Landtagsprotokolle des Liechtensteiner Landtags

Inhaltsverzeichnis

Kopfblatt

Traktandenseite

Startseite

30.	Gesetz über die betriebliche Vorsorge des Staates sowie Abänderung weiterer Gesetze; 1. Lesung - Fortsetzung

31.	Abänderung Informationsgesetz und Bevölkerungsschutzgesetz; 1. und 2. Lesung

32.	Abänderung Steuergesetz; 1. Lesung (Postulatsbeantwortung)

33.	Wahl des Landesausschusses

Kleine Anfragen Beantwortung

Schliessung des Landtags

Genehmigung

Beschlussprotokoll

Verknüpfungen

Sitzungen -

Protokolltyp

Parlamentarische Eingänge

Abstimmmungsergebnisse

LR – Systematik

LGBl – Nummern

BuA Nummern

Kleine Anfragen Beantwortung

Sprecher

Schaffung eines Gesetzes über die betriebliche Vorsorge des Staates sowie die Ausfinanzierung der Deckungslücke der Pensionsversicherung für das Staatspersonal (Nr. 135/2012); 1. Lesung - Fortsetzung

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete, geschätzte Regierung, wir setzen unsere Beratungen am 3. Tag der Dezember-Landtagssitzung fort.
Wir haben gestern die Eintretensdebatte zu Traktandum 30, betriebliche Vorsorge des Staates sowie Ausfinanzierung der Deckungslücke der Pensionsversicherung für das Staatspersonal, abgeschlossen. Da Eintreten unbestritten ist, kommen wir heute, Freitag, zur 1. Lesung der verschiedenen Regierungsvorlagen.
Ich bitte, die Lesung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge des Staates vorzunehmen.

Art. 1 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 1 steht zur Diskussion.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Guten Morgen, werte Damen und Herren Abgeordnete. Zu diesem Art. 1 Bst. f und g wäre ich auf die 2. Lesung dankbar, wenn man hier explizit auflisten könnte: Was versteht man konkret unter f und was unter g? Aber nicht eine Beschreibung, wie es hier drinsteht, sondern welche Institutionen gehören zum Bst. f und welche gehören zum Bst. g. Denn es sind ja doch etwa 30 angeschlossene Institutionen. Das würde mich interessieren, damit man hier auch Transparenz hat.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank. Die Regierung wird das entsprechend für die 2. Lesung vorbereiten.
Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Dann lesen wir weiter.

Art. 2 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 2 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 3 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 3 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 4 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 4 steht zur Diskussion.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Diese Errichtung einer Stiftung - das frage ich mich schon effektiv gerade heute, denn wer die Zeitungen gelesen hat, sieht es - ist auch in den Leserbriefspalten ein Thema. Ist diese Errichtung einer Stiftung wirklich der Weisheit letzter Schluss? Es gibt ja bereits solche Dienstleistungsanbieter im Lande. Wieso kann man sich hier nicht einem solchen bestehenden Anschluss anschliessen?
Und dann auch zu Abs. 2 - ich habe es bereits in meinem Eintretensvotum gesagt - diese Sammelstiftung. Ich befürchte hier in dieser Sammelstiftung eine erhebliche Ungleichbehandlung. Das möchte ich hier einfach gesagt haben. Das zeichnet sich für mich explizit ab. In dieser Sammelstiftung werden wir ganz verschiedene Vereinbarungen haben und im Endeffekt müssen wir einfach wissen gerade bei den staatsnahen Betrieben, hier sprechen wir ja doch auch nach meinem Dafürhalten von öffentlichen Geldern.
Aber vor allem der Punkt 1: Müssen wir hier wirklich eine eigene Stiftung kreieren? Können wir uns hier nicht einer bestehenden Institution anschliessen? Das möchte ich doch nochmals erläutert haben.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Abg. Harry Quaderer

Danke, Herr Landtagspräsident. Ja, der Kollege Wendelin Lampert hat es vorweggenommen. Ich möchte eigentlich genau in die gleiche Kerbe schlagen. Würde es nicht Sinn machen, diese Stiftung oder diese Vorsorgeeinrichtung auszulagern? Das würde doch einen gewissen Druck wegnehmen und auch diese übergeordnete Staatsgarantie würden wir nicht mehr haben. Danke.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Danke.

Abg. Peter Hilti

Danke für das Wort, Herr Landtagspräsident. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Ich wäre auch dankbar, wenn hier zu dieser Stiftung noch einmal wirklich kritisch überprüft und abgeklärt wird, ob das wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. Ich kann es nicht beurteilen, ich weiss es nicht, aber ich habe ein komisches Bauchgefühl. Das ist etwas, was derzeit in der Bevölkerung sehr kontrovers diskutiert wird. Wenn die Regierung noch einmal Abklärungen machen und das auf die 2. Lesung darlegen könnte. Danke.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Danke.

Abg. Elmar Kindle

Danke für das Wort. Ich kann mich dem anschliessen. Ich denke, es geht hier um eine Grundsatzfrage. Grundsätzlich in die Richtung Privatwirtschaft oder beim Staat belassen, aber die Aufgaben werden die gleichen sein. Und was die Finanzierung anbelangt, müssen wir uns hier auch nichts vormachen. Die Lücke muss so oder so geschlossen werden. Das wäre einfach ein Blick in die Zukunft.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich sehe das eher ein bisschen positiver, insbesondere dann, wenn ein Stiftungsrat zu bestellen ist, dass die Mitwirkungsrechte der Versicherten hier viel bessergestellt sind in einer eigenen Stiftung. Also dann kann es ja nur sein, dass die Arbeitnehmer sagen: Wir wollen keine Verantwortung, wir wollen auch keine Kompetenzen. Und dann stehen sie wieder abseits und haben kein Mitbestimmungsrecht. Das würde ich eigentlich eher als negativ betrachten.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Tatsache ist einfach, wir hatten bis jetzt einen paritätisch besetzten Stiftungsrat: vier Arbeitnehmer, vier Arbeitgeber. Das Resultat ist minus eine halbe Milliarde, wenn wir ehrlich sein wollen. Es sind nicht nur die CHF 330 Mio., man muss die CHF 200 Mio. auch noch dazu zählen. Das Resulat ist schon mehr als müssig und das ist relativ schwach.
Und dann komme ich gerade zum Art. 5: Ich befürchte nach wie vor, dass hier die Politik massiven Einfluss nehmen wird. Die Politik besetzt den Präsidenten und der Präsident ist sehr zentral in dieser Stiftung. Entschuldigen Sie, aber ich habe kein Vertrauen in dieser Sache. Die Politik muss es jetzt zuerst beweisen, dass sie hier wieder vertrauenswürdig ist. Aktueller Stand rückblickend betrachtet: Vertrauen von meiner Seite leider nicht vorhanden. Minus CHF 330 Mio. - ich denke, das spricht Bände. Und ich hätte einfach die Hoffung, wenn es bei einer anderen Institution wäre, dass es besser laufen würde, dass vor allem der Einfluss der Politik nicht mehr gegeben ist. Und beim Art. 5 kommen wir eben zum Punkt: Die Politik wird den Präsidenten besetzen. Und ich befürchte einfach, die Politik wird dem Präsidenten auch gewisse Sachen mit auf den Weg geben. Ich habe auch ein gewisses Verständnis, aber die Geschichte lehrt uns doch, dass das Resultat fatal ausgefallen ist.

Abg. Harry Quaderer

Danke, Herr Landtagspräsident. Ich glaube, wir haben es gestern Abend gehört, wie es sich mit dem Mitbestimmungsrecht verhält. Da gibt es sogar Personen, die wollen nicht einmal Einsitz nehmen im Stiftungsrat, und dann gibt es Stiftungsräte, welche vor lauter Bäume den Wald nicht sehen. Also ich denke, ich würde mich wohler fühlen, wenn man das jemanden anders in die Hände legen würde und sich die Politik gänzlich aus dem Spiel halten würde.

