Landtagsprotokolle des Liechtensteiner Landtags

Inhaltsverzeichnis

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Traktandenseite

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19.	Gesetz über die betriebliche Vorsorge des Staates und Ausfinanzierung der Deckungslücke der Pensionsversicherung für das Staatspersonal; 1. Lesung

20.	Abänderung des Gesetzes über die Verwalter alternativer Investmentfonds sowie Abänderung Finanzmarktaufsichtsgesetz; 1. und 2. Lesung

Kleine Anfragen Beantwortung

Genehmigung

Beschlussprotokoll

Verknüpfungen

Sitzungen -

Protokolltyp

Parlamentarische Eingänge

Abstimmmungsergebnisse

LR – Systematik

LGBl – Nummern

BuA Nummern

Kleine Anfragen Beantwortung

Sprecher

Schaffung eines Gesetzes über die betriebliche Vorsorge des Staates sowie die Ausfinanzierung der Deckungslücke der Pensionsversicherung für das Staatspersonal (Nr. 16/2013); 1. Lesung - Fortsetzung

Landtagspräsident Albert Frick

Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete, guten Morgen.
Ich begrüsse Sie zum 3. Tag der Mai-Landtagssitzung. Für heute, Freitag, habe ich drei Absenzen zu vermelden:

Der Abg. Erich Hasler wird vertreten durch den stellv. Abg. Peter Wachter.
Der Abg. Harry Quaderer wird wie am Donnerstag durch den stellv. Abg. Thomas Rehak ersetzt
und der Abg. Wolfgang Marxer wird wie am Mittwoch und Donnerstag durch den stellv. Abg. Patrick Risch ersetzt.

Landtagspräsident Albert Frick

Wir fahren mit unseren Beratungen fort. Die Eintretensdebatte bei Traktandum 19 wurde gestern nicht vollkommen abgeschlossen.
Gibt es dazu weitere Wortmeldungen?

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Guten Morgen, Herr Präsident. Guten Morgen, Kolleginnen und Kollegen. Ich möchte mich noch zum verbreiteten Vorwurf äussern, dass die Landesangestellten auch in Zukunft Luxusrenten erhalten würden. In der Stellungnahme sind Leistungsvergleiche gezogen worden, die zeigen, dass dem nicht so ist. Ein Leistungsvergleich aber ist sowieso nur indirekt möglich, da sich die Leistungen einer Vorsorgeeinrichtung normalerweise auch an den innerbetrieblichen Gesamtvergütungssystemen orientieren. Es kann so zum Beispiel ein Betrieb keine allzu grosszügigen Pensionen im Alter bieten, dafür hat er hohe Leistungen bei den Risiken, Invalidität und Tod und höhere Lohnnebenleistungen oder Boni. Der Wettbewerbsvorteil eines Betriebes ergibt sich somit aus der Gesamtheit der innerbetrieblichen Leistungen.
Auch die Landesverwaltung ist auf Fachkräfte angewiesen und steht bei der Rekrutierung zur Privatwirtschaft in Konkurrenz. Nur mit dem nötigen Personal können die staatlichen Aufgaben aber effizient und qualitativ zufriedenstellend erbracht werden. Die Personalvorsorge für die Mitarbeitenden ist so auszugestalten, dass sie in das Gesamtvergütungssystem des Landes passt. Ich bin der Ansicht, dass dies mit dem vorliegenden Vorschlag der Regierung noch gegeben ist. Alternativvorschläge wären auf jeden Fall auf diesen übergeordneten, personalpolitischen Aspekt hin zu überprüfen.
Ich bin im Übrigen für Eintreten auf die Vorlage, weil sie ausgewogen ist und von allen Beteiligten einen Beitrag fordert. Die Versicherten haben das nicht funktionierende System der bisherigen PVS nicht zu verschulden und verdienen es, endlich in einer nachhaltig organisierten Pensionskasse versichert zu sein. Die Politik hat die Fehler der Vergangenheit zu einem grossen Teil zu verantworten. Deshalb steht sie jetzt auch in der Pflicht, die Sache wieder in Ordnung zu bringen. Danke schön.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Pio Schurti

