Abänderung des Steuergesetzes sowie Postulatsbeantwortung zur Einführung eines neuen Grenzsteuersatzes für Spitzenverdiener (Nr. 139/2012); [1. Lesung: 21. Dezember 2012]- Stellungnahme der Regierung (Nr. 5/2013); 2. Lesung
Landtagspräsident Albert Frick
Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete, wir fahren mit unseren Beratungen fort.
Wir kommen somit zu Traktandum 12: Abänderung des Steuergesetzes sowie Postulatsbeantwortung zur Einführung eines neuen Grenzsteuersatzes für Spitzenverdiener.
Diese Vorlage wurde am 21. Dezember 2012 in 1. Lesung behandelt. Wir kommen heute zur 2. Beratung. Der Bericht und Antrag bzw. die Stellungnahme der Regierung trägt die Nr. 5/2013. Wir können mit der Lesung durch Artikelaufruf beginnen.
Art. 11 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 11 steht zur Diskussion.
Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Frauen und Herren Abgeordnete. Ich möchte Ihnen empfehlen, diesem Artikel hier nicht zuzustimmen. Es geht insbesondere hier um den letzten Satz dieses Art. 11 Abs. 1. Ich möchte, dass dieser Gesetzesartikel so belassen wird wie er war. Ob Abs. 2 gemäss geltendem Gesetz bestehen gelassen werden soll oder auf diesen Vorschlag eingegangen werden soll, da kann der Regierungschef vielleicht dann noch Stellung nehmen. Meines Erachtens ist es hier eigentlich nur redaktionell umgebaut worden. Aber dazu könnte er sich dann vielleicht noch äussern.
Warum möchte ich Art. 11 belassen im bestehenden Gesetz wie bisher? Dazu möchte ich Folgendes zitieren. Auf Seite 8 sehen Sie in den Beispielen, die wir hier im Bericht und Antrag haben, da steht unten im letzten Absatz: «Erwähnt sei, dass die vorgeschlagene Schuldenbeschränkung bei grundpfandgesicherten Schulden indirekt zu einer «Neubewertung» der Liegenschaft führt. Der Steuerschätzwert wird auf die Höhe der Hypothekarschuld angehoben».
Dann möchte ich noch verweisen auf Seite 11 des Bericht und Antrages, auch wieder letzter Absatz, und möchte ich wie folgt zitieren: «Die Abzugsbeschränkung von Hypothekarschulden führt indirekt zu einer Aufwertung des Steuerschätzwertes. Somit kann nur bedingt von einer Ungleichbehandlung von Fremdkapital gesprochen werden. Auch ist es wenig wahrscheinlich, dass sich ein Grundstückbesitzer über Kleinkredite finanziert, nachdem er bei einem Hypothekarkredit bessere Konditionen erhält». Das ist die Argumentation.
Als wir die 1. Lesung behandelt haben, ist auch das Ergebnis an Steuereinnahmen als nicht quantifizierbar betitelt worden. Also wir wissen auch nicht, von was wir hier sprechen.
Ich habe mich in der 1. Lesung geäussert und diesen Gesetzesartikel als unausgegoren bewertet. Deshalb habe ich auch die Stellungnahme der Wirtschaftsverbände eingefordert. Für die Einholung der Stellungnahmen bedanke ich mich. Diese Art von Neubewertung von Liegenschaften gilt nur für jene, welche ein Darlehen aufnehmen. Für alle anderen gibt es keine Neubewertung. Wenn wir eine Neubewertung machen, muss diese direkt, und zwar auf der Aktivseite sein. Es kann nicht sein, dass indirekt durch die Passivseite der Vermögensbestand erhöht wird.
Weiters ist die Gleichbehandlung der Aktivposten im Vermögensbestand zu gewähren. Sollte jemand andere Vermögensbestände im Besitz haben wie Gold, Silber, Gemälde, andere Kunstobjekte, Liebhabersammlungen und dergleichen, dann können diese Wertgegenstände auch belehnt respektive als Pfand herangezogen werden. Diese Vermögensbestände sind oftmals ebenso wie Grundstücke unterbewertet. Kann aber ein Eigentümer auf Basis dieser Wertgegenstände eine Sicherheit bieten und ein Darlehen aufnehmen, so sind diese Schulden vollumfänglich abzugsfähig. Diese Ungleichbehandlung von Darlehen ist nicht zu akzeptieren.