Abg. Pepo Frick

Guten Morgen. Im Moment verhalte ich mich hier neutral. Im Moment ist die Stimmung natürlich nicht unbedingt für die Politik. Ich würde wirklich vorschlagen - dieses Argument ist gefallen -, dass für die 2. Lesung die Vor- und Nachteile einer Sammelstiftung, in welcher Art auch immer, aufgezeigt werden.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Danke. Ich gebe das Wort dem Herrn Regierungschef.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Herr Abg. Frick, es geht nicht um das Thema Sammelstiftung, sondern ob für die Versicherten eine eigene Stiftung aufgebaut werden soll. Es geht schlussendlich um Autonomie, um die Selbstständigkeit einer öffentlichen Kasse. Wenn der Landtag auch keine Autonomie mehr will und auch in der Finanzautonomie das zusammenstreicht, dann muss man das machen, wie das jetzt drei, vier Abgeordnete hier argumentiert haben. Dann haben Sie nichts mehr zu sagen, dann sind Sie ein Abnickgremium hier und dann verlieren Sie vollständig Ihre Autonomie. Wenn Sie die Finanzautonomie auch abgeben wollen, dann müssen wir das so machen. Dann müssen Sie aber auch eine Generalkompetenz meines Erachtens dann in der Verfassung schaffen, dass über diese Gelder dann auch nicht mehr diskutiert werden kann. Weil es kann dann nicht sein, man gibt alles weg, und ob das dann eine liechtensteinische Kasse wäre, das würde ich bezweifeln. Weil dann würde ich mich stark machen für eine öffentliche Ausschreibung. Dann will ich aber die allerbeste Kasse in der Region oder aus der Schweiz bei uns haben und nicht unbedingt eine, die es vielleicht irgendwo gerne sehen möchte, die sich hier irgendwo Vorstellungen machen könnte. Und wenn Sie mehr Vertrauen haben in Präsidenten, die von anderen Instituten gewählt werden, die ja auch schon Gegenstand von Diskussionen hier in diesem Raume waren - Stichwort Landesbank: Chapeau! Dann haben Sie aber eine grosse Wende in den letzten Wochen gemacht.
Nun gut, warum sehen wir die Vorteile bei einer eigenen Kassa? Ganz einfach, weil der Vorteil des Anschlusses an eine andere Kassa könnte nur noch in den Verwaltungskosten liegen. Die Verwaltungskosten kommen in den nächsten Jahren sowieso runter und dann bin ich der klaren Ansicht, dass wir auch im Vergleich mit öffentlichen Kassen in der Schweiz ein Unikat darstellen würden, wenn wir nicht eine eigene Kasse und nicht dazu stehen könnten, eine eigene Kasse auch zu haben. Die Struktur ist gesund. Wieso sollen wir diese gesunde Struktur in andere Strukturen einbringen, die vielleicht weniger gesund sind? Wir haben ein exzellentes Verhältnis von Aktiv-Versicherten zu Pensionisten. Warum sollen wir dieses Asset jemand anderem geben? Das sehe ich einfach schlichtweg nicht ein. Das Problem ist, dass wir vom Leistungs- zum Beitragsprimat wechseln müssen, dass wir die Kassa nachhaltig auf gesunde finanzielle Beine stellen müssen, aber niemand gibt seine gesunde Kundenstruktur einfach so her. Das sehe ich eigentlich überhaupt nicht ein. Und die Interessen der Versicherten, für die sich ja sonst Abgeordnete immer sehr stark machen, die sind dann überhaupt nicht mehr gewahrt. Wir sind dann Teil einer grossen Kassa. Da haben wir überhaupt nicht mehr unsere Interessen wahrzunehmen. Dann gehen wir einfach schlichtweg unter. Und auch von der Interessensseite der Versicherten aus, die können dann niemanden mehr bestellen oder auch bestellen lassen. Das ist nicht möglich. Meine Damen und Herren, wir würden andere Kassen in diesem Lande einfach aufblähen. Wir würden sie fast verdoppeln oder verdreifachen. Das ist einmal schnell gesagt man könnte das tun und man würde das auch gerne übernehmen. So einfach ist es dann auch wieder nicht. Und dann geht es schliesslich auch noch um den Einkauf der Rentenbezüger und -bezügerinnen in eine Sammelstiftung. Dieser käme sicherlich viel, viel teurer zu stehen als das, war wir Ihnen hier heute vorschlagen. Das können Sie dann gleich alles ausfinanzieren. Da übernimmt keine neue Kasse auch nur ein kleines Finanzierungsrisiko, das hier als Restrisiko auch entsprechend drin bleibt.
Ich sehe auch nicht ein und ich wehre mich heute noch einmal gegen diese alte Mär, wenn Sie da von früheren Regierungen mehr wissen, wie die Einfluss genommen haben auf den Stiftungsrat. Ich kann Ihnen sagen, unter meiner Regierung hat es nie einen Einfluss auf den Stiftungsrat und auf die Stiftungsratspräsidentin gegeben, aber vielleicht gibt ja Swisscanto hier auch dann eine entsprechende Auskunft, was in früheren Jahren passiert ist. Und dann schauen wir, wie laut diese Argumente dann im zukünftigen Landtag diskutiert werden oder hoffentlich vielleicht auch nicht. Und deshalb werden wir zu dieser eigenen Kasse stehen. Wir werden den Stiftungsrat professionell besetzen, und zwar so professionell, wie wir das die letzten vier Jahre gemacht haben. Schauen Sie sich an, warum wir heute überhaupt diskutieren können. Wir haben honorige Damen und Herren in diesem Stiftungsrat drin. Die Post und alle grossen Anschlüsse durften jemanden nominieren, ein Herr aus der Schweiz. Wir selber haben einen ausgewiesenen Pensionskassenexperten in dieses Gremium bestellt und wir haben eine Stiftungsratspräsidentin hier nominiert, die praktisch zu 100% noch für diese Kassa gearbeitet hat um ein Butterbrot, wenn ich das so vermerken darf. Und deshalb diskutieren wir das heute und deshalb stehe ich zur Autonomie dieser Kassa, und zwar ohne Wenn und Aber.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für Ihre Ausführungen, Herr Regierungschef.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Besten Dank dem Herrn Regierungschef für seine Ausführungen. Der Blick in die Vergangenheit zeigt einfach ein wenig ein anderes Bild. Deshalb hänge ich auch an dieser Vergangenheit, da ich sage, wenn wir diese Fehler aus der Vergangenheit nicht eliminieren, dann wird es zukünftig auch nicht gut gehen. Wir wissen alle, es gibt drei Beitragszahler: Arbeitnehmer, Arbeitgeber und die Performance an den Börsen. Und das ist eben genau das Problem. Deshalb habe ich es ja gestern auch bereits beim Eintreten gesagt und ich wiederhole mich: Ich erwarte einfach, dass der Ernst & Young-Bericht, Seite 30, diese unterschiedlichen Performances im Vergleich zu diesem Bericht und Antrag - das sind Welten, irgendjemand hat sich hier massiv verrechnet - und dann auch die Stiftungsratsstellungnahme, Seite 15: Was sind die Gründe für diese sehr schlechten Renditen, die da erzielt wurden? Und der Unterschied sind nicht nur die Verwaltungskosten, sondern es geht auch darum, wie zukünftig diese CHF 500, 600, 700, 800 Mio. angelegt werden. Und wenn dann bei diesen CHF 800 Mio. das Gleiche passiert wie in der Vergangenheit, dann habe ich hier erhebliche Bedenken. Weil dann werden die entsprechenden Renditen nicht erzielt und in einem Beitragsprimat wird das dazu führen, dass man die Leistungen anpassen wird müssen. Und da hat für mich einfach die Politik nach wie vor gerade dann auch beim Art. 5 einen erheblichen Einfluss. Ich weiss schon, das ist meine Vermutung, nur die Geschichte lehrt uns. In der Vergangenheit hat das nicht gut funktioniert. Und deshalb bin ich dann schon gespannt, was Swisscanto Ende Februar präsentieren wird. Und übrigens hoffe ich, dass dieser Bericht nicht nur dem Landesausschuss und der Regierung zugestellt wird, sondern auch dem neu gewählten Landtag und nach meinem Dafürhalten relativ zügig. Solche Berichte sollte der neue Landtag auch dringend haben.
Und der Blick in die Vergangenheit ist doch zentral. Wer die Fehler der Vergangenheit nicht eliminiert und diese in die Zukunft mitnimmt, der wird zukünftig ein Riesenproblem in diesem Beitragsprimat haben. Und das ist eigentlich mein Hauptpunkt. Ich sehe Ihre Argumente schon, Herr Regierungschef. Grundsätzlich hätte ich auch gerne Einfluss auf diese Kasse. Nur, wie gesagt, die Vergangenheit zeigt für mich, da hat die Politik einfach einen schlechten Einfluss genommen. Aber wie gesagt, vielleicht kommt Swisscanto auch zu anderen Ausführungen, aber zumindest am 6. Dezember haben massgebende Punkte gefehlt. Ich sage nur eines: Immobiliendeals. Und ich habe es ja gesagt: Bitte Ernst & Young, Seite 36, kommunizieren Ende Februar 2013. Das steht nämlich nirgends drin in diesem schönen Bericht und Antrag. Und das sind einfach alles Gründe - und die Gründe kommen nicht vom Himmel herab. Es hat schon Gründe gegeben, wieso wir heute eine so erhebliche Unterdeckung haben. Das ist nicht nur alles so gottgegeben.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank für das Wort. Geschätzte Abgeordnete, guten Morgen. Ich konnte mir noch keine Meinung dazu bilden, was jetzt der bessere Ansatz wäre, der von der Regierung befürwortete oder der von einigen Abgeordneten aufgezeigte Weg, eine unabhängige Pensionskasse vielleicht zu verwenden, welche in diesem Land oder sonstwo ist. Ich kann dieses Anliegen, diesen möglichen Weg zu überprüfen, unterstützen.
Sie, Herr Regierungschef, zeigen jetzt ein wenig ein Bild auf, das mich nachdenklich stimmt. Man könnte den Eindruck generieren, dass die Pensionskassen, die bei uns im Land tätig sind, eher ein Risiko darstellen als wie das, was wir hier versuchen zu beschliessen oder was die Regierung hier vorschlägt. Dass wir es besser können, davon bin ich auch nicht überzeugt. Das hat der Abg. Wendelin Lampert auch schon ausgeführt. Also ich denke, wir haben das jetzt treffend vorgemacht und es ist klar, das ist nicht in den letzten vier Jahren passiert, aber es ist in unserem Konstrukt passiert. Hier geht es um eine Altersvorsorge der Mitarbeiter und man darf durchaus die Frage stellen, inwieweit man das von der Politik schützen sollte und inwieweit wir das von der Politik schützen, wenn wir das so lösen, wie das vorgeschlagen ist. Ich glaube, das Anliegen der Arbeitnehmer ist vor allem auch, dass ihre Altersvorsorge, so wie sie gerechnet wird, gesichert ist. Im Moment ist das in Frage gestellt und das wird uns ja auch angekreidet. Ich denke, einen alternativen Weg in diesem Bericht auf die 2. Lesung hin aufzuzeigen, ob es auch eine unabhängige Pensionskasse oder eine bestehende Pensionskasse ausserhalb sein könnte, finde ich nicht so abwegig. Klar können sie nicht so viel Einfluss nehmen als Arbeitgeber - das kann durchaus sein. Sie würden dann im besten Fall aufgrund der angeschlossenen Arbeitsplätze einfach ein gewisses Mitspracherecht haben oder eine Person entsenden können. Aber im umgekehrten Fall haben sie weniger Einfluss. Das kann man auch als Schutz sehen. Ich würde es begrüssen, das zu überprüfen.

Abg. Harry Quaderer

Danke, Herr Landtagspräsident. Ich möchte eigentlich dem Herrn Regierungschef nur nochmals die Botschaft mit auf den Weg geben, die ich gestern Abend schon angeschnitten habe. Wenn Sie von einer gesunden Struktur dieser Kasse sprechen, ist das gut möglich. Wenn Sie die Interessen der Versicherten vertreten, das ist Ihr Interesse und das müssen Sie haben. Aber ich vertrete jetzt ganz einfach auch einmal die Gegenseite und glaube, wenn wir da nicht irgendwie eine Lösung finden, dass das Volk auch den Eindruck bekommt, dass man diese Fehler, die man gemacht hat, nicht mehr macht, und dass man irgendetwas drastisch ändern muss, dann sehe ich ganz schwarz für diese Geschichte. Und ich glaube, das ist der Punkt, den ich anschneiden müsste. Ich bin ganz sicher der Ansicht, dass die Regierung zumindest in Auftrag geben sollte, dem neuen Landtag eine Variante vorlegen zu können. Danke.

