Reform einen Streit, nicht um Kaisers Bart, sondern um einen wichtigen, da wurde dieser Schritt nicht vollumfänglich vollzogen. Ich habe das damals bedauert. Jetzt machen wir das halt jetzt.
Dann die Frage nach einem Zweitgutachten: Das ist von uns sowieso geplant. Und zwar wollen wir die 1. Lesung abwarten. Wenn diese Lösung keine tragfähige Lösung für den Landtag wäre, dann macht ein Zweitgutachten zum jetzigen Zeitpunkt noch keinen Sinn. Darüber können wir dann wahrscheinlich ab morgen Mittag befinden. Sollte diese Lösung die Tragfähigkeit haben, was ich jetzt annehme aufgrund der bisherigen Voten, dann werden wir selbstverständlich auch aus unserer Initiative heraus ein entsprechendes Zweitgutachten veranlassen.
Dann zur Zusammensetzung des Stiftungsrates: Dazu wird es wie immer und überall Anforderungsprofile geben: Das BPVG, das allgemeine Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge, das habe ich selber noch revidieren dürfen damals als Wirtschaftsminister. Da haben wir Anforderungen an den Stiftungsrat drin, Weiterbildungsmassnahmen an den Stiftungsrat und und und. Die Qualitätserfordernisse sind entsprechend auch gesichert. Und da kommt man ja um eine gute Besetzung sowieso nicht drum herum. Die Finanzierung muss adäquat erfolgen. Dazu kann ich heute keine Antwort geben. Aber mir ist jeder Franken recht, wenn wir hier einen professionellen Stiftungsrat haben.
Dann die Frage der Teilkapitalisierung habe ich erwähnt.
Dann bleibt meines Erachtens noch die Frage der Verwaltungskosten: Diesbezüglich kann ich Ihnen sagen, dass wir mit diesen 0,5% der versicherten Lohnsumme genau eine Punktlandung gemacht haben in den letzten Jahren. Erfahrungsgemäss werden diese Kosten in den nächsten Jahren herunterkommen, weil das Beitragsprimatsystem einfach viel einfacher administrierbar ist, weil es eigentlich um ein individuelles Konto von diesen 4'500 Versicherten geht. Da wird einbezahlt und dann braucht es nicht diese komplizierten Rechnereien, die wir heute im System des intransparenten Leistungsprimates haben. Vielen Dank.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank, Herr Regierungschef, für die Beantwortung der Fragen und Ihre Ausführungen.
Ich gebe das Wort ins Plenum. Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Besten Dank dem Herrn Regierungschef für seine Ausführungen und die Beantwortung meiner Fragen. Vielleicht gerade die letzte Frage betreffend die Finanzierung der Verwaltungskosten. Mir geht es nur hier auf der Seite 188 darum, dass ja die FMA sagt: Wenn der Arbeitgeber den Präsidenten besetzt, dann sollte er grundsätzlich auch die Verwaltungskosten bezahlen. Und hier sprechen wir immerhin bis jetzt von 0,5%. Und meine Frage auf die 2. Lesung wäre einfach: Wieso macht die FMA solche Ausführungen? Gibt es dazu eine rechtliche Basis? Sind das Erfahrungswerte der FMA? Wie kommt die FMA zu dieser Aussage?
Dann der zweite Punkt, den ich noch kurz ansprechen möchte, ist die Zusammensetzung des Stiftungsrates. Nach meinem Kenntnisstand war es die letzten Monate so, dass drei Arbeitgeber und drei Arbeitnehmer drin waren. Also es hat jemand auf der Seite der Arbeitgeber und jemand auf der Seite der Arbeitnehmer gefehlt. Jetzt habe ich gerade online nachgesehen. Aktuell haben die Arbeitgeber wieder vier Vertreter drinnen und der Arbeitnehmerverband, der PVL konkret, hat schon noch einen Vertreter drin. Konkret ist das ja Thomas Hasler. Aber es stimmt, der zweite PVL-Vertreter ist aktuell nicht besetzt. Und nach meinem Wissensstand war das eben der Grund, dass er paritätisch besetzt ist mit drei Arbeitnehmer und drei Arbeitgeber. Ich denke mir, die Arbeitnehmerseite wird hier demnächst eine entsprechende Nachbesetzung gewährleisten.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank.Abg. Johannes Kaiser
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren. Ich weiss nicht, ob ich es verpasst habe - danke für Ihre Ausführungen, Herr Regierungschef -, ob Sie zur Ausfinanzierung auf einen längeren Zeitpunkt noch Ausführungen machen können von 15 Jahren, wie das aussehen würde, wenn das 30 bis 40 Jahre wären, wie das in der Schweiz zum Teil der Fall ist.