Besten Dank, Herr Präsident. Guten Morgen allerseits. Ich habe noch ein paar allgemeine Anmerkungen: Gestern haben der Landtagspräsident und der Regierungschef mit deutlichen Worten zu einer anständigen Diskussion aufgerufen. An den - das räume ich ein - oft zugespitzten Wortmeldungen der Gruppierung Beamtenkassa.li wurde auch von einzelnen Abgeordneten empörte Kritik geübt. Es ist gewiss lobenswert, wenn der Regierungschef als oberster Personalchef sich schützend vor die Staatsangestellten stellt. Ich teile aber nicht die Ansicht, dass den Staatsangestellten mit mangelndem Respekt begegnet werde oder dass diese gar mit Schmutz überzogen würden. Eine öffentliche und politische Diskussion, die die Gemüter derart erhitzt, wie es ein 300-Mio.-Loch bzw. die Pensionskassa-Misere nun einmal tut, darf man nicht persönlich nehmen.
Landtag und Regierung sind in meinen Augen gefordert, auch das Aufgebrachtsein weiter Kreise der Bevölkerung, die nicht in den Genuss einer Pension aus der PVS kommen, anzuerkennen. Als Volksvertreter haben wir auch die Positionen in der Bevölkerung zur Kenntnis zu nehmen, die etwas vehement oder gar polemisch ausgedrückt werden. Es bringt nichts, hier einfach von Geschmacklosigkeit etc. zu sprechen.
Es dürfte klar sein, dass wir diejenigen, die bereits ein Referendum angekündigt haben, nicht werden davon abbringen können, wenn es uns nicht gelingt, ihre Anliegen und Positionen adäquat in die Lösung des Problems aufzunehmen. Weite Teile der Bevölkerung haben das Gefühl, dass die Staatsangestellten viele Vorteile geniessen, nicht nur Pensionskassenvorteile. So wird zum Beispiel immer wieder angeführt, dass Staatsangestellte zum Beispiel viel mehr Brücken machen können als Leute, die in der Privatwirtschaft ihr Brot verdienen. Staatsangestellte hätten - so hört man ebenfalls oft, ich habe es aber noch nie geprüft - ab 50 Jahren auch 8 Tage mehr Ferienguthaben als andere.
Mir ist bewusst, dass wir, wenn wir auch solche Argumente ernst nehmen, uns auf eine Diskussion einlassen, die man als Neid-Diskussion bezeichnen kann. Ich denke aber, wir kommen nicht drum herum. Wenn es Landtag und Regierung nicht gelingt, auch die Leute abzuholen, die man schon in mehreren Voten versucht hat, in die Polemiker- und Populistenecke zu drängen, wird dieses Sanierungsprojekt scheitern, ganz egal, ob es dem Volk zur Abstimmung vorgelegt oder ob das Referendum ergriffen wird.
Es ist nicht hilfreich, all jene, die sich etwas heftig und deftig ausdrücken, in die Schandecke zu drängen. Dadurch wird lediglich zur Polarisierung beigetragen.
«Es wird keine gerechte Lösung geben» wurde gesagt. Das kann man so sehen, ist in meinen Augen aber eine Kapitulation vor der Aufgabe. Stattdessen sollte - so paradox es klingt - auch in einer vertrackten Situation, wie wir sie jetzt vor uns haben, eine Lösung gesucht werden, die man als Win-Win-Lösung akzeptieren kann. Eine Win-Win-Lösung bedeutet, alle Seiten müssen etwas gewinnen. Alle Seiten, das ganze Land, gewinnt natürlich am meisten, wenn das Millionenloch schnellstmöglich gestopft werden kann, sodass das Defizit nicht noch weiter ansteigt.
Eine Win-Win-Lösung sehe ich deshalb darin, wenn alle Seiten bzw. alle Fronten, die sich bereits aufgebaut haben, das Gefühl haben und glauben können, dass die anderen einen angemessenen oder fairen Beitrag zur Lösung des Problems leisten. Die Win-Win-Situation kann darin bestehen, dass die Polarisierung, dass die Fronten, die bereits entstanden sind, abgebaut werden. Es reicht nicht aus, den Leuten auf der Seite der Gruppierung Beamtenkassa.li zu sagen, die Staatsangestellten hätten einen Anspruch, sogar einen Rechtsanspruch auf diese Luxusrenten, wie sie bezeichnet werden, und der Staat als Arbeitgeber müsse diese Ansprüche erfüllen. So kann die Polarisierung nicht abgebaut werden. Anstatt zu versuchen, die Leute um Beamtenkassa.li in die Schand- und Lästermaulecke zu verbannen, muss ein grösseres, glaubwürdigeres Entgegenkommen der PVS-Versicherten erreicht werden. Mit dem Beharren auf Rechtsansprüche werden die Fronten nicht aufgelöst werden können.
Ein Entgegenkommen der Staatsangestellten müsste meines Erachtens auch in den Punkten sichtbar werden, die mit der Sanierung der Pensionskassa vorderhand nichts zu tun haben. Die Leute wollen ganz einfach nicht das Pensionskassenloch stopfen und dann auch noch weiterhin andere Leute, andere Privilegien wie Brücken oder Ferienansprüche etc. mittragen.
Ich bin natürlich für Eintreten, aber in der Annahme, dass wir uns auch gebührend auf Positionen und Forderungen, wie sie zum Beispiel die Gruppierung Beamtenkassa.li formuliert, einlassen und diskutieren, egal wie deftig oder - wie manche finden - gar geschmacklos diese Positionen formuliert werden. Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Guten Morgen, werte Damen und Herren Abgeordnete. Gerade zu meinem Vorredner: Ich denke mir, der Herr Regierungschef hat es gestern treffend ausgeführt, «wie man in den Wald hineinruft, so tönt es zurück». Und das Ferienhaus für den Luxusrentner in der «Liewo», das war wohl schon ein negativer Höhepunkt am letzten Sonntag. Ich kenne durchaus Leute, die Ferienhäuser im Tessin haben. Aber die, die ich kenne, sind keine ehemaligen Staatsangestellten.
Zu den Brücken: Das ist vielleicht gerade gut, diese verlängerten Wochenenden. Zwei Brücken wollte die Regierung Tschütscher abschaffen. Dann hat man den Quervergleich gemacht mit Hilti und Presta AG. Diesen Quervergleich gibt es. Der ist sogar online verfügbar. Und nachdem die Regierung Tschütscher diesen Quervergleich gesehen hat, hat sie dann Abstand genommen von der Streichung dieser Brücken. Das sind halt Fakten. Ich denke mir auch, ich gebe Ihnen Recht, man muss hier mit Fakten diskutieren. Wie gesagt, ich denke mir, da sind wir wieder einmal bei der Industrie angelangt, Hilti und Presta. Und nach dem Vergleich mit diesen zwei Industriebetrieben hat die Regierung Tschütscher gemerkt, dass hier eine Streichung dieser verlängerten Wochenenden nicht berechtigt wäre. Das sind Fakten. Und da muss man genau Überzeugungsarbeit leisten. Ich sehe es gleich wie Sie. Das ist sehr wichtig.