Abg. Elmar Kindle

Danke für das Wort. Nur noch kurz: Wenn hier so getan wird, als ob unabhängige Kassen oder Kassen in Versicherungen usw. die bessere Alternative wären, dann möchte ich einfach zu bedenken geben: Auch dort arbeiten Menschen. Menschen, die Entscheidungen treffen müssen, Anlagestrategien, gehen wir dieses Risiko oder gehen wir jenes Risiko? Solche Fragen haben Sie immer. Das können Sie nicht eliminieren. Im Endeffekt arbeiten auch dort Menschen, werden auch dort Leute in den Stiftungsrat bestellt oder in Verwaltungsräte usw. Und jetzt so zu tun, als ob alles besser ist, was andere machen, das glaube ich unter dem Strich auch nicht. Aber es geht hier um einen Grundsatz: Ist es eine Staatsaufgabe, eine eigene Pensionskasse zu führen, oder ist es keine Staatsaufgabe? Und das ist die zentrale Frage meines Erachtens und dazu kann die Regierung sicherlich Ausführungen auf die 2. Lesung machen. Diesbezüglich kann man immer noch diskutieren, was jetzt unter dem Strich besser ist. Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Aber nochmals: Es geht immer um Menschen, die Entscheidungen zu treffen haben.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Abg. Peter Hilti

Die Diskussion geht jetzt ein bisschen in eine Richtung, die ich nicht mehr unterstützen kann. Wenn ich dann höre «vor der Politik schützen», das war überhaupt nicht meine Intention. Ich masse mir auch nicht an, heute beurteilen zu können, ob eine Stiftung die beste Variante ist, ob eine Auslagerung die bessere Variante ist, das kann ich nicht beurteilen. Ich möchte einzig und allein die beste Lösung für die Versicherten und für den Staat. Und wenn die Regierung hier nochmals Ausführungen machen kann, dann bin ich dankbar. Vielleicht ist man dann in der 2. Lesung schlauer. Ich weiss es nicht. Danke.

Abg. Günther Kranz

Danke, Herr Präsident. Der Abg. Elmar Kindle hat die Problematik angesprochen. Ich denke, es ist effektiv so. Die Frage stellt sich, man muss die Frage erörtern: Was machen die anderen besser? Haben sie ein besseres Gremium zusammengesetzt? Welche Möglichkeiten haben sie? Die Grösse, die Übernahme dieser grossen Kasse der Landesangestellten, ist überhaupt eine Kasse vor Ort? Kann sie dies übernehmen?
Dann die Einflussnahme: Ich sehe die bei der eigenen Struktur sehr positiv. Die Rentenumwandlungssätze, wenn wir diese nach der Zürcher Tabelle oder Basler Tabelle einkaufen müssen und wir möchten einen höheren Rentenumwandlungssatz, die Ausfinanzierung, die Differenz, wer trägt diese? Das sind alles Fragen, die zu klären sind. Aber auch die Verzinsung. Wir haben ja keine Verzinsung vorgeschrieben, keinen Mindestzinssatz. Was wollen wir den Versicherten zukommen lassen?
Ich denke, die Eckpunkte sind wesentlich, die man festlegt, dass man sich dann auch entscheiden kann, welchen Weg man geht. Ich hätte das Vertrauen, in dieser Grösse eine eigene Kasse beizubehalten oder neu zu organisieren. Und die Besetzung des Stiftungsrates gab die letzten vier Jahre keinen Anlass zur Kritik. Und da braucht es natürlich den guten Willen und eine gute Hand, diesen zu besetzen. Und damit bin ich wieder beim Abg. Kindle. Wer hat die Garantie, dass die anderen besser operieren? Die hat niemand. Ich sehe das nicht so negativ.
Und dann auch noch die ganze Ausgestaltung des Reglementes: Was wollen wir? Natürlich immer unter dem Deckungsgrad von 100% inkludiert mit einer Wertschwankungsreserve. Aber dann können wir, das heisst, für diese Pensionskasse kann ein Regelement ausgestattet werden, das vielleicht Anreize schafft, noch besser ist als andere. Sonst begibt man sich in volle Abhängigkeit und hat vielleicht noch ein Stimmrecht und ein riesengrosses Volumen an Pensionsgelder. Es steckt dort drin von dieser Kasse, aber der Einfluss, der ist dann gering. Und nochmals zusammengefasst: Ob die dann besser arbeiten ist fraglich. Und ein gewisses Risiko besteht immer. Geht man den eigenen Weg, hängt man sich einer klassischen Sammelstiftung, wie wir dies aus der Schweiz kennen, an, oder hier einer, die auch unterschiedliche Strukturen haben. Und ob die Verwaltungskosten dann für den Versicherten kleiner werden, das frage ich mich. Ich kann diesem Vorschlag der Regierung mehr abgewinnen als den Anschluss an eine andere Stiftung. Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich kann dem Vorschlag der Regierung schon auch einiges abgewinnen, aber ich habe Ihnen ja gestern den Satz auf Seite 224 vorgelesen - Peter Mella führt aus: Er hatte als Stiftungsratspräsident nichts zu sagen, die wichtigen Entscheidungen hat die Regierung getroffen. Ein Sonderbeitrag wurde nie bewilligt und sonst nur ein marginaler. Das sind einfach die Fakten aus der Vergangenheit. Und wer die Fakten aus der Vergangenheit kennt, der muss doch sagen: Sollte zukünftig diese Einflussnahme wieder vonstatten gehen, dann könnte das sehr schlecht herauskommen. Mir ist schon auch klar, auch bei anderen Institutionen haben wir ein Risiko. Aber ich befürchte einfach, in der Vergangenheit hat die Politik zu grosse Einflussnahme - vor allem auf die Vermögensanlagen - genommen. Wie gesagt, ich erhoffe mir von Swisscanto noch einige Ausführungen Ende Februar. Wenn es dann nicht im Swisscanto-Bericht steht, dann wird man gewisse Sachen einmal öffentlich machen müssen. Ich bin da einfach gespannt. Ich war da schon ein wenig enttäuscht am 6. Dezember, dass gewisse Sachen schlicht und einfach nicht vorhanden waren. Und Sie haben die Berichte. Der Landtag hat sie. Also so schwer sollte das ja nicht sein. Aber ich habe jetzt sogar die Seiten gesagt, welche relevant sind, die man dringend vielleicht einmal lesen sollte. Und dann bin ich einfach gespannt, was Ende Februar herauskommt. Wenn mir die Regierung zusichern kann, dass sie keinen Einfluss nimmt auf den Präsidenten, aber die Regierung wird den Präsidenten bestimmen. Da sind wir dann beim Art. 5. Und zu dieser Einflussnahme habe ich einfach meine Befürchtungen. Ich glaube es dem Herrn Regierungschef schon, dass er keine Einflussnahme genommen hat, aber wer sagt mir, dass der nächste Regierungschef nicht ein anderer ist, der wieder Einfluss nehmen wird auf diesen Präsidenten? Das wissen wir alle nicht und da habe ich einfach meine Bedenken. Und deshalb ist der Blick in die Vergangenheit sehr zentral. Und ich erhoffe mir doch, dass Swisscanto hier noch einige Fakten präsentieren wird, damit dann auch gewisse Erkenntnisse im Landtag vorhanden sind, dass man sagt: Da müssen wir sicherlich vorsichtig sein.
Mir ist auch klar, auch bei anderen externen Institutionen besteht ein Risiko. Aber wie gesagt, ein Hauptproblem in der Vergangenheit war, dass die Politik zu grossen Einfluss auf die Sonderbeiträge und dann auf die Vermögensanlagen genommen hat. Das ist eigentlich mein Resümee. Wie gesagt, ich suche auch keine Schuldigen, ich suche ja die Unschuldigen. Und die Unschuldigen sind ja in diesem Bericht und Antrag genannt. Ich habe mich ja gestern Abend auch explizit bei der Regierung bedankt, dass sie die Unschuldigen definiert hat. Nur, wer die Unschuldigen kennt, der kann sich dann vielleicht auch fragen: Wo sind dann die Schuldigen?

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank für das Wort. Ich scheine mich ein wenig einseitig ausgedrückt zu haben. Ich kann nicht beurteilen, ob der vorgeschlagene Weg der Regierung der bessere ist. Ich wollte einfach das Anliegen einiger Abgeordneten unterstützen, dass man ein Szenario, in welchem man sich einer anderen Kasse anschliesst, mit überprüft und dieses darstellt, wie so etwas aussehen würde. Ich habe versucht zu erklären, wieso ich bei einer solchen Variante auch gewisse Vorteile sehen könnte. Die Regierung hat sich schon eine Meinung gebildet. Ich nehme an, Sie werden diesen Weg vielleicht auch überprüft haben. Der Regierungschef hat ja auch ausgeführt, wieso er das nicht sieht. Ich wäre einfach froh, wenn wir die entsprechenden Unterlagen oder Grundlagen zur Verfügung gestellt bekommen, um uns eine eigene Meinung bilden zu können. Besten Dank.

Abg. Diana Hilti

Danke, Herr Präsident. Ich glaube, der Regierungschef hat sehr gut ausgeführt, was die Gründe für eine eigenständige Stiftung für das Staatspersonal sind. Ich glaube nicht, dass es die Lösung ist, sich einer anderen Pensionskasse anzuschliessen und dann alle Probleme gelöst sind. Wenn der Abg. Wendelin Lampert immer wieder Peter Mella anspricht, war das offenbar ein Problem der früheren Regierung. Vielleicht war aber auch das Dilemma an diesem Konstrukt, dass Peter Mella auch noch Amtsleiter war und dadurch der Einfluss der Politik vielleicht grösser angeschaut wurde. Und das war sicher ein Fehler, aber das haben wir jetzt nicht mehr. Damit denke ich, das war ein Problem der Vergangenheit, das man nie hätte so machen dürfen.