Ich bitte deshalb, diesem Artikel nicht zuzustimmen und hier insbesondere dem Mittelstand, der eben auch oftmals Investitionen tätigen will und muss und hier nur Sicherheiten in Form eines Grundstückes hat, hier nicht zu benachteiligen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Danke.Abg. Gerold Büchel
Besten Dank für das Wort. Geschätzte Abgeordnete. Ich möchte der Empfehlung des Abg. Batliner folgen und schliesse mich seinen Ausführungen an. Ergänzend einfach in Richtung Regierung: Für mich wäre es zentral auch, ein wenig zu wissen, was passieren würde bei uns am Standort, wenn wir eine solche Neubewertung durchführen. Ich denke, um das Thema werden wir mittelfristig nicht herumkommen. Aber es sollte zumindest abgeklärt werden, wie stark das die Leute betrifft. Wenn man hier die Ausführungen der Regierung auf Seite 10 nachliest, dann geht es um einige Milliarden. Und es ist für mich nicht nachvollziehbar, was passieren würde, wenn man jetzt einfach dieses Gesetz ändert, inwieweit hier gewisse Schicksale heraufbeschworen werden oder ob das absolut unkritisch ist. Für mich ist die Datenlage nicht genügend, um einem solchen Artikel zuzustimmen. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Harry Quaderer
Danke, Herr Landtagspräsident. Auch ich werde diesem Artikel nicht zustimmen. Die Argumentation der Vorredner ist überzeugend. Ich glaube, wir haben alle ein Schreiben eines Ex-Parlamentariers erhalten, welcher diese Problematik sehr ausführlich und klar dargelegt hat. Und für mich ist jetzt einiges klarer geworden. Es wäre natürlich besser gewesen, wir hätten das schon zur 1. Lesung gehabt. Aber ich nehme das jetzt so zur Kenntnis. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Danke.Abg. Christian Batliner
Danke, Herr Präsident. Ich werde diesem Artikel auch nicht zustimmen und kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Diese Abänderung wirft für mich zu viele Fragen auf, auch in Bezug auf die Rechtsgleichheit, und ist für mich «ein bisschen ein Murks». Das wurde in der 1. Lesung eigentlich eingehend debattiert. Und die Regierung kann auch nicht quantifizieren, was dies auf der finanziellen Seite schlussendlich bringen sollte. Und da frage ich mich wirklich, ob wir das machen sollten. Systematisch wäre der richtige Weg, alle Liegenschaften möglichst rasch nachzuschätzen. Und die Regierung führt diesbezüglich auf Seite 11 aus, dass das mehrere Jahre dauern kann. Und ich denke, das ist so nicht richtig. Es ist halt die Frage, wie man das angeht. Wenn man jedes Objekt einzeln schätzen lässt und Gutachten einholt, dann wird das sicher mehrere Jahre dauern. Aber es gibt auch pragmatische Lösungen. Ich sage jetzt einfach, bei Gebäuden kann man zum Beispiel den Versicherungswert heranziehen. Da gibt es sicher Ansätze, dass man das möglichst pragmatisch, möglichst ohne grossen Aufwand, nachschätzen kann. Und dann wären wir systematisch eigentlich auf der richtigen Seite und müssten uns hier nicht Gedanken über rechtsgleiche Behandlungen usw. machen. Also in dieser Form werde ich dem Artikel ebenfalls nicht zustimmen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Danke.Abg. Christoph Wenaweser
Danke für das Wort, Herr Präsident. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete. Für mich gäbe es einen Grund, diesem Art. 11 zuzustimmen, und zwar jener, dass mittels Schuldenabzug, der grösser ist eigentlich als Steuerschätzwerte, könnten weitere Vermögenswerte steuerlich etwas abgesetzt werden. Es gibt aber für mich zwei Gründe, um nicht zuzustimmen, und zwar der eine Grund ist, dass es nicht sein kann, dass im Argen liegende steuerliche Schätzwerte auf Altliegenschaften über reduzierte Abzugsfähigkeiten von Schulden indirekt korrigiert werden. Das geht aus meiner Sicht nicht. Und für mich ist es auch noch wichtig, dass es nicht angehen darf, dass jener bestraft wird, welcher Hypothekarkredite aufnimmt für Investitionen und damit Geld in den Wirtschaftskreislauf gibt. Diese beiden Gründe sind für mich stichhaltig. Ich werde auch nicht zustimmen.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Elfried Hasler
Eine angemessene steuerliche Erfassung von Immobilien, denke ich, sollte nicht hier punktuell und isoliert, sondern in einer Gesamtbetrachtung erfolgen. Dabei ist neben der hier adressierten Problematik der Steueroptimierung auch die grundsätzliche steuerliche Bewertung von Immobilien zu hinterfragen. Meines Erachtens sollte man sich dabei grundsätzlich am Ertragswert einer Immobilie orientieren, ob überhaupt besteuert wird oder nicht. Das hiesse für mich jetzt, dass unbebaute bzw. ungenutzte Grundstücke, die keinen oder nur marginalen Ertrag abwerfen, damit steuerlich anders zu bewerten wären als Immobilien, die einen finanziellen Nutzen abwerfen. Und in einer zweiten Phase dann für die Bestimmung des Steuerwertes könnte ich mir einen pragmatischen Ansatz vorstellen, dass man dann eben den Brandversicherungswert mit einem gewissen Abschlag heranzieht und damit eine sehr effiziente Möglichkeit hätte, hier ohne grosse Schätzübungen zu einer Lösung zu kommen.