Dann noch eine kurze Replik zum Abg. Peter Hilti: Es ging gleich das Wort zum Herrn Regierungschef. Ihr Einwand auf das Votum des Abg. Albert Frick war völlig daneben - das muss ich Ihnen explizit sagen. Sie unterbinden eine Meinungsvielfalt, die hier von der FBP-Fraktion vorgenommen wurde. Es haben sich 5, 6 Votanten gemeldet. Bei Ihnen haben Sie das in einem gemeinsamen Aufwisch gemacht. Ich weiss nicht, wie die Meinungen Ihrer Fraktionskollegen zu diesem Thema sind. Dass Sie dann noch eine Meinung herauszupfen, die der Abg. Albert Frick gemacht hat, und diese zerfetzen und blöd hinstellen, wobei er eine grosse Pensionistengruppe, eine grosse Bevölkerungsgruppe vertritt und dies vertreten darf, das finde ich völlig daneben.Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Danke dem Regierungschef für die Ausführungen. Ich möchte nur aber jetzt auf den Abg. Wendelin Lampert noch zu sprechen kommen, und zwar wegen diesen Verwaltungskosten und wegen der Bestellung des Präsidenten. Ich denke, dass 55% Arbeitgeberbeiträge zu 45% Arbeitnehmerbeiträge Grund genug sind, dass man den Präsidenten stellen kann. Also das sehe ich eigentlich nicht als Problem. Und wenn man das dann paritätisch machen würde, dann könnte man auch einen Vorschlag machen, wo man sagt, man wird jedesmal nach einer Amtsperiode Präsident oder Vizepräsidentin im Wechsel, im Turnus, dass man das abwechselt, wenn das dann paritätisch wäre.
Und beim zweiten Punkt: Der Abg. Kaiser hat noch wegen der Ausfinanzierung gefragt. Das wäre dann schon noch interessant, ob es da für den Staat günstigere Varianten geben könnte im Sinne der Zahlungsvarianten. Das wäre schon noch hilfreich auf die 2. Lesung, dass man hier Alternativen und andere Möglichkeiten hier noch aufzeigen würde.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank.Abg. Peter Hilti
Danke für das Wort, Herr Landtagspräsident. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Ich habe keine Mühe, Fehler einzugestehen. Ich entschuldige mich in aller Form für meine vorheringen Äusserungen. Das ist mir herausgerutscht, tut mir leid. Ich bemühe mich, dass das nicht wieder vorkommt. Danke.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank.Abg. Gerold Büchel
Besten Dank für das Wort. Ich möchte noch eine Frage oder Präzisierung nachschieben. Eigentlich geht es um die angeschlossenen öffentlichen Unternehmen. Sie haben ausgeführt, dass man bezüglich den Lohnerhöhungen vor der Pension, dass man dies überprüft hat. Das ist korrekt. Die GPK wurde auch entsprechend informiert. Sie haben jetzt ja auch ausgeführt, dass hier noch weiter zurück auch Untersuchungen gemacht werden. Die Frage wäre einfach, ob das auch im gleichen Zug bei den angeschlossenen öffentlichen Unternehmungen überprüft werden könnte. Weil ich habe das so verstanden, dass aus den Gegenden solche Gerüchte kommen.
Zum selben Punkt habe ich gehört, dass aufgrund dieser Sanierungsthematik bei öffentlichen Unternehmungen auch Rentenkürzungen vorgesehen sind, bei welchen die obersten Lohnklassen auch prozentual einen höheren Beitrag leisten als wie die tieferen Lohnklassen. Ich möchte einfach fragen, ob das der Wahrheit entspricht, und wenn ja, ob man da auf die 2. Lesung oder jetzt ausführen kann, wie das konkret angedacht ist und was man da für Lösungen angedacht hat. Besten Dank.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Danke.Abg. Albert Frick
Danke. Danke für die Entschuldigung. Ich glaube, ich habe meinerseits auch einen Fehler begangen, indem ich eben vielleicht zu wenig explizit darauf hingewiesen habe, dass ich diese grosse Arbeit der Regierung verdanke, wahrscheinlich auch, weil ich schon einige Vorredner hatte und nicht auch einiges wiederholen wollte, was eben schon gesagt wurde. Ich habe mich daher auf ein Detailproblem beschränkt, das mir sehr am Herzen liegt.