Abg. Harry Quaderer

Danke, Herr Landtagspräsident. Für mich ist vollkommen klar, dass auch andere Leute Fehler machen können und ob diese Fehler dann passiert wären, weiss ich ja nicht. Aber wir stehen jetzt vor einem Loch von CHF 300 Mio. und dann dürfen wir schon gewisse Annahmen und Wünsche anbringen. Und ich denke mir, bei einer solchen Ausfinanzierung, die ansteht, müsste man sich wirklich fragen: Sollen wir das politische Element aus dieser Pensionskasse herausnehmen? Wer, wie, wo und wann Einfluss genommen hat und Einfluss nehmen wird, das weiss ich ganz sicher nicht, aber es wäre doch auch für die Regierung viel besser zu wissen, dass sie dann sagen kann: Wir haben ganz sicher keinen Einfluss genommen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Ich gebe das Wort dem Herrn Regierungschef.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Ich möchte zu vier Punkten Stellung beziehen. Zunächst zum Thema: Wo befinden wir uns eigentlich? Wir befinden uns nicht in einem rechtsfreien Rahmen und schon gar nicht in einem politischen Rahmen. Wir befinden uns hier im Rahmen der Unterstellung unter das betriebliche Personalvorsorgegesetz. Wir haben einen vorgegebenen BPVG-Rahmen - haben Sie vorhin vor etwa einer Viertelstunde gelesen - Anwendbares Recht. Es ist völlig unbestritten, das BPVG findet Anwendung. Da befinden wir uns nicht auf einem Basar, wo jeder mit jedem, mit dem Stiftungsrat reden kann und seine Wünsche einbringen kann. Da gibt es hinterlegte Reglemente, da gibt es Dutzende von Regularien. Das macht jede Pensionskasse bei uns, das macht auch die staatliche Pensionskassa. Sie hat es vielleicht in der Vergangenheit nicht überall so ausführlich gemacht. Das werden wir dann ja sehen. Und sollte hier die Politik in Zukunft wieder Einfluss nehmen wollen, dann Chapeau! Dann hat sie ein aufsichtsrechtliches Problem, dann hat sie ein strafrechtliches Problem, dann haben Sie ja die Mittel, diese Regierung in die Wüste zu schicken.
Zweitens, angeschlossene Betriebe: Für wen reden wir denn heute, wenn wir keine Sammelstiftung mehr machen? Dann reden wir nur noch von den Staatsangestellten und von den Lehrern. Die anderen angeschlossenen Betriebe können dann machen was sie wollen. Für die können wir keine Regelung finden. Also wir lassen dann 38 oder 39 angeschlossene Betriebe im Regen stehen. Die sollen dann auf den freien Markt und ihr Glück versuchen. Dann werden wir aber auch für die anderen angeschlossenen Betriebe, die vom Staatsbeitrag leben, meines Erachtens keine Finanzierung übernehmen können. Diese Verhandlungen führt dann sicher nicht die Regierung, weil wir dürfen ja keinen Einfluss auf das dann mehr nehmen.
Drittens, zum Einkauf der RentnerInnen: Jede Kasse wird nur ein ausfinanziertes System übernehmen. Es übernimmt keine Kasse auch nur ein Restrisiko an Finanzierungsgebaren. Und bei den RentnerInnen wird sicher mit noch grösserer Vorsicht gerechnet werden, weil wir uns ja heute im sehr komfortablen Leistungsprimat befinden. Das wird auf jeden Fall teurer. Und wenn man die Interessen des Steuerzahlers vermeintlich vertritt, dann sollte man das auch vergegenwärtigen, dass diese Lösung dann auf jeden Fall viel, viel teurer wird als das, was wir hier entsprechend vorschlagen.
Viertens - ich wiederhole mich mich zum 25. Mal: Der Swisscanto-Bericht wird Ende Februar öffentlich sein. Es stand nie zur Diskussion, dass das nur die Regierung behält und dass das vielleicht nur der kommende Regierungschef oder der Landesausschuss in der Schublade haben wird. Dieser Bericht wird öffentlich sein. Wenn Sie einen Auftrag erteilen und mir Budgetmittel freigeben, dann schicke ich ihn auch noch in jede Haushaltung, wenn es sein muss. Dann sind alle informiert.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für Ihre Ausführungen, Herr Regierungschef.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Zu diesem Swisscanto-Bericht habe ich irgendein Dokument gelesen. Und da stand drin, es wird der Regierung und dem Landesausschuss zugestellt. Ich gehe einfach davon aus, dass zumindest der neu gewählte Landtag Ende Februar auch diesen Swisscanto-Bericht erhält. Aber ich denke, dazu hat die Regierung jetzt klar ausgeführt. Aber eine Aussage ist jetzt schon noch sehr spannend. Sie sagen gerade betreffend die Rentner, das würde dann sicherlich teurer werden bei dieser privaten Lösung. Da stelle ich jetzt natürlich schon die Gegenfrage: Wer bezahlt denn dieses anscheinend vorhandene erhebliche Risiko bei den Rentnern in der aktuellen Konstruktion? Denn die Rentner sind da. Sie haben ausgeführt, diese sind im Leistungsprimat. Die Gelder müssen dann ja auch von irgendwo herkommen. Deshalb auch mein Zweitgutachten. Das geht genau auch in diese Richtung. Da denke ich mir auch, dass es in der jetzigen Konstruktion durchaus noch gewisse Untiefen hat. Und Sie sagen es ja, wenn wir es privatisieren, dann müsste man hier zusätzliche Gelder für die Rentner sprechen. Und dann frage ich mich: Wieso brauchen wir diese zusätzlichen Gelder nicht in der aktuellen Konstruktion? Wer bezahlt dann diese Renten? Das Geld kommt doch von irgendwo her.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Das ist richtig. Deshalb schlagen wir ja auch vor, dass die Rentner selber in Solidarität zu einer Wertschwankungsreserve beitragen, weil sie ihr Risiko auch selber tragen müssen. Ich glaube, die Aktiv-Versicherten haben effektiv genug beigetragen, um diese Kategorie von Anspruchsberechtigten zu finanzieren. Das muss man auch einmal in aller Deutlichkeit sagen. Ich sehe es nicht ein, warum hier weiterhin Solidaritäten dann in einem Beitragsprimat spielen sollen. Da muss man die restlichen 3'800 Versicherten auch einmal einen Gedanken verschwenden.
Dann möchte ich und das wollte ich eigentlich nicht, aber Herr Mella wird immer wieder zitiert auf der Seite 224. Ich würde mich als Landtagsabgeordneter fragen, wenn Herr Mella jetzt den Mut hat, das zu schreiben, warum hat er nicht den Mut gehabt, den Hut als Stiftungsratspräsident zu nehmen, wenn ihm ein Regierungschef Weisungen erteilt hat? Warum? Diese Frage würde ich mir stellen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank, Herr Regierungschef. Gibt es weitere Wortmeldungen zu Art. 4?

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident. Ich denke mir, die Abg. Diana Hilti hat einen Punkt oder eine Beantwortung auf diese Frage gegeben: Er war eben auch noch Amtsleiter des Amtes für Personal. Es war natürlich schon eine Doppelfunktion. Das war mitunter auch nicht ganz so einfach für ihn. Und wie gesagt, ich habe es im Eintretensvotum auch gesagt: Es hat ja auch Stiftungsratsvizepräsidenten in der Vergangenheit gegeben, die entsprechende Dokumente nicht unterzeichnet haben. Also zumindest von Arbeitnehmerseite wurde hier schon lange die Ampel auf Rot gestellt, aber das wollte man anscheinend nicht hören. Aber auch da bin ich dann gespannt, was der Swisscanto-Bericht zu solchen Sachen sagt und die Stellungnahme der Regierung zu dieser 1. Lesung.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Das erstaunt mich jetzt, dass das unwidersprochen bleibt, dass der Gesetzgeber akzeptieren kann, dass, wenn ein Angestellter offensichtlich gesetzeswidrige Weisungen ausführen soll, dass man das einfach akzeptiert. Das kann doch nicht sein. Und diese Verquickung, ob ich jetzt auch noch Amtsleiter bin - Entschuldigung, ich habe meinen Job zu tun, und wenn etwas nicht richtig läuft, dann kann ich nur mutmassen, dass mir der eigene Lohn und das eigene Hemd am nächsten ist. Ganz einfach so wird es gewesen sein. Und jetzt den Mut aufzubringen, jetzt über den alten Regierungschef herzuziehen, das finde ich auch von einem Herrn Mella nicht in Ordnung.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank. Weitere Wortmeldungen zu Art. 4?
Das ist nicht der Fall. Dann lesen wir weiter.

Art. 5 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 5 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 6 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 6 steht zur Diskussion.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Ich möchte das hier noch einmal in aller Klarheit und Deutlichkeit zum Ausdruck bringen, dass wir hier über eine Stiftung reden mit 42 angeschlossenen Betrieben. Davon sind auch einige auch staatsnahe Betriebe und dass dieser Art. 6 eine Conditio sine qua non dieser staatsnahen und anderen angeschlossenen Betriebe ist, damit sie dann überhaupt noch bei dieser Kasse dabei sind, auch eigene Vorsorgewerke zu erstellen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für Ihre Ausführungen. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Dann lesen wir weiter.

Art. 7 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 7 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 8 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 8 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 9 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 9 steht zur Diskussion.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. In Abs. 4 wird eine spezielle Regelung für die Versicherten gemäss Art. 1 Bst. g definiert. Kann die Regierung ausführen, wieso hier speziell für diesen Art. 1 Bst. g die Versicherten in diesem Bereich dieser Abs. 4 definiert wird?

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank für das Wort. Unter Abs. 2 wird ausgeführt, dass die Regierung entscheidet, welche Besoldungszulagen zusätzlich zu versichern sind. Könnte die Regierung dazu ein paar Beispiele nennen?

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich möchte auf mein Eintretensvotum zurückkommen. Ich habe da die Frage gestellt, ob man sich auch über einen höchst versicherbaren Lohn unterhalten hat. Dabei möchte ich auch den Koordinationsabzug erwähnen, der hier nur zur Hälfte angerechnet wird, ob das diskutiert wurde und was die Ergebnisse aus dieser Diskussion waren. Dass man das auf die 2. Lesung mit einbringt. Danke.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Danke. Wünscht die Regierung das Wort?

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. In aller Kürze: Wir werden dazu aber ausführlich in der schriftlichen Stellungnahme dann Ausführungen machen.
Zum Bereich des obligatorisch versicherten Lohnes: Den kann man begrenzen gemäss BPVG. Das haben wir aber nicht gemacht. Deshalb gibt es bei uns auch keine überobligatorische Versicherung. Wir lassen dementsprechend die Versicherten mit ihrem Lohn in der Versicherung drin stehen auch mit ihren Beiträgen, die sie dann dazu bezahlen würden. Würde man das Obligatorium begrenzen, das heisst, eine Lohnobergrenze einführen, käme natürlich der Druck darauf, hier eine entsprechende überobligatorische Versicherung für gewisse Kategorien anzubieten. Und das wollen wir eigentlich in der Landesverwaltung so nicht haben.