Derartige Fragen sind aber, wie erwähnt, in einer Gesamtbetrachtung und nicht punktuell, wie es diese Vorlage will, zu adressieren. Jetzt habe ich noch ein Problem mit meinen Vorrednern. Es wurde jetzt verschiedentlich gesagt von den Vorrednern, dass sie diesem Artikel nicht zustimmen können. Ich denke, das ist wahrscheinlich nicht die Idee, weil sonst würden sie auch die Abzugsfähigkeit von Schulden verhindern. Das ist sicher nicht die Idee. Die Idee kann ja nur sein, den letzten Satz bei Ziffer 1 «Durch Grundpfandtitel sichergestellte Schulden können höchstens ...», dieser Satz müsste meines Erachtens gestrichen werden, nicht dem gesamten Artikel nicht zugestimmt werden. Sonst haben wir das Problem, dass wir überhaupt keine Schulden mehr abziehen können. Und das wollen wir ganz sicher nicht. Darum hätte ich dann hier den Änderungsantrag punktuell, dass dieser erwähnte Satz nur gestrichen wird.
Also nochmals: «Durch Grundpfandtitel sichergestellte Schulden können höchstens im Umfang des Steuerschätzwertes des belasteten Grundstücks in Abzug gebracht werden». Meines Erachtens ist nur dieser Satz zu streichen und nicht der gesamte Artikel. Weil wenn wir den gesamten Artikel streichen, dann streichen wir grundsätzlich die Möglichkeit, Schulden abzuziehen. Und das ist ja wohl nicht die Intention, nehme ich einmal an.Landtagspräsident Albert Frick
Danke. Ich meine, dann entspricht aber der Wortlaut dem bisherigen Wortlaut des Art. 11. Und ich denke, wenn wir den neuen Art. 11 ablehnen, bleibt automatisch der alte Art. 11 in Kraft.Abg. Elfried Hasler
Okay.Landtagspräsident Albert Frick
Damit wird Ihr Antrag eigentlich wieder überflüssig oder hinfällig.Abg. Wolfgang Marxer
Danke für das Wort. Ich muss sagen, ich bin etwas spät auf diese Vorlage aufgestiegen. Jetzt soll die in die 2. Lesung hinein. Ich bin überrascht, dass ein so klarer Antrag zu einem Artikel in der 2. Lesung noch kommt und möchte zwei grundsätzliche Punkte zu bedenken geben: Die ganze Vorlage hatte ursprünglich ein Einnahmenpotenzial von - wenn ich mich recht entsinne - CHF 44 Mio. Dann ging die Wirtschaft drüber und hat die Eckzähne, die ihnen am meisten wehgetan hätten, rausgenommen. Es bleibt noch eine Vorlage von CHF 11 Mio. Wir kennen die Situation des Staatshaushaltes. Also da wurde zu drei Viertel der Wirtschaft nachgegeben. Und deshalb bin ich dann so gespannt auf die Beantwortung meiner Kleinen Anfrage, ob die Wirtschaftsrunde das 50 Mio.-Paket beigebracht hat oder nicht.
Um auf hier zurückzukommen: Zu drei Viertel wurde der Wirtschaft nachgegeben. Jetzt haben wir einen Punkt noch gefunden, der offensichtlich am ehesten noch das Gewerbe betrifft und die KMUs, dort, wo Privatvermögen, private Böden, allenfalls nochmals mit einem Darlehen an die Unternehmung überbrückt und querfinanziert wird. Und den Punkt nehmen wir auch noch raus. Ich möchte einfach in der ganzen Vorlage langsam zu bedenken geben: Wir hatten im 2010 eine Unternehmenssteuerreform, wissen, wo wir da stehen in Bezug auf das Einkommenssubstrat, wollen mit dieser Vorlage Änderungen, Korrekturen anbringen, und enden dabei, dass nur noch die Korrekturen bei den natürlichen Personen gemacht werden. Die Wirtschaft hat sich schon aus dieser Vorlage verabschiedet. Jetzt diskutieren wir einen Punkt, den das Gewerbe betrifft. Wir diskutieren nicht über die Punkte, die die natürlichen Personen betreffen, also ich sage jetzt einmal die Steuerausfälle, die mehrere Gründe haben, nicht nur das Steuergesetz selbst, wir einigen uns auf den Nenner, dass wir bei den natürlichen Personen allenfalls etwas an Korrekturen ansetzen. Und zwei Abschlussbemerkungen: Als ich die Vorlage, den Bericht und Antrag, nochmals las, war ich völlig verwundert: Wie kann es sein, dass man mehr Geld aufnehmen kann, dass dieses ganze Konstrukt, wie es hier ist mit den Steuerschätzwerten auf Grundpfandtitel, dass dieses Konstrukt überhaupt möglich ist? Das ist ein Steueroptimierungsmodell. Und das soll jetzt eigentlich eben nicht dazu geführt werden, dass der Steuerschätzwert tiefer sein kann als das Geld, dass man dafür entlehnt. Das soll sich nicht ausgleichen, sondern es soll sogar zu einer Optimierung geführt werden.
Und der allerletzte Punkt, da wollte ich einfach fragen, ob sich die Regierung dessen bewusst ist: Bei der Interpellationsbeantwortung betreffend «Liegenschaften fair besteuern» hat der damalige Regierungschef gesagt: Es scheint aber unwidersprochen, dass es diese Nachschätzungen von Altbauten geben darf. Wir haben dort auch gesagt, dass wir diverse Abklärungen noch treffen und dann, dass der entsprechende Bericht bis Anfang 2013, also noch von dieser Regierung - Ihrer Vorgängerregierung - zur Kenntnis genommen und dann auch in Umsetzung gegeben wird.