Ich möchte den Herrn Regierungschef auch noch fragen: Für die Betroffenen ist es ja wahrscheinlich kein grosser Unterschied, wie das Ding heisst, ob es jetzt Rentenkürzung oder Erstellung einer Wertschöpfungsreserve heisst. Tatsache ist, dass weniger in der Lohntüte sein wird. Das ist eben schon festzustellen. Danke.Abg. Rainer Gopp
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Danke der Regierung für die Ausführungen. Ich habe noch eine Frage zu ergänzen, und zwar habe ich das verstanden mit dem Finanzierungszeitraum und mit der Kapitalisierung mit Staatsgarantie, die Sie da genannt haben. Ich habe aber noch eine ergänzende Frage zur 100%igen Ausfinanzierung. Ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe. Wenn es zu 100% ausfinanziert ist, ist das eine hervorragende Lösung. Aber es gibt Kassen, die auch gut leben können, wenn sie nicht vom ersten Tag an voll ausfinanziert sind. Vielleicht können Sie dazu noch einmal etwas sagen.
Und dann habe ich noch eine Ergänzungsfrage: Wenn ich richtig liege, ist für diese Forderungsanerkennung, die da entsteht, ist eine Verzinsung von 2,5% in der Höhe des technischen Zinssatzes zu zahlen. Hier könnte man auch anmerken, dass Geld wahrscheinlich günstiger zu bekommen wäre. Was ist der Hintergrund bei diesen 2,5%? Und nicht sicher bin ich aufgrund der fortgeschrittenen Stunde, ob ich verpasst habe, ob Sie zur Entkoppelung zwischen Sanierung und Sicherung etwas gesagt haben, was hier der Hintergrund ist, ob Finanzen und Systemwechsel gekoppelt oder entkoppelt sein sollen und was die Vor- und Nachteile sind.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank.Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Betreffend das Votum des Abg. Gerold Büchel möchte ich noch anfügen, wenn man das auf die 2. Lesung abklärt, wie es bei staatsnahen Betrieben aussieht - sprich werden höhere Sanierungsbeiträge von - ich sage jetzt einmal - Besserverdienenden eingefordert, dass man dann aber auch die Kaderlösungspläne bei dieser Fragestellung offenlegt, dass man dann auch ein wenig mehr Transparenz in diese ganze Sache bringt.
Dann zu den Verwaltungskosten: Diese Frage habe ich nur angezogen, weil die FMA so explizit auf das hingewiesen hat. Und nach meinem Wissensstand, zumindest im Jahr 2008 war es so, dass landesweit die Arbeitnehmer-/Arbeitgeberbeiträge 60:40 waren, also 60% Arbeitgeber, 40% Arbeitnehmer. Und ich habe es auch dieses Jahr bei der FMA-Jahresberichtsdebatte angezogen. Unter anderem habe ich auch der FMA den Wunsch mitgegeben, dass man eben gerade auch Beitrags- und Leistungsprimats-Vergleiche im Jahresbericht ein wenig aufzeigt. Denn mir kommt einfach vor, bei dieser Thematik haben die Leute vielfach erhebliche Mühe. Weil es gibt ja eben ganz verschiedene Lösungen. Man darf nicht nur die Leistungen vergleichen, man muss eben auch die Beiträge vergleichen. Deshalb habe ich das auch beim Jahresbericht gefordert. Und ich weiss jetzt nicht, wie aktuell der Stand ist. Aber ich würde sagen, er ist immer noch irgendwo bei 58:42 landesweit und über alle Branchen betrachtet. Aber das lässt sich im Jahresbericht der FMA nachlesen. Und wie gesagt, diese 0,5%-Debatte, da frage ich mich nur: Woher hat die FMA diese Grundlage? Das war eigentlich mein Input. Gibt es da ein Gesetz? Gibt es da eine Verordnung? Wieso kommt die FMA zu dieser Aussage? Das fehlt mir im Bericht und Antrag. Aber ich bin sicher, bis zur 2. Lesung wird sich das klären lassen.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank. Ich gebe das Wort dem Herrn Regierungschef.Regierungschef Klaus Tschütscher