Zum Koordinationsabzug: Da er eben klein gehalten ist, ist er sicher grosszügig ausgestaltet, dass es da allenfalls zu Teilbereichen von Übervesicherungen kommt in der Koordinierung mit der AHV. Der ist im Unterschied zu anderen Kassen grosszügig ausgestattet. Den haben wir einfach so übernommen, weil er sich so eigentlich auch bewährt hat. Andere Kassen, ich glaube, die Landesbank hat einen Koordinationsabzug von 20% oder so ähnlich, der ist hier sicher kleiner gehalten. Das ist auch noch eines der Elemente, das für diese Kasse dann in der guten Struktur auch spricht.
Dann zum Abs. 4: Das ist die Konsequenz aus dem Art. 1 Bst. g, weil es dort um freiwillige Anschlüsse geht. Und die freiwilligen Anschlüsse sind ja dann eben erwünscht und die müssen dann auch die Freiheit haben, eigene Anschlussvereinbarungen mit Flexibilität zu erhalten. Das ist klar, in einem eigenen Vorsorgewerk.
Und zu den Besoldungszulagen stellen sich dann die Fragen, wie man mit Funktionszulagen umgeht, die vielleicht nur befristet gesprochen werden und Ähnliches. Das muss entsprechend dann klar geregelt sein, weil es solche ja gibt. Wenn jemand zum Beispiel ein Projekt für ein paar Jahre übernimmt, dann bekommt er vielleicht eine Funktionszulage, weil er einen ausserordentlichen Einsatz leisten muss über zwei, drei Jahre. Und damit muss man dann umgehen können, ob das allenfalls sinnvoll ist, hier dies der Versicherungspflicht zu unterstellen. In einem Beitragsprimat macht das ja allenfalls Sinn, weil man ja auf ein eigens Konto einzahlt. Beim Leistungsprimat wäre das dann schon viel problematischer.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für Ihre Ausführungen. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Wir lesen weiter.

Art. 10 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 10 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 11 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 11 steht zur Diskussion.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Hier wird ausgeführt, dass für jedes Vorsorgewerk ein Vorsorgeplan festgelegt wird. Wieso ist das so?

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Weil es das BPVG so vorschreibt.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank. Gibt es weitere Wortmeldungen?

Abg. Wendelin Lampert

Wieso wird es nicht einheitlich geregelt? Wir haben ja hier doch noch ein Spezialgesetz, dass man sagt: Okay, es gibt grundsätzlich den Vorsorgeplan. Ich interpretiere das so, dass es bunt gemischt mitunter 42 Vorsorgeplänge gibt.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Ja, das kann vielleicht so sein, weil wir ja eine Sammelstiftung haben, weil wir angeschlossene Betriebe haben und weil die, jeder für sich mitunter, unterschiedliche Pläne haben. Geplant sind wahrscheinlich so drei, vier Vorsorgepläne. Das war ja auch im bisherigen Recht schon so vorgesehen. Bislang hat niemand davon effektiv Gebrauch gemacht, aber in Zukunft wird das vielleicht in einem Beitragsprimat anders ausgestaltet sein für die verschiedenen Unternehmen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für die Ausführungen. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Wir lesen weiter.

Art. 12 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 12 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 13 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 13 steht zur Diskussion.

Abg. Elmar Kindle

Danke, Herr Präsident. Ich habe eine Anmerkung zu Abs. 2, die Verhältnisse zwischen Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträgen. Hier würde ich beliebt machen, dass man das auf 50%, also 50/50 machen würde. Ich möchte auch gerne wissen, was das für Konsequenzen hat auf die Beiträge selbst, was es hier in Franken ausmachen würde. Ich denke, wenn man hier immer von Angleichung an die Privatwirtschaft spricht, wäre das ein weiteres Signal, damit man sich hier an die Privatwirtschaft auch wirklich angleichen würde. Weil es gibt einige Unternehmungen, die 50/50 haben. Ich denke, das ist ein weiterer Punkt, der vielleicht zur Sensibilisierung beitragen würde, damit es auch eine Akzeptanz in der Bevölkerung draussen hätte.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich beziehe mich auf Abs. 3, wo die Sparbeiträge fixiert sind und nehme Bezug auf Seite 313, letzter Absatz. Da steht: «Der Stiftungsrat bestimmt die Höhe des Solidaritätsbeitrages für eine maximale Amortisationsdauer bis zum 31. Dezember 2023». Jetzt ist mir aufgrund der vorhergehenden Sätze auf Seite 313 nicht ganz klar: Wird das aus diesen Einmaleinlagen dann abgegrenzt oder kommt hier der Abs. 3 zum Zuge, also dass die Solidaritätsbeiträge hier inkludiert wären? Wenn das so wäre, stellt sich für mich die Frage, ob hier nicht dann der Stiftungsrat, der da ja die Entscheidung hat, dass man hier nicht schreiben müsste «betragen in Prozenten maximal des anrechenbaren Lohnes». Ich denke, es geht ja auch darum, dass der Landtag hier die Finanzhoheit hat, aber das könnte man hier mit einer Obergrenze festlegen und dann könnte der Stiftungsrat variabel nach unten hier agieren. Dazu bitte ich noch um Aufklärung.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Zu diesem Verhältnis gemäss Abs. 2: Das haben wir gestern bereits debattiert und auch beim FMA-Jahresbericht dieses Jahres. Da würde ich mich am Landesdurchschnitt orientieren. Der Landesdurchschnitt hat alle Branchen inkludiert und das wäre sicherlich auch ein Argument, das vertretbar ist, wenn wir uns hier effektiv am Landesdurchschnitt im Lande Liechtenstein orientieren. Ich glaube, die Zahlen sind sogar im FMA-Jahresbericht enthalten und ansonsten muss man diese bei der FMA einfordern.
Bei Abs. 3 halte ich nur fest: Auch hier sehen wir natürlich für die Versicherten gemäss Art. 1 Bst. g gilt der ja nicht. Das steht hier so. Entsprechend können dann natürlich auch diese Sparbeiträge höher oder tiefer ausfallen. Deshalb bin ich dann auch sehr gespannt, welche Versicherten dieser Art. 1 Bst. g beinhaltet.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Abg. Elmar Kindle

Danke für das Wort. Der Landesdurchschnitt mag sicherlich ein Argument sein, dass man den berücksichtigen kann. Ich denke, aber zukünftig werden sich auch Kassen, die Beiträge von 40/60 haben, sich Gedanken machen müssen, dass das zukünftig ein Auslaufmodell sein wird, weil es einfach nicht mehr finanzierbar ist und die Arbeitgeber das auch nicht mehr zu tragen imstande sind. Das muss man einfach auch in dieser Überlegung mit berücksichtigen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank. Ich gebe das Wort dem Herrn Regierungschef.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Zum Abs. 2, zu diesem Verhältnis der Finanzierung Versicherte zu Arbeitgeber: Das wurde ja schon in der Reform 2008 damals heftig diskutiert, wie dieses Verhältnis ausgestattet werden soll. Unseres Erachtens war die Diskussion damals erschöpfend geführt und deshalb steht dieses Verhältnis heute auch so hier. Es ist in der Tat nicht eine Frage des Rechts, sondern eine Frage der Opportunität, wie dieses Verhältnis festgelegt wird und eine Frage der Attraktivität auch als zukünftiger Arbeitgeber. Ich glaube, das müssen wir uns einfach hier auch bewusst sein.
Dann zum Abs. 3: Bei diesen Sparbeiträgen geht es um die Zukunft. Da zahlt jeder auf sein individuelles Konto im Rahmen des Beitragsprimats ein und hat nichts mit den Ausgleichsmassnahmen gemäss Art. 19 zu tun. In Art. 19 wird für eine befristete Zeit ein Solidaritätsbeitrag eingehoben, der nach demselben Verhältnis finanziert wird. Dieser Beitrag fällt dann nach zehn Jahren weg. Diese Ausgleichsmassnahmen sind notwendig geworden, weil ansonsten bei der Umstellung vom Leistungs- zum Beitragsprimat vermutliche Rentenanspruchskürzungen im Alter von bis zu 20 oder noch mehr Prozent die Folge gewesen wären. Und das wurde an der ursprünglichen Vorlage heftigst kritisiert. Nicht einmal so sehr von den Versicherten selbst, sondern von den angeschlossenen Betrieben, weil sie auch um die Attraktivität als Arbeitgeber entsprechend fürchten. Und deshalb muss man diese beiden Themen auch trennen. Ich bin auch froh, dass Sie hier die gleiche Ansicht vertreten, dass wir diese Beiträge im Gesetz regeln müssen, weil da geht es ja schlussendlich um das Fleisch auch des Gesetzgebers, der die Finanzhoheit mit diesem Abs. 3 nach wie vor innehat und auch mit dem Verhältnis, das er noch regeln kann.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für Ihre Ausführungen, Herr Regierungschef.

Abg. Elmar Kindle

Danke für das Wort. Herr Regierungschef, danke für Ihre Ausführungen. Zwei Anmerkungen meinerseits: In der Vergangenheit ist man sicherlich diesen Weg mit 45/55% gegangen. Das mag sein und auch stimmen, hat hier auch Mehrheiten gegeben, aber die Vorzeichen haben sich jetzt auch ein wenig geändert. Wir machen ein Gesetz für die Zukunft und nicht im Rückblick. Das ist das eine.
Und das Zweite, wenn Sie von Attraktivitätsindikator für den Staat als Arbeitgeber reden, mag das sein, aber da halte ich Ihnen einfach entgegen: Wenn man beim Staat arbeiten darf, kann - hat auch hier attraktive Arbeitsplätze, das ist unbestritten - hat man auch eine gewisse Arbeitsplatzgarantie. Und das ist ein wesentlicher Unterschied zur Privatwirtschaft. Ich denke, das sollte Grund genug sein, dass man hier auch eine Angleichung an die Privatwirtschaft macht. Und darum nochmals mein Argument: 50/50 wäre eine ehrliche Variante. Man würde auch auf Augenhöhe mit dem Gewerbe und mit anderen Dienstleistern in diesem Lande stehen und man muss sich auch nicht scheuen, diesen Vergleich anzustreben. Und nochmals: Wenn man die Banken hernimmt, auch die müssen sich zukünftig intensiv Gedanken machen, um ihre Verhältnisse neu zu orientieren. Das ist für mich ganz klar und da werden sie auch nicht darum herumkommen.