Dann komme ich jetzt gerade auf die gestrigen Ausführungen zurück zur Landesbank. Da hat der Herr Regierungschef natürlich recht, die 60% beziehen sich auf die 1. und 2. Säule. Nur, es gibt ja einen schönen Koordinationsabzug, der gerade bei kleineren Einkommen durchaus eine massgebende Grösse ist. Und ich denke mir, wenn wir uns die Einkommen in der Landesbank betrachten, dann sind 60% von diesen durchschnittlichen Einkommen, da wird dann die 1. Säule nicht mehr sehr relevant sein. Ich habe diese Zahlen noch kurz über Nacht einmal angesehen. Und wie gesagt, die 1. Säule ist da nur ein Teil. Des Weiteren, wenn man sich die Seite 45 betrachtet, bei einem Einkommen von CHF 835'200 60%, da spielt dann die 1. Säule auch nur einen äusserst kleinen Beitrag. Denn die 1. Säule ist plus/minus CHF 30'000. Die CHF 2'300 pro Monat x 13 gibt CHF 30'000. Das ist dann beim maximalen Einkommen von CHF 835'000 nur noch vernachlässigbar.
Im Weiteren ist es halt so - und deshalb habe ich diese Debatte auch angezogen gestern mit der Landesbank -, Seite 44, das Diagramm, wo Sie den Vergleich haben. Nur leider wissen wir nicht, wer F1 und F2 ist. Ich stelle die Behauptung in den Raum, F2 ist die Landesbank. Und da sehen wir natürlich, wenn man die LLV-Lösung als Luxus bezeichnet, dann ist die LLB-Lösung sicher Luxus plus irgendetwas. Und da wird halt die Regierung jetzt einmal sagen müssen, wer diese vier Arbeitgeber sind. Das wird genau der zentrale Punkt sein, was der Abg. Pio Schurti gerade gesagt hat, man wird halt Ross und Reiter einmal nennen müssen. Ansonsten hat man es schwierig in dieser Debatte. Das sehe ich auch so. Aber wie gesagt, wir bekommen diese Namen in der Finanzkommission nicht. Man muss mühsam hier über x Ecken diese Abklärungen treffen und hier nur mit Vermutungen argumentieren. Das ist sehr schade. Ich würde doch diese Namen offenlegen. Ich habe es ja gestern gesagt, diese Arbeitgeber müssen sich von mir aus gesehen auch nicht schämen. Die können doch hinstehen und sagen: Oh doch, das ist unser Paket, das wir anbieten. Und ich denke mir, die Landtagsvizepräsidentin hat es treffend ausgeführt, das Paket besteht natürlich noch aus viel mehr. Die Pensionskasse ist ja nur ein Bestandteil dieses Paketes.
Dann zum Arbeitnehmerbeitrag, was ebenfalls der Abg. Pio Schurti ausgeführt hat. Ich denke mir, da sind die Diagramme, welche der Finanzkommission zugestellt wurden - und ich befürchte fast, der restliche Landtag hat diese Diagramme halt noch nicht -, da sieht man jetzt eben einmal, die Arbeitnehmerbeiträge in Abhängigkeit der Leistung. Und da muss ich Ihnen sagen: Wenn man den Vergleich betrachtet mit diesen zwei Finanzplatzunternehmungen und zwei Industrieunternehmungen - und ich gehe davon aus, dass eine dieser beiden Industrieunternehmungen die Hilti AG ist, das vermute ich einmal nach meinen Abklärungen -, dann sehen wir eben, die Arbeitnehmerbeiträge sind viel höher als bei der Industrie- und bei den Finanzplatzunternehmungen. Dieses Diagramm hat die Regierung im Auftrag der Finanzkommission erstellt. Und der Herr Regierungschef hat es gestern auch bereits ausgeführt. Wir haben auch das Diagramm nur der Arbeitgeberbeiträge erhalten. Und hier ist der Arbeitgeberbeitrag irgendwo im Durchschnitt dieser Lösungen, und zwar im Durchschnitt - würde ich sagen - der Industrieunternehmungen. Aber wie gesagt ich denke mir, gerade dieses Diagramm spricht für mich Bände.
Und wenn der Abg. Elfried Hasler gestern sagte, für ihn seien die Arbeitnehmerbeiträge nicht relevant, dann frage ich mich: Für was brauchen wir diese Arbeitnehmerbeiträge? Denkt man wirklich - aktuell bezahlen wir 20% ein: 11% Arbeitgeber, 9% Arbeitnehmer - man könnte auf diese 9% verzichten? Denkt wirklich irgendjemand in diesem Hohen Hause, man könne mit 11% die gleichen Renten finanzieren wie mit 20%? Nach Adam Riese wird das nicht gehen.
Dann ein Punkt, den ich gestern auch schon angesprochen habe - und den möchte ich jetzt heute schon noch einmal ein wenig im Detail besprechen -, diese unterschiedlichen Lösungen, die sich da abzeichnen. Ich habe es gesagt, das zinslose Darlehen wird es nur für einen Teil geben, ein anderer Teil der angeschlossenen Unternehmungen kann andere Lösungen wählen. Wie wird sich das dann in der Praxis abspielen? Haben wir dann eine Sammelstiftung? Der eine Teil der Sammelstiftung hat 98% Deckungsgrad, der andere Teil muss ja einen Teil dieses zinslosen Darlehens zurückbezahlen, der hat dann einen anderen Deckungsgrad. Wie soll das dann gehen? Und ich frage mich halt, gerade gestern die Telecom-Debatte, wir haben es ja gehört, wie viel Dividende wir schon erhalten haben von der Telecom: Kann der Staat auf diese Einnahmen verzichten? Diese Frage stelle ich auch bei den LKW, diese Frage stelle ich auch der Post AG. Immer jammern wir, wir hätten ein 200-Mio.-Loch, und hier sieht man zu, wie diese staatsnahen Betriebe dann von mir aus gesehen andere Lösungen fahren werden. Und wenn einfach jemand denkt, diese Lösungen - sprich die Nichtzurückbezahlung dieses zinslosen Darlehens - würde nicht der Steuerzahler bezahlen, der irrt nach meinem Dafürhalten. Ich denke mir, es gibt sogar Parteien, die haben in ihrem Wahlprogramm erwähnt, dass man gerade bei staatsnahen Betrieben auch versucht, diese überschüssigen Erträge zurückzufordern. Und in diesem Zusammenhang habe ich eben auch kein Verständnis gerade für das zinslose Darlehen. Übrigens auch beim Solidaritätsbeitrag geht es genau in die gleiche Richtung. Und wie gesagt, wie das dann in der Praxis funktionieren soll. Für mich ist es auch fast schon ein Eingeständnis, dass da gewisse Unternehmungen sich verabschieden werden aus dieser Kasse. Sobald sie ihren Obolus geleistet haben, werden sie sich verabschieden aus der Kasse. Denn sonst hätten wir in dieser Kasse unterschiedliche Deckungsgrade: Für einen Teil haben wir Deckungsgrad X und für den anderen Teil einen Deckungsgrad Y. Und wie gesagt, gerade ein Staat, der immer sagt, er sollte dringend Geld haben, ich frage mich schon, ob man auf dieses Geld verzichten kann.
Damit sind wir auch wieder bei Corporate Governance. Man hat die Pflicht zu führen - und dann muss man auch führen. Und dann verstehe ich solche Lösungen eben nicht, gerade was den Solidaritätsbeitrag, aber auch das zinslose Darlehen anbelangt. Ich frage mich auch, ob das der Landtag verantworten kann. Braucht der Landtag dieses Geld nicht? Diese Frage möchte ich schon stellen. Wie gesagt, wenn man immer sagt, wir müssen sparen, dann denke ich mir, dann müssten wir auch dort sparen, wo es anscheinend genügend Geld hat. Ich habe die Kaderlösungen schon mehrmals angesprochen. Auch da hat man zuge-sehen. Deshalb frage ich einfach auch: Kann man das verantworten, wenn man anscheinend zu wenig Geld hat? Ich denke mir, da müsste auf die 2. Lesung doch noch eine gewisse Einsicht einkehren.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Johannes Kaiser

Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren. Ich habe zwei Fragen an die Regierung. Die erste Frage betrifft Art. 18 - Bildung und Aufbau von Wertschwankungsreserven für die Rentner. Die Regierung hat entsprechende Gutachten erstellt bzw. erstellen lassen. Es ist diesbezüglich zentral, dass die rechtlichen Aspekte sattelfest sind. Ich ersuche die Regierung, dazu nochmals Ausführungen vorzunehmen. Oder wenn die Regierung die Notwendigkeit sieht, bis zur 2. Lesung diese rechtlichen Aspekte zu vertiefen, kann sie das auch auf diesem Wege machen. Der Herr Regierungschef kann dazu sicher Ausführungen machen.
Die zweite Fragestellung ist: Die PVS unterscheidet nicht zwischen einem Frührentner und einem Arbeitnehmer zwischen 60 und 64 Jahren. Das ist in diesem Sinne auch einleuchtend. Ein faktischer Unterschied besteht jedoch bei einer Kürzung bei den angesprochenen zwei Gruppen, also den Frührentnern und Arbeitnehmern zwischen 60 und 64 Jahren. Ein 62 Jahre alter Arbeitnehmer kann aufgrund der möglicherweise verkürzten Rente auf das Angebot einer Frühpensionierung immer noch verzichten, während einem Frührentner diese Möglichkeit verwehrt bleibt, da es kein Zurück mehr gibt. Meine Frage: Wird diesem Umstand Rechnung getragen? Oder wie sieht das die Regierung, ist dies überhaupt möglich, hier eine Unterscheidung vorzunehmen und diesem Umstand Rechnung zu tragen?