Danke, Herr Präsident. Ich versuche jetzt, die Fragen noch einmal zu bündeln. Zunächst zur Frage des Abg. Wendelin Lampert nach der Einsitznahme des PVL, des Personalverbandes im Stiftungsrat: Vorweg, es ist ja nicht nur ein Recht, dort Einsitz zu nehmen, sondern es ist eine Pflicht, dort Einsitz zu nehmen. Es ist bedauerlich, dass diese Pflicht nicht erfüllt wird. Ich wollte die Diskussion eigentlich nicht öffentlich führen, aber wenn es gefragt wird, muss ich dazu halt Auskunft geben. Seit Februar 2012 ist ein Stiftungsratssitz, der frühere Vizepräsident, vakant, er wurde trotz mehrmaligen Nachfragen bislang nicht nachbesetzt. Und schon bald läuft wieder eine Mandatsperiode für ein Mitglied des PVL ab, und zwar Ende Dezember. Und auch hier ist noch keine Nomination erfolgt. Auch hier hat man mehrfach nachgefragt. Die Interessenwahrnehmung ist dann halt nur ausserhalb möglich. Und das finde ich eigentlich ziemlich schwach. Deshalb denke ich auch, dass man diesbezüglich wenig Verständnis haben kann.
Dann zum Thema Entkoppelung: Hier muss ich damit beginnen, dass wir oder viele andere Kassen auch versuchen wollen, dass man vom Leistungs- zum Beitragsprimat gehen muss. Und dann muss man eben die Finanzierungslücke, die Deckungslücke feststellen, die bei einem solchen Wechsel ansteht. Diese Deckungslücke kann man dann voll kapitalisieren, also vollumfänglich ausfinanzieren, und dann eben eine Abzahlung machen, eine Forderungsanerkennung dann über verschiedene Jahre abzahlen. Wir haben ja ursprünglich vorgesehen, diese Forderungsanerkennung über 10 Jahre abzuzahlen, und sind jetzt auch nach Rücksprache mit den angeschlossenen Unternehmen auf 15 Jahre gegangen.
2,5% Verzinsung ist deshalb notwendig, weil ja der technische Zinssatz eine Rendite von 2,5% ausmacht und natürlich die Pensionskasse sagt: Wenn ihr das sofort zahlt, müssen wir eine Rendite von 2,5% erreichen, also wenn es nur eine Forderungsanerkennung ist und ihr das abstottert, müsst ihr einen jährlichen Zins von 2,5% drauftun. Ich glaube, das ist eigentlich eine logische Konsequenz.
Wenn man diese Umstellung vom Leistungs- zum Beitragsprimat macht, dann gibt es in der Schweiz, gesetzlich vorgesehen, eine Möglichkeit, nur teilzukapitalisieren auf 80%, was aber nicht heisst, dass die restlichen 20% nicht auch finanziert sind. Die sind einfach finanziert mit einer Staatsgarantie, dass die dann irgendwann abgerufen wird, wenn in 10 oder 20 oder 50 Jahren dies nicht kapitalisiert ist. Damit trägt der Staat dann weiterhin das Risiko, wenn die Kassa wieder tiefer runtergeht. Das ist so das Zusammenspiel zwischen diesen beiden Modellen. Aber die Ausgangslage ist immer die Deckungslücke, die bei einer Umstellung vom Leistungs- zum Beitragsprimat ausfinanziert werden muss. Und die Folge davon ist nur ein Finanzierungsmechanismus mit Garantien oder eben ohne Garantien.