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank für das Wort. Um an die Ausführungen des Abg. Kindle anzuschliessen: Vielleicht könnte die Regierung auf die 2. Lesung abklären, was der Einfluss auf den Finanzhaushalt wäre, wenn man einen solchen Schritt machen würde.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank. Ich gebe das Wort dem Herrn Regierungschef.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Ich wollte das eigentlich nicht erwähnen, aber die Augenhöhe mit dem Gewerbe wird uns ja immer wieder entgegengehalten. Deshalb muss ich sagen: Die kann man so einfach nicht ziehen. Ich meine, beim Sozialfonds, das wissen Sie auch, Maximalbeiträge 8%, 2 mal 4. Das sind dann ganz andere Beträge als über die wir hier reden in den Lohnnebenkosten der Angestellten. Da werden schon ein bisschen Äpfel mit Birnen verglichen und ich glaube, dass man hier auch ein Zeichen für die Arbeitnehmer setzen muss. Irgendwo muss die Attraktivität als Arbeitgeber auch vorhanden sein. Wir reden ja auch von Spitzenpositionen auch in der Verwaltung. Und wenn wir Leute gewinnen wollen, die sich für dieses Land auch in Schlüsselfunktionen einsetzen, dann müssen wir eine gewisse Attraktivität auch behalten. Und wir sind mit 45/55, glaube ich, im Normalverhältnis. Wir sind hier nicht überschwänglich grosszügig - im Gegenteil. Ich glaube, wenn man das wirklich am Landesdurchschnitt spiegelt, dann sind wir ja eher über dem Landesdurchschnitt, was wir den Versicherten hier aufbürden.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für Ihre Ausführungen. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Wir lesen weiter.

Art. 14 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 14 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 15 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 15 steht zur Diskussion.

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank für das Wort. Es wurde bei der Eintretensdebatte schon einmal kurz diskutiert. Ich möchte es bei diesem Artikel einfach nochmals kurz anbringen, zu prüfen, inwieweit eine nicht komplette Ausfinanzierung ein gangbarer Weg wäre. Sprich, es gibt einige Kassen, die im Beitragsprimat funktionieren, die über keine vollständige Deckung verfügen. Meine Frage wäre, ob hier mit einer leichteren Unterdeckung ins Rennen gegangen werden könnte.

Abg. Peter Lampert

Danke, Herr Präsident. Ich habe eine Frage zur Ausfinanzierung: Warum finanziert man die Deckungslücke nicht sofort aus?

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich beziehe mich auf Abs. 2. Ich bitte dann einfach auf die 2. Lesung hin, die aktualisierten Daten zu liefern. Wir sprechen ja jetzt vom 1.1.2012 mit CHF 331 Mio. und dass man dann einfach bis zur 2. Lesung die aktualisierten Daten hat. Ich denke, das ist selbstverständlich. Ich wollte es nur noch deklariert haben. Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich habe eine Frage zu Abs. 5. Hier wird ausgeführt: «die Zinsen sind jeweils spätestens Ende März des betreffenden Jahres fällig». Müsste das nicht heissen «jeden Jahres» oder wie ist hier das Verständnis der Regierung? Kann das auch über mehrere Jahre gehen oder ist hier jedes Jahr gemeint? Also, dass das einfach präzisiert ist. Mit dieser Formulierung ist das für mich nicht klar.

Abg. Elmar Kindle

Danke, für das Wort. In Abs. 4 ist ja auch in der Eintretensdebatte gesprochen worden von einem längeren Zeitraum der Ausbezahlung von 15 Jahren oder allenfalls 20 oder 30 Jahren. Was hätte das für Konsequenzen? Ich denke, den Finanzhaushalt betreffend hätte das keine Konsequenzen, weil ja an dem Tag, an dem wir die CHF 300 Mio. zu leisten haben, sind die buchhalterisch weg, aber ich weiss nicht, ob der Zeitraum selbst einen Zusammenhang im Endeffekt hat.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich komme dann auf die Abgeordneten Peter Lampert und Gerold Büchel zurück, wo es um die Zahlungsmodalitäten geht. Hier stellt sich die Frage: Ist jetzt hier dann der Zeitpunkt, dass es jedes Jahr sein muss? Also kann man das auch schneller machen? Ist man hier einfach an diesen März und jeden Jahres gebunden? Das wäre für mich eigentlich die Sperrfrist, die Minimalanforderung, aber es ist auch die Frage: Kann man das schneller und auch zu einem früheren Zeitpunkt machen? Dass man hier je nach Gegebenheiten ein bisschen Flexibilität hat, wenn der Staat findet, es wäre besser für alle Beteiligten, dass das schneller erfolgen könnte, dass man hier eine gewisse Flexibilität hätte.

Abg. Rainer Gopp

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Ich möchte nur nochmals meine Worte des Eintretensvotums bekräftigen und für die 2. Lesung bitten auszuführen, wie der Abg. Kindle auch gesagt hat, was es bedeuten würde, einen längeren Zeitraum für die Finanzierung vorzusehen. Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich denke mir, dazu hat gestern der Herr Regierungschef bereits Ausführungen gemacht. Ich möchte das eigentlich unterstützen. Was ich weiss, gibt es in der Schweiz zwei Varianten, welche der Bundesrat den Kantonen als zulässig deklariert hat. Das eine ist, entweder es wird ausfinanziert, und wenn es nicht ausfinanziert wird über einen längeren Zeitraum, dann muss diese Staatsgarantie wieder in das Gesetz hineingeschrieben werden. Was ich weiss, gibt es hier diese beiden Varianten. Aber ich habe es im Eintretensvotum auch bereits gesagt: Das sogenannte Gewährleistungsinterventionsmodell - ich weiss schon, da gibt es das Zweitgutachten, das sagt, das kann man nicht mehr machen - aber ich habe es ja ausgeführt. Ich habe mit einem Pensionskassenspezialisten aus dem Land gesprochen und der hat hier zumindest eine andere Ansicht vertreten. Und das würde einfach die Chance bieten, dass man zum Beispiel innerhalb von drei Interventionszeitpunkten dann diese Ausfinanzierungslücke decken muss. Dann müsste man das Geld nicht heute bringen, sondern man könnte sehen, wie sich die Börsen entwickeln. Und es hat zwar ein Risiko in sich, aber auch eine Chance. Wenn die Börsen gut laufen, dann wird die Deckungslücke kleiner, sollten die Börsen schlecht laufen, dann wird die Deckungslücke grösser. Das müssen wir uns schon auch vergegenwärtigen, auch bei diesem sogenannten Gewährleistungsinterventionsmodell. Das hat auch seine Risiken, aber wie gesagt, auch Chancen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank. Ich gebe das Wort dem Herrn Regierungschef.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Ich möchte zu dieser Frage der Vollkapitalisierung oder Teilkapitalisierung noch einmal ein paar Ausführungen machen. Das war ja gestern Abend schon Anlass der Diskussion bei der Eintretensdebatte. Wir müssen uns einfach vergegenwärtigen, wenn wir die Möglichkeit nur einer Teilkapitalisierung ins Auge fassen und sagen, wir wollen in einem ersten Schritt nur 80% ausfinanzieren - ich spreche jetzt aus Sicht der Kasse - dann muss die Kasse für die restlichen 20% natürlich auch die Sicherheit haben, dass es dann ausfinanziert wird. Dann braucht es eine Staatsgarantie als Ergänzung dazu. Die Konsequenz davon ist aber, wenn wir uns beim technischen Zinssatz bewegen, dass bei einer Teilkapitalisierung, nehmen wir an 80% ist das Ziel, dann brauchen wir eine Renditeerwartung nicht mehr von diesen 2,5%, weil die ist ja ausgerichtet auf 100% Deckung, dann brauchen wir eine Renditeerwartung von 3,1% in der Kassa selbst. Und Sie haben ja gesehen, was die Renditen der letzten Jahre waren. Diese 3,1% haben auch im Schnitt alle Pensionskassen in der Schweiz nicht in diesem Ausmass erreicht. Da waren es ungefähr 2,6%. Deshalb haben wir uns für die Vollkapitalisierung entschieden und da aber aufgrund der Vernehmlassung sind wir im Abzahlungszeitraum doch grosszügiger geworden. Das ist eine politische Grösse, ob wir hier 15 Jahre oder mehr drin haben. Es steht «längstens» drin. Damit hat man jederzeit die Möglichkeit, auch voll auszufinanzieren. Vielleicht wird der künftige Regierungschef zur Landesbank gehen und sagen: Meine liebe Landesbank, wir haben jetzt diese Forderungsanerkennung im Jahr 2013 und wir wollen das eigentlich gleich ausfinanzieren. Gebt uns ein Darlehen für 1,5%, dann muss ich nicht das jährliche Risiko von 2,5% technische Verzinsung liefern. Dann mache ich sogar noch einen Gewinn. Vielleicht liegt das ja mit der Landesbank drin. Das weiss ich nicht, aber diese Flexibiliät hat jedes Unternehmen und das hat auch entsprechend das Land. Und deshalb steht auch in Abs. 5 «die Zinsen des betreffenden Jahres». Das heisst, wenn man früher zurückbezahlt, ist es nur noch für dieses Jahr, und wenn man über die ganzen 15 Jahre oder sie machen vielleicht 20 Jahre daraus, dann ist für jedes Jahr dieser technische Zins von 2,5% zu zahlen. Und deshalb ist es nicht irrelevant, Herr Abg. Kindle, es hat Auswirkungen auf den Staatshaushalt. Wir müssen ja nicht nur die Deckungslücke dann finanzieren. Je länger der Zeitraum ist und je länger das gestaffelt wird, müssen wir über jedes Jahr dann diese 2,5% Zinsen auch bezahlen. Und deshalb steht dort doch ein gewisses Risiko entsprechend auch im Raum.
Dann möchte ich noch einmal zurückkommen auf meine Erwähnung von gestern Abend. Ich habe erwähnt, dass die Publica, die öffentliche Kasse des Bundes angekündigt hat, den technischen Zinssatz auf 2,75% zu senken. Das bedingt dann einen Umwandlungssatz von 5,65%. Und das muss man sich aber vorstellen beim Alter 65. Wir bewegen uns im Alter 64. Und deshalb kommt diese Lösung, die nun auch die Publica beschlossen hat, der liechtensteinischen, der von uns vorgeschlagenen Lösung praktisch gleich, kommt es auf dasselbe heraus und ist identisch. Beim Alter 65 ist es ja so, dass wir eigentlich zwei Jahre dann gewinnen oder die Publica gewinnt zwei Jahre. Es wird ein Jahr mehr einbezahlt und ein Jahr weniger Rente ausbezahlt. Deshalb sind wir dann auf demselben Ergebnis, wie wir es hier entsprechend auch vorschlagen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für Ihre Ausführungen, Herr Regierungschef.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ja, ich möchte auch stützen, dass wir hier keine Staatsgarantie geben und hier das mit Ausfinanzierungslücken durchführen würden. Ich denke, als Bilanzleser und auch für die Bürger und für die Politiker ist es viel einfacher zu sehen, was in der Kasse drin ist und nicht noch mit Garantien, Versprechungen und Eventualverpflichtungen hier zu arbeiten. Ich denke, es ist einfacher, wenn man hier dann sieht, was ist in der Kasse drin und was ist noch versprochen. Da würde ich hier dann eher die einfachere Variante wählen. Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich möchte den Herrn Regierungschef insofern unterstützen betreffend die Ausführungen, wer keine 100% des Kapitals hat, der muss auf die restlichen Prozente, als Beispiel 90%, eine höhere Rendite erzielen. Denn wir brauchen auf 100% diese 2,5% Rendite. Und das war wieder der Blick in die Vergangenheit. Das war doch auch ein Grund. Wir hatten eine riesige Unterdeckung. Umso aggressiver wurde die Anlagestrategie gefahren. Solche Debatten haben wir im Jahre 2008 geführt. Ich weiss noch gut, wie ich mich mit dem Abg. Ivo Klein über dieses Thema hier drinnen unterhalten habe. Und das war eben auch ein Punkt. Wir hatten noch weniger Kapital, also eine massive Unterdeckung, wussten aber, wir müssen diese 4% oder viel mehr erzielen, umso aggressiver, umso risikoreicher war die Anlagestrategie. Im Endeffekt hat diese Unterdeckung natürlich auch zu diesem Debakel geführt. Und wie gesagt, wer die 100% nicht hat, der hat weniger, der muss auf dieses Weniger mehr Rendite erzielen, denn er braucht die Rendite auf die 100%. Und das ist nun mal so, das lässt sich auch nicht aus der Welt diskutieren. Und wie gesagt, wenn man wieder jetzt mit 90% startet und dann eine aggressive Anlagestrategie fährt, die dann mitunter leider nicht die gewünschten Renditen erzielt, dann könnte es wieder fatal enden.