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Christine Wohlwend

Guten Morgen, Herr Präsident. Geehrte Abgeordnete. Ich möchte doch noch einmal auf das Votum des Abg. Schurti zurückkommen und auch meinen Vorredner Lampert unterstützen. Meine Damen und Herren, der Ton macht die Musik, und wie man so schön sagt, sollte man doch bei so einem doch sehr delikaten und emotionalen Thema versuchen, sich an eine gewisse Kinderstube zu erinnern.
Wir haben eines gemeinsam, die FBP-Fraktion und die Gruppierung Beamtenkassa: Beide wollen wir das Referendum, beide wollen wir die Entscheidung vor das Volk bringen. Ich denke, Sie haben es bereits den Medien entnommen, wir sind alle für Eintreten, wir möchten dieses Thema lösen, wir möchten über die offenen Fragen diskutieren. Wir möchten aber auch das Volk richtig informieren und wir möchten sie mit Respekt behandeln, alle Betroffenen, sodass schliesslich das Volk über eben dieses Volksvermögen, wie es oft betitelt wird, entscheiden kann. Vielen Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke schön.

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank für das Wort. Geschätzte Abgeordnete, guten Morgen. Es wurde bereits gesagt, ein Thema, das doch immer wieder aufgebracht wird, ist die Frage: Wer trägt denn hier die Schuld oder die Verantwortung? Wenn man das im Umkehrschluss versucht, wird das immer wieder gesagt: Der Arbeitnehmer trägt eigentlich keine Schuld für das, was hier vorliegt. Zu einem grossen Teil mag das stimmen, dasselbe gilt aber auch für das Volk oder für den Steuerzahler. Auch er hat direkt keine Schuld. Es fragt sich natürlich schon: Wer hätte was machen können? Eines ist für mich klar: Die Politik trägt hier einen grossen Teil der Schuld mit. Der Abg. Manfred Batliner hat diesbezüglich auch schon einiges ausgeführt und wie auch schon die Frau Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller gesagt hat: Es ist an der Politik, nun auch dies auf die richtigen Beine zu stellen. Dieses kann ich zu 100% unterstützen, obwohl es kein einfacher Prozess sein wird.
Wir müssen diese Thematik einer Lösung zuführen. Es wird uns etwas kosten. Um das kommen wir nicht herum. Davon bin ich überzeugt. Was man aber sicherlich auch festhalten kann, ist, dass wir, der Arbeitgeber oder wer auch immer, den Rentnern mehr versprochen hat als das Land in der Lage ist zu bezahlen. Und das führt halt auch zu Kürzungen.
Um eine Lösung herbeizuführen, gibt es für mich drei wesentliche Punkte: Das eine ist der Wechsel ins Beitragsprimat. Den kann ich zu 100% unterstützen. Das bedeutet vor allem auch, dass das Risiko bei eben Bewertungsschwankungen nicht mehr beim Arbeitgeber, sondern beim Arbeitnehmer ist. Das mag eine Verschlechterung sein, wie der Abg. Wendelin Lampert auch gerne ausführt. Nun ist es aber auch das, was der Status quo bei fast allen Kassen ist.
Das Zweite ist, es muss auch einem Rechtsweg standhalten, und das macht eben den Spielraum, den man hat, relativ eng. Und ich glaube, es bringt uns nichts, wenn wir sagen: Das Volk will nichts bezahlen, aber wir kriegen das einfach nicht umgesetzt. Entsprechend sehe ich in dieser Vorlage doch auch den entsprechenden Kompromiss, bei welchem ich auch glaube, dass es auch dem Rechtsweg standhalten sollte. Bei den Vorschlägen, welche ich aus der Bewegung Beamtenkasse entnehme, habe ich da meine grossen Zweifel, unabhängig davon, ob das sogar mehrheitsfähig wäre, dass es sicherlich nicht einem Rechtsweg standhalten würde.

Das dritte Thema ist, es muss mehrheitsfähig sein, und das nicht nur im Landtag, sondern vor allem auch bei einer Volksabstimmung, weil diese wird es so oder so geben. Und für diese Herausforderung eine mehrheitsfähige Lösung zu haben, wird das Stichwort «Luxusrente» eines der Themen sein, das man einfach beantworten muss. Da gilt für mich das Stichwort Transparenz. Der Abg. Lampert fordert das ja auch immer wieder.
Dann möchte ich explizit die Ausführungen des Abg. Elfried Hasler unterstützen. Ich glaube, wir sollten noch weitere Unterlagen hier haben. Die Seite 44 wurde jetzt schon häufig bemüht, nun werde ich das auch noch machen. Ich unterstütze die Ausführungen des Abg. Elfried Hasler bezüglich der Arbeitgeberbeiträge. Wenn der Abg. Wendelin Lampert auf die Arbeitnehmerbeiträge verweist und dass die ach so hoch sind, das mag durchaus sein. Das soll dann auch künftig meinetwegen die Pensionskasse entscheiden, wie sie das handhaben wollen. Ich denke, hier soll der Arbeitnehmer meinetwegen auch gerne selber mitentscheiden dürfen, ob er jetzt 50% oder sogar mehr als Altersvorsorge einzahlen will. Wichtig ist, dass man ein transparentes Bild darstellen kann, das die Arbeitgeberbeiträge vergleicht. Weil dann kann man wirklich beurteilen, ob jetzt der Staat bei dieser Pensionskasse mehr einzahlt als andere private Unternehmen. Wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, zum Schluss kommt, seinen Arbeitnehmer-, seinen eigenen Beitrag höher ausfallen zu lassen, ist das sein Geld und sein Recht. Und damit habe ich auch kein Problem. Es ist einfach nicht zielführend, wenn man die grossen Arbeitnehmerbeiträge mit in den Vergleich zieht, weil es die relevante Frage nicht beantwortet: Zahlt jetzt der Staat den Staatsangestellten mehr in die Pensionskasse oder eben nicht? Was der Arbeitnehmer macht, das soll ihm überlassen sein.
Befürworten würde ich, neben dem Vergleich auf den Arbeitgeberbeiträgen mehrere Unternehmen in Vergleich zu ziehen. Wenn der Abg. Wendelin Lampert die LLB als die Luxuskasse bezeichnet, dann möchte ich schon auch darauf verweisen, dass es nicht viele Kurven gibt, die über der PVS liegen. Und ich gehe einmal davon aus, wenn wir hier mehrere Unternehmen dazunehmen, dass die tendenziell eher unter dieser Kurve liegen. Wenn die alle im gleichen Bereich sind, dann haben wir die entsprechende Transparenz geschaffen und können dem Volk auch plausibel und basierend auf Fakten zeigen, dass die Beamten oder die Staatsangestellten nicht bessergestellt sind als - wie ich sage mal - Otto Normalbürger auch. Und ich glaube, das wird eine entscheidende Frage sein, wenn man das Volk für diese Lösung gewinnen will.
Hier in dieser Grafik auf Seite 44 wird die PVS neu dargestellt. Wie hätte das denn ausgesehen, wenn man die PVS alt auch noch einzeichnen würde? Das würde mich schon noch interessieren.
Ein letzter Punkt für mich bezüglich Ausfinanzierung: Gestern wurde das vom Abg. Erich Hasler thematisiert bezüglich das zinslose Darlehen. Ich war einer der Befürworter dieser Lösung bzw. ich habe um einen solchen Vorschlag gebeten in der letzten 1. Lesung, und ich möchte mich bei der Regierung bedanken, dass sie diesen Punkt aufgenommen hat. Einfach zur Klärung: Man hat die Kasse - das wurde auch mehrfach angesprochen - meines Erachtens viel zu positiv dargestellt bezüglich der Performance. In der jetzigen Situation, denke ich, ist man eher auf der konservativeren Seite. Wissen tun wir es alle nicht. Aber für den Fall, dass diese Kasse eine überdurchschnittliche Performance haben sollte, sollte es zumindest möglich sein, dass ein gewisser Teil dieses Kapitals wieder zurück in den Staatshaushalt fliesst. Im umgekehrten Fall, wenn es wirklich eine Unterperformance geben sollte, dass man dann dieses Darlehen abschreibt, scheint meines Erachtens ein pragmatischer und guter Kompromiss zu sein. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Stv. Abg. Patrick Risch