Hier einfach die Frage an die Regierung: Kennen Sie diesen Satz? Ich nehme nicht an, dass die Antwort noch von der Regierung ausgearbeitet wurde und nun bei Ihnen irgendwo in einer Schublade liegt. Aber das wäre natürlich im direkten Zusammenhang zu dieser Vorlage. Wenn dieses Vorgehen wie diese Nachschätzungen von Altbauten über die Bühne geht, und ich wüsste auch nicht, warum das 20 Jahre gehen soll, gerade wenn man die Ansätze, die hier erwähnt wurden von Prozentsatz von irgendwo Versicherungswert, dann müsste die Sache eigentlich bald über die Bühne sein und würde die Thematik hier auch etwas entschärfen.
Ich bin mir eigentlich noch nicht ganz klar. Ich verstehe den Antrag, warum Sie dem nicht zustimmen, habe meine Überlegungen, was bleibt eigentlich von dieser Vorlage noch übrig, und dass es an sich irgendwie stossend ist, dass ich ein Steueroptimierungsmodell für das Gewerbe hiermit weiter unterhalten soll. Ich bin mir eigentlich noch nicht sicher über die Vorlage und werde auch noch die Ausführungen der Regierung diesbezüglich abwarten. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Danke. Es handelt sich hier nicht um einen eigentlichen Antrag, sondern um eine Empfehlung, dem vorliegenden Artikel nicht zuzustimmen. Und es ist natürlich jeder und jedem Abgeordneten unbenommen, ob sie einem Artikel zustimmen wollen oder nicht.Abg. Manfred Batliner
Ich mache gerade weiter, wo der Abg. Marxer aufgehört hat, von diesem Satz, von dem er erzählt hat. Das ist gemäss Nr. 107/2012, Seite 22, wo es heisst: «wird die Regierung bis Anfang 2013 einen Bericht betreffend Nachschätzung Altbauten und das Verhältnis zur Grundstückgewinnsteuer erstellen». Das ist dieser Satz. Ich habe jetzt gerade auch zitiert, wo er genau zu finden ist. Und da wollte ich auch nachfragen, ob dieser Bericht vorliegt.
Dann zu den anderen Inhalten, die der Abg. Marxer präsentiert, dass überhaupt nichts mehr bleiben würde. Erstens ist dieser Art. 11 überhaupt nicht quantifizierbar, man weiss überhaupt nicht, von was man spricht. Der zweite Punkt, dass man hier die Wirtschaft drübergelassen hat und nachher alles herausgestrichen wird und nichts mehr da ist, das stimmt eben auch so nicht. Die Regierungsvorlage im letzten Jahr beinhaltete wesentliche Änderungen, wo man auch Steuersystemproblematiken gesehen hat. Und dieses wurde nicht einmal als Vernehmlassung hinausggeschickt, also die Wirtschaftsverbände hatten keine Stellung zu diesem Zeitpunkt genommen. Auch die Kommission, die dieses Steuergesetz entwickelt hat, die wurde nicht angefragt. Also die hat zu diesem Zeitpunkt über die Konsequenzen, ob hier eine Systemänderung stattfindet, hat man überhaupt nicht diskutiert. Und darum ist man hingegangen, hat die Punkte, die unbestritten waren, vorgezogen, und die anderen sind aufgeschoben und nicht aufgehoben. Also da ist die Wirtschaft jetzt in Diskussion, wo sie hier Stellungnahme abgeben muss und auch Vorschläge bringen muss. Und dieser Art. 11 ist auch so ein Vorschlag, der, so glaube ich, der Treuhändervereinigung in den Sinn gekommen ist, das könnte jetzt auch noch ein Punkt sein. Aber ich möchte einfach aufgrund dieser Gleichbehandlung und generell vom Systemischen her hier wirklich empfehlen, diesem Artikel nicht zuzustimmen, weil das auch innerhalb dieser Aktivposten und Bewertungen ein völliges Durcheinander bringen wird. Also da bitte ich, hier dieser Empfehlung nachzukommen.
Ich denke auch, wenn diese Vorschläge der Wirtschaft kommen werden und eben auch die Entwickler dieses Steuergesetzes dann das auch betrachten und uns dann die Gewissheit und Sicherheit geben, dass wir dann systemkonforme Änderungen durchführen, dass das eben dann auch standhält. Und das möchte ich natürlich schon vermeiden, dass wir mit einem neuen Steuergesetz einfach das Gefühl haben, wir können am linken Rand irgendwo ziehen und das hat etliche Auswirkungen auf andere Positionen, und das eben nicht bewusst wissen und nicht analysiert ist. Das möchte ich vermeiden. Und darum möchte ich das auch geklärt haben durch die Fachexperten. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Danke.Abg. Christine Wohlwend
Vielen Dank für das Wort. Ich möchte vielleicht noch ein kleines Zahlenbeispiel anbringen, das uns vielleicht hilft, die Auswirkung hier etwas besser einzuschätzen. Gemäss vielen Beispielen, die ich gehört habe bisher, auch in der Diskussion, die wir im Vorfeld zu dieser Debatte hatten, kam es immer wieder zu diesem Vorwurf, der auch in dieser Stellungnahme noch einmal aufgeführt wird, nämlich: Sollte man diesen Artikel in dieser Art nicht umsetzen, käme es fälschlicherweise zu einer Umschichtung von Vermögenswerten bzw. von einem Schuldenabzug zu anderen Vermögenswerten, die bestehen. Ich interpretiere jetzt einmal zwischen den Zeilen: Es geht also darum, dass man vermögenden Personen nicht die Möglichkeit geben will, durch einen entsprechenden Schuldenabzug das Vermögen auf andere Vermögensbestandteile umzuschichten und somit eigentlich vermeintlich Vermögen zu vernichten in der Steuererklärung. Das ist das Ziel dieser Vorlage.