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank für das Wort. Ich sehe das nicht ganz so. Es ist nicht die einzige Prämisse, dass hier nachher ein klares Bild ist. Es geht immerhin um einen dreistelligen Millionenbeitrag. Und das Thema ist einfach, wir sprechen jetzt hier immer davon, dass die Performance eher negativ ausfällt, aber wenn jetzt wider Erwarten die Performance dieser Kasse besser sein sollte und komplett ausfinanziert wird, dann würde sich einfach bei einer nicht voll ausfinanzierten Kasse die Deckungslücke verringern. Wenn sie komplett ausfinanziert wurde, dann wird das entsprechend in der Kasse weitergegeben. Und da geht es um Steuergelder, die dann nicht mehr zurückfliessen. Die haben wir dann ausgegeben. Aber wie gesagt, da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Mein Anliegen ist einfach, dass man hier vielleicht ein paar Beispiele dazu ausführen könnte. Ich bin einfach der Meinung, dass es nicht die einzige Kasse wäre, die nicht über eine 100%ige Deckung verfügt.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Im Vernehmlassungsbericht waren ja noch sogenannte Wertschwankungsreserven vorgesehen. Die sind nun nicht mehr vorgesehen. Wir werden am 1.1.2014 mit 100% starten, sofern dieses Gesetzespaket auch bestätigt wird. Sollte dann das Jahr 2014 ein schlechtes Börsenjahr werden, dann werden wir bereits wieder, so befürchte ich, in einer Unterdeckung landen. Nicht sehr gross, aber sie wird vorhanden sein. Und was ich weiss, sagen auch die Experten, grundsätzlich muss eine Pensionskasse Wertschwankungsreserven aufbauen. Deshalb hatte ja die Regierung im Bereich der Vernehmlassung auch noch diese Beiträge für die Wertschwankungsreserven.
Und ich komme auch zum Eintretensvotum zurück: Swisscanto, 6. Dezember 2012, Seite 39. Hier können Sie die Wahrscheinlichkeit für zukünftige technische Zinssätze aus diesen Diagrammen ersehen. Das sieht für mich, wenn ich gerade die Kolonne 2,5% betrachte, nicht sehr optimistisch aus. Aber mir ist schon klar, das wissen wir im Prinzip alle nicht, was die nächsten zehn Jahre bringen. Und das Beitragsprimat hat nun mal Chancen, aber auch Risiken. Wenn die 2,5% nicht erzielt werden, dann wird man sich über Rentenumwandlungssätze unterhalten müssen. Wenn die Performance besser ausfällt, das sind dann auch die Chancen dieses Beitragsprimates. Das sind die Fakten.

Abg. Gerold Büchel

Ja, Herr Abg. Lampert, willkommen in der Privatwirtschaft. Mit dem schlagen sich heute schon die meisten herum.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Ich gebe das Wort nun dem Herrn Regierungschef.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Ich knüpfe gerade beim letzten Votum an. Ja, im Beitragsprimat ist das Risiko anders verteilt wie im Leistungsprimat. Das ist so. Beim Leistungsprimat liegt das volle Risiko bei der Kasse und schlussendlich beim Staat, wie wir ja sehen, und beim Beitragsprimat ist das dann neu.

Dann noch eine Bemerkung zu diesem Gewährleistungsinterventionsmodell: Das ist einfach eine Staatsgarantie auf Raten. Das muss man einfach wissen. Interventionspunkte zu gewissen Zeitpunkten und zu diesem Zeitpunkt gibt man eine Garantie ab. Deshalb hat die Regierung gesagt, wir geben keine Staatsgarantien mehr ab. Deshalb ist dieses Gewährleistungsinterventionsmodell für uns keines. Es war eine Möglichkeit im alten Bereich. Dort hat der Stiftungsrat so entschieden, weil sich die Versicherten dort so eingebracht haben. Die Vertreter im Stiftungsrat hatten ja aber einfach nicht gereicht, weil das Korsett des alten Gesetzes zu eng ist und für das neue Gesetz haben wir uns von Vornherein als Prämisse auferlegt, dass es keine Garantien mehr gibt bzw. das hat es noch nie gegeben, aber auch keine neuen geschaffen werden.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank, Herr Regierungschef, für Ihre Ausführungen. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Somit lesen wir weiter.

Art. 16 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 16 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 17 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 17 steht zur Diskussion.

Abg. Albert Frick

Danke, Herr Präsident. Im Zusammenhang mit Art. 17 erinnere ich an mein Votum aus der Eintretensdebatte. Ich denke, ich muss das nicht wiederholen. Ich habe das Anliegen der Rentner, die sich bei mir gemeldet haben, umfangreich dargestellt und gut begründet. Ich bitte darum im Hinblick auf die 2. Lesung, die vorgebrachten Bedenken ernst zu nehmen und die Vorschläge unvoreingenommen in die Erwägungen mit einzubeziehen. Danke.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Wir haben versucht in aller Eile, aber in einer ersten Einschätzung auch Ihren Vorschlag, den Sie ganz am Schluss gemacht haben, mit einem einheitlichen Solidaritätsbeitrag von 5% zu werten. Wir haben dann kurzum verschiedene Beispiele noch gerechnet.
Beim Beispiel 1: Altersrente CHF 3'500 würde man gemäss unserem Vorschlag CHF 185 bezahlen, gemäss Ihrem Vorschlag dann bei einheitlichem Solidaritätsbeitrag CHF 175. Also praktisch kein Unterschied.
Bei der Altersrente von CHF 1'650, also die Hälfte, da wird es dann dramatischer. Da würde man gemäss unserem Vorschlag jemand, der CHF 1'650 Rente aus 2. Säule kriegt, der würde gemäss unserem Vorschlag CHF 39 beitragen an Solidarität, und wenn man den Einheitssatz 5% wählt, wären das CHF 82,50, also eine Steigerung von 112%.
Und bei einem eher sehr gutem Renteneinkommen, bei einer Altersrente von CHF 8'000 pro Monat aus der 2. Säule, da wird das Bild dann ein bisschen absurd. Da würde man gemäss unserem Vorschlag einen zumutbaren Solidaritätsbeitrag von CHF 845 leisten. Das scheint mir mehr als zumutbar bei CHF 8'000 Rente pro Monat. Das würde gemäss dem Einheitssatz dann nur CHF 400 betragen, also 5% davon. Das wäre dann eine Minimierung um 53%. Mir scheint das nicht solidarisch zu sein.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für Ihre Ausführungen, Herr Regierungschef.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Bei der Landesbankstiftung wurden auch einige Leistungseinbussen immer wieder diskutiert. Vielleicht kann die Regierung dies auch als Beispiel hier dann auf die 2. Lesung mitbringen, was dahingehend für Ausgleiche oder Ausgewogenheiten benutzt wurden und Leistungseinbussen hingenommen werden mussten. Dies einfach, dass man das als Gesamtblick diesbezüglich einmal betrachten könnte. Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Da möchte ich gerade anschliessen. Für diesen Gesamtblick erwarte ich mir dann auch, dass der maximale Lohn publik gemacht wird. Man kann schon sehr viel reduzieren, aber von sehr viel sind auch 30% viel. Dann bleibt am Rest immer noch sehr viel übrig. Aber ich bin sicher, dass mich die Regierung verstanden hat. Man wird hier die Zahlen präsentieren. Wir haben ja die Zahlen. Sie haben es im Finanzkommissionsprotokoll gelesen.
Zu dieser Berechnungsvariante, Herr Regierungschef: Dieser einheitliche Satz, wäre dann nicht eine Rente zum Beispiel bis jetzt, also was jetzt vorgesehen ist, erst ab CHF 750, sondern ab 0. Wäre dann von CHF 0 auf diese 5%, sprich die sehr kleinen Renten würden auch belastet. Wie ist das zu verstehen?