Besten Dank und guten Morgen. Der vorliegende Sanierungsvorschlag ist für mich in den Grundzügen eigentlich ausgewogen und dem könnte und werde ich auch bis auf Nuancen zustimmen.
Ich habe aber noch eine Replik auf den vom Abg. Pio Schurti eingebrachten Vorwurf, also von den Gegnern der Vorwurf, dass die Landesangestellten zu viel Brückentage beziehen. Ich glaube, es geht oftmals vergessen, dass die Landesangestellten die Zeit vorholen, die sie als Brückentage beziehen. Das ist keine geschenkte Zeit, sondern sie arbeiten jeden Tag die entsprechenden Minuten mehr. Das sollte also wirklich berücksichtigt werden.
Dann zum Vorwurf, dass die Versicherten - also der Staat - der Pensionsversicherung sich nicht an der Sanierung beteiligen, das kann ich auch nicht gerade so stehen lassen, weil CHF 200 Mio. hinzugeben oder 10% von Freizügigkeitsleistungen à fonds perdu, also auf Wiedersehn zu sagen, ist doch ein schönes Geschenk, das man machen darf, muss. Und ich frage mich: Wenn man den Rentnern, die gegen die Sanierung sind, sagen würde, wir streichen die 13. AHV-Rente, dann bekäme man sicherlich allerlei Kritik zu hören. Das ist eigentlich fast das Gleiche, wenn die Wertschwankungsreserve zurückbehalten wird. Umgerechnet kommt das wahrscheinlich auf den Betrag hin. Ich hätte da gerne von Seiten der Beamtenkasse doch einmal konstruktive Vorschläge, wie denn so eine Sanierung aussehen könnte, die auch dann von allen akzeptiert werden kann.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Ich bin vom Abg. Lampert angesprochen worden. Darum kurz eine Replik hierzu: Ich habe gestern gesagt, dass die Arbeitnehmerbeiträge nicht relevant sind in der Frage, ob es sich um zu grosszügige Arbeitgeberleistungen handelt, ob es sich hier eben um Luxusleistungen handelt oder nicht. Sie sind ansonsten natürlich sehr wohl relevant. Nur gehen die einen Steuerzahler herzlich wenig an. Das ist das private Geld der Angestellten, das sie hier einzahlen und es ist primär einmal ihre Sache, wie viel das ist oder nicht. Aber eben nochmal nachgedoppelt: In der Frage, ob der Staat hier zu grosszügig ist oder nicht, und das wird nun mal bei einem zu erwartenden Abstimmungskampf die zentrale Frage sein, für diese Frage ist es sehr wohl sehr relevant, wie hoch die Arbeitgeberbeiträge sind. Und es wurden jetzt verschiedentlich auch schon die Zahlen aus der Finanzkommission angesprochen. Die sind für mich auch nicht zielführend. Einmal bleibt es hier bei diesem kleinen Vergleich mit diesen vier Arbeitgebern, aber vor allem sind das hier absolute Zahlen. Und das macht dann den Vergleich auch wieder sehr schwer. In meinen Augen sind es wirklich nur die prozentualen Sparbeiträge der Arbeitgeber, die überhaupt ein Urteil zulassen, ob Leistungen jetzt grosszügig sind oder nicht.
Dann wurde noch verschiedentlich gesagt, zu Recht eingewendet, man müsste, wenn man einen wirklichen Vergleich macht, ob Arbeitgeberleistungen jetzt grosszügig sind oder nicht, das Gesamtpaket anschauen, eben auch das Lohnniveau oder bis zu den Ferientagen, was hier auch schon erwähnt wurde. Das ist grundsätzlich richtig. Nur heute ist hier das Thema die Pensionskasse und darum müssen wir uns in dieser Frage, denke ich, doch auch isoliert darüber unterhalten, was angemessene Leistungen sind hier oder eben nicht. Und zweitens zeigt meine Erfahrung - und da wird es viele Leute in diesem Raum geben, die auch grosse Erfahrungen haben in Lohnverhandlungen, in Einstellungen, dass es heute dann doch leider die Praxis ist, wenn man Leute einstellt, vor allem dann, wenn die noch unter 50 Jahre alt sind, und das ist die grosse Masse von den Leuten, die in der Regel den Arbeitsplatz noch wechseln, da spielen die Pensionskassenrenten leider noch eine sehr, sehr, sehr kleine Rolle in den Lohnverhandlungen. Da wird ganz klar der Lohn verhandelt und die Pensionskasse ist vor allem für jüngere Leute dann irgendwie ein Thema, das noch sehr weit weg ist in der Zukunft und dann eben nicht wirklich angerechnet wird.
Ich möchte aber schon noch festhalten, dass ich mit dem vorliegenden Vorschlag im Grundsatz einverstanden bin. Ich denke, die vorliegende Vorlage ist sehr clever gelöst, speziell auch clever gelöst mit dem Darlehen. Sie relativiert nämlich damit den Vorwurf, dass verschiedenste Kriterien hier wirklich sehr vorsichtig angenommen wurden - das wurde auch gestern schon erwähnt technischer Zinssatz beispielsweise und anderes - und dass man hier vielleicht auch wirklich sehr vorsichtig, fast schon schlecht gerechnet hat. Und von dem her ist es ausserordentlich zu begrüssen, dass hier eine Lösung eingebaut wurde, die es dann eben erlauben würde, wenn diese Parameter wirklich zu vorsichtig gewählt worden sind, dass hier ein Rückfluss stattfinden kann.
Aber noch einmal zurück zum Thema: Handelt es sich um Luxusrenten oder um Luxusleistungen des Arbeitgebers oder nicht? Hier ist für mich absoluter Dreh- und Angelpunkt der Vergleich der Höhe der relativen Sparbeiträge der Arbeitgeber. Wenn wir hier einen sauberen Vergleich haben, dann können wir diese Frage zweifelsfrei beantworten. Dann können wir eben auch in einer anzunehmenden Volksabstimmung mit gutem Gewissen vor jeden Staatsangestellten hertreten und sagen: Diese Lösung, die du hier bekommst, ist absolut fair. Und wir können auch jedem Steuerzahler mit gutem Gewissen gegenübertreten und sagen, dass es sich hier um eine faire Lösung handelt. Aufgrund der bisher vorliegenden Daten hätte ich diese Sicherheit noch nicht. Ich möchte doch sehr beliebt machen, diese Daten nachzureichen, um uns diese Sicherheit auch zu geben. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christoph Beck