Überlegen wir uns einmal, was passieren würde, wenn jemand also tatsächlich, wie auf Seite 21 bzw. 20 vorgeschlagen, einen Bruttoerwerb von über CHF 600'000 hätte und es wäre ihm nicht mehr möglich, aufgrund von tatsächlich gewerteten Versicherungswerten seiner Liegenschaft CHF 1 Mio. zu vernichten - ich nehme jetzt bewusst dieses Wort -, weil er beispielsweise Wertschriften hat oder Goldanlagen oder ähnliches. Er würde dann erst einmal auf seine Million, die er nicht mehr vernichten könnte, 4% bezahlen. Diese 4% würden dann als Einkommen dazugerechnet und auf diese 4% würde er abermals 16% bezahlen. Meine Damen und Herren Abgeordnete, wir sprechen hier von Einzelpersonen, die das hier in diesem Land betrifft. Leider. Ich hätte auch gerne die Mehrheit davon hier in Liechtenstein. Dann hätten wir auch viel die höheren Steuern. Und ich muss Ihnen sagen, wir sprechen hier von Einzelfällen, die dann beispielsweise CHF 10'000 mehr zahlen würden pro Jahr. Also wir müssen uns einfach einmal bewusst werden: Diese Änderung, die systemkritisch für mich ist, die ich nicht durchgehend nachvollziehen kann, bewirkt eine leichte Erhöhung der Steuereinnahmen bei den Hochverdienenden - sage ich mal. Wen wir tatsächlich hiermit bestrafen ist der Mittelstand, der eine Liegenschaft noch nicht aktuell bewertet hat und somit nicht mehr die Möglichkeit bekommt, seine tatsächlichen Kreditschulden abzuziehen. Und hier möchte ich anmerken: Der Mittelstand tut dies mit Sicherheit nicht, um Vermögenswerte zu vernichten, sondern er muss diesen Kredit auch tatsächlich aufnehmen. Das ist die erste Ansichtssache.
Der zweite Punkt, auf den ich ebenfalls nochmals kurz eingehen möchte, ist: Ich bin ebenfalls der Meinung, ich glaube nicht, dass das Jahre in Anspruch nehmen wird, das Ganze nachzuschätzen. Ich bin ebenfalls für einen pragmatischen Ansatz, möchte aber hier doch anzumerken geben, dass es klug wäre, im Vorfeld eine etwaige Flucht nach vorne zu verhindern, sprich, ich möchte jetzt vielleicht anmerken: Wenn die Bevölkerung, die es am meisten betrifft, nämlich eben diesen Mittelstand, davon ausgehen muss, dass sein Versicherungswert oder 80% hiervon quasi als Steuerwert angesetzt werden würde, dann kann es auch die Tendenz geben zu versuchen, den Brandversicherungswert seines Gebäudes so tief als möglich zu halten, was meines Erachtens komplett kontraproduktiv wäre, weil es ist eine Versicherung eines eigenen Vermögenswertes. Also vielleicht findet man da auch eine Mischung von irgendeinem anderen Wert, ohne jetzt wirklich selbst ein Gutachten zu erstellen.
Das wären meine zwei Anmerkungen: Ich werde im Übrigen diesen Art. 11 in dieser Form auch nicht unterstützen können aus eben diesen Gründen.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Wir laufen jetzt ein bisschen Gefahr, wieder in einer 1. Lesung zu landen. In Anbetracht der Tatsache, dass wir uns in neuer Zusammensetzung befinden, drücke ich hier ein Auge zu.Abg. Gerold Büchel
Besten Dank, Herr Landtagspräsident, für das Wort. Geschätzte Abgeordnete. Vielleicht ein Grund, wieso das wieder die 1. Lesung ist: Dieser Artikel ist erst nach der Vernehmlassung reingekommen. Entsprechend fehlt vielleicht eine Debatte im normalen Prozess. Spass beiseite.
Bezüglich den Ausführungen des Abg. Marxer: Ich kann Ihr Anliegen durchaus verstehen. Ich denke aber, ein Indiz gibt auch den Titel dieses Bericht und Antrags. Weil da war ja eigentlich ein Postulat des Abg. Pepo Frick, soweit ich mich erinnern kann. Und da heisst es ja: «Einführung eines neuen Grenzsteuersatzes für Spitzenverdiener». Das war eigentlich einmal die Intention des Abg. Frick. Was ist nun passiert? Dieses Postulat wurde natürlich überwiesen, aber dann wurden Sachen reingepackt und man hat versucht, noch weitere Optimierung zu machen. Und Art. 11 ist einer davon. Und man darf schon die Frage stellen: Hätte das überhaupt hier rein sollen?