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank für das Wort. Ich möchte die Ausführungen des Abg. Manfred Batliner unterstützen. Ich habe es beim Eintretensvotum auch kurz gewünscht. Es wäre gut, wenn man hier Vergleichszahlen bringen könnte, wie das schon andere gelöst haben.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Gestern Abend ist der Vorschlag gekommen, einen Einheitssatz von 5%, mit oder ohne Freibetrag bis CHF 750. Man kann ja selber ausrechnen, was das bedeuten würde. Das sind bei einer Rente von CHF 8'000 - und solche Rentner gibt es - das wäre dann ein Unterschied von CHF 37,50.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für Ihre Ausführungen.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ja, man sollte dann auch die Solidaritäten untereinander auch beachten. Das sollte man nicht ausser Acht lassen. Dies nur auf die 2. Lesung hin, dass hier nicht nur ein einziger Vorschlag besteht. Danke.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank. Dann lesen wir weiter.

Art. 18 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 18 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 19 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 19 steht zur Diskussion.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Eine Präzisierung für die Materialien zu Abs. 4: Dort geht es um die fünf vollen Beitragsjahre. Da sind fünf volle Beitragsjahre in der Kasse gemeint. Es kann ja auch sein, dass man zwei Arbeitgeber in der Zeit gehabt hat.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für die Präzisierung. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Wir lesen weiter.

Art. 20 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 20 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 21 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 21 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 22 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 22 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 23 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 23 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge des Staates in 1. Lesung beraten.

-ooOoo-

Gesetz über die Abänderung des Besoldungsgesetzs

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Wir kommen zur zweiten Vorlage, zum Gesetz über die Abänderung des Besoldungsgesetzes.

Art. 1 Abs. 1 Bst. d und Abs. 3 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 1 Abs. 1 Bst. d und Abs. 3 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 2 Abs. 1 Bst. b Unterbst. dd wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 2 Abs. 1 Bst. b Unterbst. dd steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Überschrift vor Art. 39f wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Überschrift vor Art. 39f steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 39f wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 39f steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 39g wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 39g steht zur Diskussion.

Abg. Pepo Frick

Ich habe eine Frage zu Abs. 1, ganz einfach: Warum wird hier nicht solidarisch ebenfalls auf 45% gekürzt? Hier steht: «Anspruch auf Überbrückungsgelder in der Höhe von jährlich 50,4%».

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Da reden wir nicht von den Renten der Regierungsmitgliedern, sondern von den Übergangsgeldern, die die Regierungsmitglieder nach dem Ausscheiden aus dem Regierungsamt bekommen. Das ist ja heute im Pensionskassengesetz völlig systemfremd geregelt und wird jetzt einfach ins Besoldungsgesetz übernommen. Hier geht es ums Ausscheiden aus dem Regierungsamt. Da bekommt ja ein Regierungsmitglied entsprechende Übergangsgelder, auch wenn man nicht in Pension ist. Und wenn man in Pension ist, gilt selbstverständlich die Regelung gemäss dem BPVG. Das hat hier nichts mit der Solidarität mit den Renten zu tun. Das ist einfach eine Übernahme des bisherigen Rechts, gleich lautend aus dem PVG.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für die Ausführungen. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Dann lesen wir weiter.

Art. 39h wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 39h steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 39i wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 39i steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 39k wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 39k steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

III. wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

III. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Damit haben wir das Gesetz über die Abänderung des Besoldungsgesetzes in 1. Lesung beraten.

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Gesetz über die Abänderung des Richterdienstgesetzes

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Wir kommen kommen zur nächsten Vorlage, und zwar zum Gesetz über die Abänderung des Richterdienstgesetzes.

Art. 34 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 34 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz über die Abänderung des Richterdienstgesetzes in 1. Lesung beraten.

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Gesetz über die Abänderung des Lehrerdienstgesetzes

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Wir kommen zur 4. Vorlage, und zwar zum Gesetz über die Abänderung des Lehrerdienstgesetzes.

Art. 40 Abs. 4 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 40 Abs. 4 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz über die Abänderung des Lehrerdienstgesetz in 1. Lesung beraten.

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Gesetz über die Abänderung des Gesetzes über die Universität Liechtenstein

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Wir kommen zur 5. Vorlage, zum Gesetz über die Abänderung des Gesetzes über die Universität Liechtenstein.

Art. 21 Abs. 3 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 21 Abs. 3 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz über die Abänderung des Gesetzes über die Universität Liechtenstein in 1. Lesung behandelt.

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Gesetz über die Abänderung des Finanzmarktaufsichtsgesetzes

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Wir kommen zu Vorlage 6, zum Gesetz über die Abänderung des Finanzmarktaufsichtsgesetzes.

Art. 5 Abs. 1 Bst. y wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 5 Abs. 1 Bst. y steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 22 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 22 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz über die Abänderung des Finanzmarktaufsichtsgesetzes in 1. Lesung beraten.

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Gesetz betreffend die Abänderung des Gesetzes über den Geschäftsverkehr des Landtages und die Kontrolle der Staatsverwaltung

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Wir kommen zur 7. Vorlage, zum Gesetz betreffend die Abänderung des Gesetzes über den Geschäftsverkehr des Landtages und die Kontrolle der Staatsverwaltung.

Art. 4 Abs. 1 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 4 Abs. 1 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz betreffend die Abänderung des Gesetzes über den Geschäftsverkehr des Landtages und die Kontrolle der Staatsverwaltung in 1. Lesung beraten.

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Gesetz über die Abänderung des Datenschutzgesetzes

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Wir kommen zur nächsten Vorlage, zum Gesetz über die Abänderung des Datenschutzgesetzes.

Art. 28a Abs. 5 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 28a Abs. 5 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 28b Abs. 3 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 28b Abs. 3 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz über die Abänderung des Datenschutzgesetzes in 1. Lesung behandelt.

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Gesetz über die Abänderung des Finanzkontrollgesetzes

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Wir kommen zur 9. Vorlage, zum Gesetz über die Abänderung des Finanzkontrollgesetzes.

Art. 4 Abs. 6 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 4 Abs. 6 steht zur Diskussion.

Abg. Diana Hilti

Danke, Herr Präsident. Ich habe keine explizite Frage zu diesem Artikel, sondern generell zur Finanzkontrolle. Wird die Rolle der Finanzkontrolle in der Vergangenheitsaufbereitung durch die Swisscanto auch untersucht oder ist das nicht Gegenstand der Untersuchungen?

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Da möchte ich schon noch anfügen: Gerade als wir das neue Finanzhaushaltsgesetz hier drinnen debattiert haben, da hat es explizite schriftliche Wortmeldungen der Finanzkontrolle und der OTG gegeben, dass man Rückstellungen bilden müsste für dieses latente Risiko. Und so latent ist das Risiko nicht - es ist sehr enorm. Und damals weiss ich noch gut, wie wir debattiert haben. Am Schluss war das nicht mehr mehrheitsfähig. Ich habe klar die Ansicht vertreten, dass man da Rückstellungen bilden muss und nach meinem Dafürhalten hat auch die Finanzkontrolle in der Vergangenheit des Öfteren auf diesen Missstand hingewiesen, ist aber anscheinend auch nicht durchgedrungen mit den Argumenten. Nach meinem Dafürhalten kann Swisscanto das durchaus untersuchen, aber ich denke mir, die Finanzkontrolle kommt hier nicht so schlecht weg. Aber ich lasse mich Ende Februar überraschen.

Abg. Diana Hilti

Danke, Herr Präsident. Mir geht es nicht um das Thema Rückstellungen. Mir geht um die Tatsache, dass hier zum Teil bestätigt wurde, auch von der OTG, dass Swiss 426 eingehalten wurde und das, wie wir jetzt wissen, schon im Zwischenbericht nicht der Fall war. Ich denke, das wirft schon zahlreiche Fragen auf, welche Rolle die Finanzkontrolle hier gespielt hat.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank. Ich gebe das Wort dem Herrn Regierungschef.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. So wie ich den Auftrag verstehe, den wir zusammen mit der GPK gemacht haben, also Regierung und GPK zusammen, sind sämtliche Organe des Landes davon betroffen. Ich weiss nicht, ob wir die Finanzkontrolle explizit erwähnt haben. Wir haben Regierung und Landtag erwähnt und zum Landtag gehört meines Erachtens auch die Finanzkontrolle, weil sie dem Landtag unterstellt ist. Das ist für mich klar und damit meines Erachtens jetzt zumindest auch klargestellt.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank für diese Ausführungen. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Dann lesen wir weiter.

Art. 6 Abs. 2 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 6 Abs. 2 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz über die Abänderung des Finanzkontrollgesetzes in 1. Lesung beraten.

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Gesetz betreffend die Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Wir kommen zur 10. und letzten Vorlage, zum Gesetz betreffend die Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge.

Art. 22d Abs. 4 bis 6 wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Art. 22d Abs. 4 bis 6 steht zur Diskussion.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Im Kommentar auf Seite 297 heisst es: «Diese Bestimmung kann für Vorsorgeeinrichtungen - nicht nur für die PVS - nachteilig sein, da damit die versicherungstechnischen Risiken eines Rentnerbestandes auch beim Wegzug eines Anschlusses in der alten Vorsorgeeinrichtung verbleiben. Der ehemalige Arbeitgeber wird damit auch im Sanierungsfall aus der Finanzierungspflicht für seine Rentner entlassen». Hier handelt es sich auch um eine Wirkung für alle Pensionskassen im Lande. Und dazu würden mich interessieren, wie sich diese Pensionskassen dazu geäussert haben.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Danke. Ich gebe das Wort dem Herrn Regierungschef.

Regierungschef Klaus Tschütscher

Danke, Herr Präsident. Da müssen wir Ihnen im Hinblick auf die 2. Lesung ausführen. Das habe ich jetzt nicht präsent.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

Besten Dank. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Wir lesen weiter.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Arthur Brunhart

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz betreffend die Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge in 1. Lesung beraten und gleichzeitig Traktandum 30 abgeschlossen.

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