Besten Dank für das Wort. Geschätzte Abgeordnete. Guten Morgen. Zuerst möchte ich sagen, dass ich sehr froh bin um diese erneute 1. Lesung. So kann ich mir als neues Mitglied dieses Hohen Hauses eine fundierte Meinung dazu machen zu dem doch sehr schwierigen Thema für mich. Nun habe ich eine Frage zum Koordinationsabzug. Ist es richtig, dass in der bestehenden Pensionskasse der Koordinationsabzug ein Dreizehntel des versicherten Lohnes beträgt, dies bis zum Lohnmaximum von CHF 90'480? Das Maximum des Koordinationsabzuges beträgt somit CHF 6'960. Bei einem Lohn von CHF 70'000 hat der Abzug aber rund CHF 5'400 betragen.
Neu soll der Koordinationsabzug für alle rund CHF 7'000 sein. Somit werden die Versicherten unter einem Jahreslohn von CHF 90'480 schlechter versichert. Wieso ist das so? Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Judith Oehri

Guten Morgen. Ich möchte noch auf zwei Sachen vom Abg. Pio Schurti eingehen, und zwar, wie man mit kritischen Voten in der Öffentlichkeit umgeht. Ich bin schon auch der Meinung, man soll kritische Voten haben. Ich begrüsse das sogar. Aber man soll bitte das System kritisieren und nicht die Menschen, die dahinterstehen. Das wäre mir noch wichtig.
Dann, es gibt keine gerechte Lösung. Ich denke, es gibt wirklich keine gerechte Lösung, weil das subjektiv immer ungerecht empfunden wird. Ich war mal Arbeitnehmerin bei der Landesverwaltung. An der Stelle würde ich mich jetzt benachteiligt fühlen. Heute bin ich Gewerblerin und denke, ich habe eine schlechtere Pensionskasse als die Staatsangestellten das haben. Auch subjektiv, ich weiss es nicht, ob es so ist. Und als Bürgerin finde ich sowieso, warum muss ich das bezahlen? Also meine Bitte wäre, dass man sich immer in die Schuhe mal von den anderen stellt und auch versucht, die Perspektive zu ändern. Und ich finde, das wäre dann auch für die Leute draussen wichtig.
Dann glaube ich ist niemand begeistert, dass wir die Vorlage haben. Trotzdem meine ich, wir müssen jetzt einfach eine Lösung finden und das muss das Ziel sein, und dass wir auch die Emotionen herausnehmen. Und da wäre meine Bitte an die Regierung, dass man mit einer guten Kommunikation beginnt. Ich glaube, im Volk gibt es viele Emotionen, es gibt viele Missverständnisse, viele Meinungen, dass Missbräuche betrieben worden sind, dass die Landesangestellten abgezockt haben. Und ich glaube, das stimmt so nicht. Aber das muss jetzt kommuniziert werden. Ich meine, wir haben hier eine so gut es geht ausgewogene Lösung vor uns. Auch das Beitragsprimat ist für mich unbestritten. Ich hoffe, dass die Diskussion einfach sachlich bleibt und wirklich zielorientiert geführt wird. Danke schön.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Herbert Elkuch