Es wurde jetzt auch schon mehrfach angesprochen: Wenn man eine Anpassung oder eine Neubewertung durchführen will - und das wurde ja mehrfach angetönt - das kann man durchaus machen, dann sollte man es aber richtig tun und man stellt hier einfach in Frage, ob das hier, wie hier vorgeschlagen, der richtige Weg ist. Nämlich einfach Schulden nicht anzuerkennen sehe ich als sehr gefährlich, weil, wenn wir auf der grünen Wiese beginnen, könnte man es durchaus so tun. Wir haben aber einen Ist-Stand, der uns absolut unbekannt ist. Das heisst, es kann durchaus sein, dass Schuldenwerte vorhanden sind. Und da kann ich jetzt den Leuten einen Vorwurf machen, aber die haben das basierend auf einem alten oder auf der bestehenden Situation gemacht und würden von einem Tag auf den anderen zu Vermögenden werden. Ich weiss nicht, was dann passiert. Und das wäre für mich zumindest die Grundlage, um hier eine Entscheidung zu treffen. Dann möchte ich konkret wissen, wenn ich hier von diesen paar Milliarden spreche, die an Grundpfandtitel da draussen sind, was das konkret bedeutet, wenn über die Summe 6 oder 9 Milliarden an Vermögenswerten, die heute ja in Schuldenwerten vielleicht vorhanden sind, morgen in den Steuererklärungen drinstehen. Ich habe keine Ahnung, was dann passiert. Das ist mir ehrlich gesagt zu heiss, da will eine vernünftige Datengrundlage, um so etwas zu entscheiden.
Es geht hier übrigens nicht nur um das Gewerbe. Das ist vielleicht eines, wo man die Beispiele am besten machen kann. Es könnte beispielsweise auch sein, dass jemand ein Darlehen aufnimmt, um die Ausbildung seiner Kinder zu finanzieren. Sagen wir, er hat nicht genügend Vermögen, will das querfinanzieren und dann hat er zwar das Geld ausgegeben für die Ausbildung, aber hat es morgen als Vermögen in den Büchern, obwohl er faktisch keinen Cent auf dem Konto hat. Er hat es ausgegeben. Grundpfandtitel aufgenommen, bei der Bank das Geld geholt, die Ausbildung bezahlt die paar Jahre und das Geld nicht da, und jetzt sagt man ihm auch noch: Und jetzt hast du zusätzlich zu den Schulden auch noch ein Vermögen in den Büchern. Das geht meines Erachtens nicht.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Möchte vielleicht die Regierung noch Stellung nehmen zu den gemachten Anmerkungen?Regierungschef Adrian Hasler
Besten Dank, Herr Präsident. Ich kann die Kritik der Wirtschaft durchaus verstehen in diesem Punkt. Es ist auch mir bewusst, dass natürlich diese Art der Anpassung nicht unbedingt auf der richtigen Bilanzseite passiert. Also diese Kritik kann ich durchaus nachvollziehen. Auf der anderen Seite muss man sich auch bewusst sein, dass es schon eine Möglichkeit bietet, effektiv steuerbares Vermögen zu vernichten. Und da hat der Abg. Marxer völlig Recht. Sie haben natürlich die Möglichkeit, wenn Sie Vermögen haben, ein Grundstück zu kaufen, können das noch belehnen und dann bleibt am Schluss nichts mehr übrig, weil das Grundstück, das vielleicht CHF 1 Mio. wert ist, steuerrechtlich CHF 1'000 wert ist. Und dieses Faktum müssen wir einfach auch anerkennen und die Frage ist einfach, ob wir uns in diesen Zeiten das erlauben wollen. Und das gilt auch für das Gewerbe, weil auch diese Beispiele, die genannt worden sind, gehen genau in die gleiche Richtung. Schlussendlich ist das Vermögen fakisch da, massiv unterbewertet. Und wenn man dann einfach hingeht und dort entsprechende Hypotheken aufnimmt und Negativvermögen generiert, dann ist der Effekt, dass man dann andere Vermögenswerte damit im Prinzip kompensieren kann und kein Vermögen übrig bleibt. Das zu diesem Art. 11.
Die Nachschätzung von Liegenschaften wurde noch kurz angesprochen. Wir haben das in der Regierung auch besprochen und sind ganz klar der Meinung, dass wir in dieser Frage keine Doktorarbeit fabrizieren wollen. Also wir suchen einen pragmatischen Ansatz und die Lösung betreffend Bezug von Versicherungswerten mit einem Abschlag ist ein Thema, das wir im Moment diskutieren. Das sind Werte, die vorhanden sind, die man relativ einfach anwenden kann. Ob das schlussendlich der richtige oder der einzige Weg ist, wird sich in nächster Zeit dann zeigen. Aber ich denke, diese Thematik ist auf dem Tisch und die werden wir ja auch rasch weiterverfolgen, um hier zu einer Lösung zu kommen.