Dann nehme ich mit diese Frage der aussergewöhnlichen Lohnerhöhungen. Dazu kann ich Ihnen heute keine Antwort geben. Aber das werden wir selbstverständlich entsprechend auch jetzt mitnehmen. Das, glaube ich, lasse ich so stehen und die anderen Fragen werden wir im Rahmen der 2. Lesung beantworten.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank für Ihre Ausführungen, Herr Regierungschef.Abg. Johannes Kaiser
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren. Ich habe auch noch eine Frage betreffend die Kommunikation mit den Landesangestellten, die zum Beispiel eine Frühpensionierung in Anspruch nahmen. Solche Anliegen sind an mich herangetragen worden, die noch vor einem Jahr diese Frage für sich beantworteten. Sie haben das genau berechnet bekommen und sind nicht auf die gravierende Unterdeckung hingewiesen worden. Diese haben natürlich, wenn sie diesen Schritt getan haben, zum Beispiel ab 62, jetzt eine zusätzliche Kürzung von 10%, also eine Einbusse plus keinen Teuerungsausgleich. Meine Frage geht dahin: Wie war die Kommunikation so kurz davor, wo sie den Entscheid getroffen haben? Hat es generell eine Strategie gegeben? Ich nehme an, sie müssen doch über diese Entwicklung der Unterdeckung informiert worden sein.Abg. Gerold Büchel
Besten Dank für das Wort. Besten Dank der Regierung für ihre Ausführungen. Bezüglich die Ausfinanzierung wäre eben genau der Punkt. Es ist richtig, wenn man keine komplette Ausfinanzierung macht und diese so bleibt, dann hätte man nach wie vor etwas nachzuschieben. Im umgekehrten Fall, wenn die Performance wider Erwarten mal besser ausfällt als wie erwartet, würde sich eben die Finanzierungslücke von selbst schliessen. Wenn wir zu 100% heute ausfinanzieren und derselbe Effekt passiert, dann gibt es eine Überdeckung, und die bleibt in der Kasse. Die würde dann auch im Normalfall entsprechend weitergegeben. Aber was sicher nicht mehr passieren würde, ist, dass dieses Geld zurück in die Staatskasse kommt. Und darum auch die Frage oder einfach die Bitte, sich diesbezüglich auch nochmals Überlegungen zu machen, ob eben eine nicht vollständige Ausfinanzierung nicht vielleicht der gerechtere Ansatz mit einem Restrisiko wäre, das ich durchaus verstehe, wie Sie es ausgeführt haben.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank. Ich gebe das Wort dem Herrn Regierungschef.Regierungschef Klaus Tschütscher
Danke, Herr Präsident. Da muss ich ein Missverständnis ausräumen. Es gibt keine Überdeckung. Wir beantragen eine volle Ausfinanzierung mit eben Abzahlungsmöglichkeiten über 15 Jahre. Und wenn eine erfreuliche Börsenentwicklung eintritt, dann wird halt automatisch eine Wertschwankungsreserve aufgebaut. Und die entsprechenden Versicherten kriegen auch dann eine bessere Rente, wenn die Entwicklung positiv ist, weil das sich unmittelbar in den einzelnen Konten dann auch niederschlägt. Das ist auch ein Risiko, das nach oben gehen kann und deshalb auch die Versicherten profitieren. Natürlich kann es auch nach unten gehen. Das ist beim Beitragsprimat so. Aber da sind wir ja kein Einzelfall. Dann sind wir nur in guter Gesellschaft mit etwa 20'000 oder 25'000 anderen Versicherten in diesem Land. So einfach ist die ganze Geschichte.
Dann zur Information: Da gibt es zwei Ebenen. Die angeschlossenen Unternehmen wurden seit dem ersten Quartal 2010, seit der neue Stiftungsrat im Amt ist, quartalsmässig mit einem Fact-Sheet bedient. Da war jeweils alles aufgelistet, was darauf steht. Und ich gehe davon aus, dass die angeschlossenen Unternehmen ihre eigenen Versicherten dann auch dementsprechend informieren hätten sollen oder haben das wahrscheinlich auch getan. Die Versicherten selbst haben zudem jedes Jahr den Jahresbericht zugeschickt erhalten. Dort war auch jede Information entsprechend auch enthalten.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank, Herr Regierungschef, für Ihre Ausführungen.
Weitere Wortmeldungen?Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Zum Schlussvotum des Herrn Regierungschefs: Die Jahresberichte waren ja wunderbar. Nur seit Swisscanto wissen wir ja, was die wert waren. Gemäss Swisscanto hat es nach meinem Dafürhalten erhebliche Probleme drin. Und da hat das Studium der Jahresberichte relativ wenig genützt.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Wenn es keine weiteren Wortmeldungen gibt, haben wir die Eintretensdebatte zu diesem Traktrandum abgeschlossen.
Da Eintreten unbestritten ist, werden wir uns morgen, Freitag, ab 9:00 Uhr der 1. Lesung der bezüglichen Regierungsvorlagen widmen.
Ich schliesse somit für heute die Sitzung und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. Die Sitzung ist geschlossen (um 21:30 Uhr).
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