Der erwähnte Bericht, der angesprochen worden ist, betreffend Nachschätzung von Liegenschaften, liegt mir nicht vor. Ich weiss nicht, ob er irgendwo erstellt worden ist oder nicht. Ich persönlich habe ihn auf jeden Fall noch nicht gesehen.
Die Gespräche mit der Wirtschaft haben stattgefunden. Es hat mehrere Gespräche gegeben, was ich aus den Protokollen gesehen habe. Und die Wirtschaft versucht natürlich ganz klar, ihre Interessen zu wahren und diese Vorschläge, die im ersten Bericht und Antrag Nr. 139/2012 enthalten sind, zu verhindern. Konkret geht es um zwei Punkte: um die Entkoppelung des Sollertrags vom Eigenkapitalzinsabzug und um die Erhöhung der Mindestertragssteuer. Ich denke, in der Regierung werden wir diese beiden Punkte intensiv diskutieren und uns Gedanken machen, wie wir uns dazu stellen. Fakt ist für mich, dass wir CHF 50 Mio. reinholen müssen und irgendwoher müssen die schlussendlich auch kommen. Ja, das wäre es. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Ich möchte den Regierungschef noch bitten, es geht noch um Abs. 2. Im bestehenden Gesetz lautet er wie folgt, also wenn Sie auf Seite 44 Abs. 2 betrachten und das bestehende Gesetz anschauen, dann heisst er jetzt: «Der volle Abzug der Schulden ist nur gestattet, wenn der Steuerpflichtige sein ganzes Vermögen im Inland versteuert. Wird ein Vermögen nur teilweise im Inland versteuert, so ist der Schuldenabzug nur nach dem Verhältnis des im Inland steuerpflichtigen Vermögenteils zum Gesamtvermögen zulässig. Ein Abzug der Schulden ist ausgeschlossen, soweit hierdurch der Betrag des steuerpflichtigen Vermögens negativ wird». So und jetzt haben wir diesen Vorschlag hier usw. Meines Erachtens ist es, glaube ich, nur eine redaktionelle Umstellung oder das ist auf jeden Fall meine Frage, ob man jetzt hier diesen Abs. 2 separat behandeln sollte. Dann würde ich Antrag stellen, Herr Präsident, dass Sie über Abs. 1 und Abs. 2 separat abstimmen lassen würden. Das würde ich dann als Antrag stellen und die Empfehlung gleichzeitg aussprechen, Abs. 1 abzulehnen und dem Abs. 2 zuzustimmen, wenn das nur redaktionell wäre. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Danke.Regierungschef Adrian Hasler
Besten Dank. Ich gehe davon aus, dass es sich nur um eine redaktionelle Anpassung handelt. Insbesondere wurde ja gemäss der ursprünglichen Vorlage der erste Satz des Abs. 2 weggelassen. Und wenn ich diesen Abs. 2 neu lese, dann ist er inhaltlich für mich identisch. Also ich gehe davon aus, dass es wirklich nur eine redaktionelle Änderung ist.Landtagspräsident Albert Frick
Danke. Insofern können wir über den Art. 11 als Gesamtes abstimmen.Abg. Manfred Batliner
Nein, Herr Präsident, darum würde ich beantragen, über Abs. 1 und Abs. 2 separat abzustimmen. Und darum ist auch meine Empfehlung, Abs. 1 abzulehnen und Abs. 2 zuzustimmen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Gibt es gegen diese Vorgehensweise Opposition?
Wenn nicht, können wir jetzt abstimmen: Wer Art. 11 Abs. 1 die Zustimmung erteilen möchte, möge bitte jetzt abstimmen.Abstimmung: 8 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
8 Stimmen bei 25 Anwesenden. Damit haben wir Art. 11 Abs. 1 nicht zugestimmt.
Wir stimmen jetzt ab über Art. 11 Abs. 2. Wer diesem Absatz zustimmen möchte, möge bitte jetzt die Stimme abgeben. Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 24 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Damit haben wir Art. 11 Abs. 2 die Zustimmung erteilt.
Wir lesen weiter. Art. 12 Abs. 1 Bst. e wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 12 Abs. 1 Bst. e steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 24 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 24 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 13 Abs. 1 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 13 Abs. 1 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 24 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 24 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 16 Abs. 2 Bst. b Ziff. 3 sowie Abs. 3 Bst. e und h wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 16 Abs. 2 Bst. b Ziff. 3 sowie Abs. 3 Bst. e und h stehen zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 23 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 23 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 18 Abs. 6 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 18 Abs. 6 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 23 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 23 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 19 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 19 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 22 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 22 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 23 Abs. 1 bis 4 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 23 Abs. 1 bis 4 stehen zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 23 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 23 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 29 Abs. 1 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 29 Abs. 1 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 24 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 24 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 33 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 33 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 24 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 24 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 47 Abs. 4 Bst. c wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 47 Abs. 4 Bst. c steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 25 Stimmen bei 25 Anwesenden, also einhellig, zugestimmt. Wir lesen weiter.Art. 48 Abs. 1 Bst. e bis wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 48 Abs. 1 Bst. e bis steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 25 Stimmen bei 25 Anwesenden, also einhellig, zugestimmt. Wir lesen weiter.Art. 54 Abs. 1 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 54 Abs. 1 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 25 Stimmen bei 25 Anwesenden, also einhellig, zugestimmt. Wir lesen weiter.Art. 55 Abs. 1 Bst. b wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 55 Abs. 1 Bst. b steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 25 Stimmen bei 25 Anwesenden, also einhellig, zugestimmt. Wir lesen weiter.Art. 57 Abs. 1 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 57 Abs. 1 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 25 Stimmen bei 25 Anwesenden, also einhellig, zugestimmt. Wir lesen weiter.Art. 62 Abs. 1 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 62 Abs. 1 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 24 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 24 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 75 Abs. 1 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 75 Abs. 1 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 24 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 24 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 99 Abs. 1 Bst. a bis a ter wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 99 Abs. 1 Bst. a bis a ter stehen zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 24 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 24 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 100 Abs. 1 Einleitungssatz und Bst. a sowie Abs. 2 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 100 Abs. 1 Einleitungssatz und Bst. a sowie Abs. 2 stehen zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 23 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 23 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 113 Abs. 3 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 113 Abs. 3 steht zur Diskussion.
Abg. Alois Beck
Lediglich eine Frage: Entweder habe ich das übersehen, aber in der Stellungnahme Nr. 5/2013 findet sich kein Art. 100 Abs. 1 Einleitungssatz usw.
Soweit bin ich nicht gekommen.Landtagspräsident Albert Frick
Hat sich diese Frage geklärt? Gibt es Diskussion?
Es gibt keine weitere Diskussion. Damit stimmen wir über Art. 113 Abs. 3 ab. Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 25 Stimmen bei 25 Anwesenden, also einhellig, zugestimmt. Wir lesen weiter.Art. 127 Abs. 2 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 127 Abs. 2 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 25 Stimmen bei 25 Anwesenden, also einhellig, zugestimmt. Wir lesen weiter.Art. 158 Abs. 7 wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 158 Abs. 7 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 24 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 24 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt und lesen weiter. Art. 159 Abs. 1 Bst. a wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
Art. 159 Abs. 1 Bst. a steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wer damit einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben.
Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 25 Stimmen bei 25 Anwesenden, also einhellig, zugestimmt. Wir lesen weiter.II. wird aufgerufen.
Landtagspräsident Albert Frick
II. steht zur Diskussion.
Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Ich bin in diesem Zusammenhang noch auf Art. 42 gestossen. Da geht es um den Steuersatz der Grundstückgewinnsteuer. Ich zitiere hier den ersten Satz: «Auf den steuerpflichtigen Grundstücksgewinn findet Tarif nach Art. 19 Bst. a Anwendung». Hier wäre einmal die kleinere oder redaktionelle Bemerkung, das wäre ja jetzt dann Bst. 1a. Also hier müsste man da sicher Art. 42 dann noch den Verweis korrigieren.
Aber die eigentliche Frage ist, dass der Grundstückgewinn - und wenn wir das Inkrafttreten sehen, das gilt ja für die Veranlagung des Steuerjahres, und das Gesetz tritt ja am Tag nach der Kundmachung in Kraft. Das würde heissen, wenn jetzt die Kundmachung stattfindet, dass, ich würde mal so grob schätzen, im ersten Halbjahr die Grundstücksgewinnsteuer, die für das erste Halbjahr abgewickelt wird, nach dem alten Tarif stattfindet, weil ja erst die Kundmachung nachher ist, und nachher im zweiten Halbjahr 2013 dann nach dem neuen Buchstaben Art. 19 1a erfolgen würde. Dies einfach nur zur Klärung, ob ich das so richtig sehe, weil eben die Grundstücksgewinnsteuer ein Tagesgeschäft ist und die Abwicklung auch so erfolgt, dass man hier Klarheit hat.Landtagspräsident Albert Frick
Möchte sich die Regierung dazu äussern?Regierungschef Adrian Hasler
Ich beziehe mich hier auf Seite 21 der Vorlage zum Inkrafttreten. Und dort ist ziemlich weit unten ausgeführt: «Zieht beispielsweise eine natürliche Person vor Inkrafttreten dieses Gesetzes ins Ausland oder erfolgt eine Grundstücksübertragung vor Inkrafttreten dieses Gesetzes, ist die Veranlagung nach den bisherigen Bestimmungen vorzunehmen». Also für mich geht es genau in diese Richtung, wie Sie ausgeführt haben. Der Stichtag ist jetzt massgebend.Landtagspräsident Albert Frick
Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Damit können wir über II. Inkrafttreten abstimmen. Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 25 Stimmen bei 25 Anwesenden, also einhellig, zugestimmt.
Damit kommen wir zur Schlussabstimmung: Wer dem Gesetz über die Abänderung des Steuergesetzes zustimmen möchte, möge bitte die Stimme jetzt abgeben. Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 24 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Wir haben mit 24 Stimmen bei 25 Anwesenden zugestimmt. Gleichzeitig haben wir Traktandum 12 erledigt.
Ich unterbreche nun die Sitzung bis morgen, Donnerstag, 09:00 Uhr.
Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. Die Sitzung ist geschlossen (um 19:25 Uhr).
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