Besten Dank, Herr Präsident. Ich möchte zurückkommen zum Darlehen, das der Abg. Lampert erwähnt hat. Ich denke, das Darlehen sollte nicht gegeben werden, die Kasse sollte zu 100% ausfinanziert werden. Dann müssen das Reglement und das Gesetz mit Regulierschrauben versehen sein, dass, wenn die Umstände ändern, dass der Verwaltungsrat oder Stiftungsrat hier regulieren kann, dass die Kasse irgendwie plus/minus auf 100% bleibt. Weil es ist schlecht, wenn man von vornherein damit rechnet, dass das vielleicht auf 85% sinken könnte oder zu weit nach oben gehen könnte. Ich meine, hier muss unbedingt eine Reguliermöglichkeit eingebaut sein, sodass die Erträge mit den Ausgaben kurzfristig, aber feinfühlig immer abgestimmt werden können. Weil das soll gar nicht so weit kommen, dass das driftet. Wenn das absinkt, das Darlehen zurückgeht, das geht immer weiter auseinander, und zwar sehr schnell. Wenn da einmal eine Kluft ist, dann kann man das nur noch mit hohen Korrekturen, mit zu starken Korrekturen noch einmal gutmachen. Und bei dieser Kasse ist ja offensichtlich die Kluft so gross und so wenig Reguliermöglichkeiten, dass gar nichts mehr geht, sodass man ausfinanzieren muss, indem man Geld in die Kasse hineingibt, um wieder auf einen normalen Stand zu kommen. Aber die neue Kasse sollte das verhindern, was bei der alten Kasse jetzt passiert ist.
Dann zu den Beiträgen, also ob Arbeitnehmer- oder Arbeitgeberbeiträge, welche Verhältnisse: Die gesamten Lohnkosten eines Arbeiters bleiben gleich, ob jetzt das 50:50 ist oder wie das aufgeteilt wird, weil beide Beträge zusammengerechnet sind Lohnunkosten. Die Pension hängt ab vom Gesamtbetrag, nicht vom Arbeitgeberbetrag. Es muss immer der Gesamtbetrag angesehen werden. Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammengezählt, das bestimmt nachher die Rentenhöhe. Auch mit anderen Faktoren zusammen natürlich, nicht nur das.
Wie hoch diese Beiträge sind, das hängt davon ab, wie hoch der Bruttolohn abgemacht wird. Bei Betrieben, die niedrige Beiträge haben, ist eigentlich der Bruttolohn dann etwas höher, sodass diese Leute, wenn sie wollen, eine 3. Säule errichten können. Sind die Beiträge in der 2. Säule so hoch, dass keine 3. Säule notwendig ist, ist das auch eine Möglichkeit, die Pension zu finanzieren.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Guten Morgen, Frauen und Herren Abgeordnete. Ich möchte hier nochmals unterstreichen, was der Abg. Hasler gesagt hat, eben dass wir hier wirklich isoliert diskutieren müssen: Was ist die Pensionskasse und was ist eine Arbeitsplatz- und Jobbewertung, also was der Arbeitgeber in Gesamtheit eigentlich leistet? Die Abg. Lanter hat das auch schon angetönt. Also das sind wirklich zwei Paar Schuhe. Und wir müssen dann auch darüber diskutieren, wie wir mit diesen CHF 230 Mio. Personalaufwand umgehen. Das müssen wir aber als separates Thema heranziehen. Das können wir hier nicht mit der Pensionskasse vermischen. Und das ist auch wichtig, dass man das der Bevölkerung auch so mitteilt und dass das Thema auch irgendwann noch diskutiert werden muss. Das wird uns noch schneller einholen als wir das wollen aufgrund des Staatshaushaltes, aber dass wir das eben hier nicht vermischen. Ferien, Kündigungsfristen, Lohnstufen, Weiterbildungsmöglichkeiten, Frühpensionierung usw., das sind alles Bewertungen, die dann gesamthaft einbezogen werden müssen. Wie steht der Arbeitgeber Staat im Verhältnis zur Privatwirtschaft? Aber das können wir hier nicht mit der Pensionskasse vermischen. Aber es ist auch klar, dass wir das tun müssen. Wir werden diese Diskussion führen müssen, wie das zukünftig aussehen soll und wie wir diesen Personalaufwand im Griff halten können.
Dann ist noch der Punkt von den zinslosen Darlehen. Ich stimme dem Abg. Gerold Büchel da zu, das gefällt mir grundsätzlich auch. Mir gefällt aber der Nebeneffekt, wie ihn der Abg. Lampert hier dargestellt hat eben nicht, dass dann Staatsbetriebe allenfalls hier begünstigt aus diesem System aussteigen könnten und dadurch ein Nachteil in der Deckungsentwicklung entstehen könnte. Also da würde ich auch bitten die Regierung und das unterstützen, hier dann Vergleiche anzustellen. Ich bin aber auch seiner Meinung, wenn er sagt, es kann nicht sein, dass die Staatsbetriebe eine andere Pensionskassenlösung haben. Ich denke, man muss nicht nur in guten Tagen zusammenstehen, sondern auch in schlechten Tagen. Ich erwarte schon, dass man über die Eignerstrategien ein klares Signal gibt, auch den Staatsbetrieben, dass wir hier in einem Boot sitzen. Und ich denke nicht, dass diese einfach dann ausscheren können sollten. Das würde ich dann überhaupt nicht befürworten.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Stv. Abg. Thomas Rehak

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Geschätzte Abgeordnete, guten Morgen. Ich möchte hier auch ausführen, dass ich es für sehr angebracht und wichtig erachte, dass wir diese Vorlage sehr gut dem Volk erklären können, was nicht einfach ist, weil sie wirklich schwer zu verstehen ist. Deshalb sind diese Vergleiche, welche jetzt oft angesprochen wurden mit unterschiedlichen Unternehmen, sehr wichtig. Ich denke, das wird schlussendlich ausschlaggebend sein und dann kann sich jeder selber einordnen, wo er im Vergleich zu dieser neuen Lösung für die Angestellten der Landesverwaltung steht. Ich denke, nur das kann am Schluss den Bürger überzeugen, um unserer Vorlage, welche wir dann hier auch verabschieden, hoffe ich, zuzustimmen. Ansonsten werden wir eine böse Überraschung erleben, von welcher wir uns nicht so schnell erholen werden.
Ich habe noch zwei weitere Fragen im Anschluss an jene Fragen, die der Abg. Erich Hasler gestern gestellt hat, und zwar wie folgt:

Gibt es beim Staat neben der obligatorischen 2. Säule noch überobligatorische Regelungen? Und wenn ja, sind dies einheitliche Regelungen und in welcher Kasse sind diese überobligatorischen Regelungen dann versichert?
Gibt es staatliche Betriebe oder staatsnahe Betriebe mit eigenen überobligatorischen Versicherungen? Wenn ja, welche und mit wie viel Geld wird der Staat diese Beiträge finanzieren?

Danke schön.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Peter Büchel

Danke für das Wort. Ich hätte noch eine Frage an die Regierung. In der Schweiz wird sehr viel heute über den risikotragenden Deckungsgrad gesprochen. Das heisst, dieser Deckungsgrad bewertet eigentlich die Risikoträger, Versicherten und Arbeitgeber. Meine Frage: Wurde dieser Deckungsgrad auch einmal gerechnet bzw. kann man den auch rechnen? Weil das sagt aus, wie hoch das Risiko eben für die Arbeitnehmer und Arbeitgeber ist, weil ja in diesem Deckungsgrad die Rentnen abgezogen sind. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke schön.

Abg. Christoph Wenaweser

Herr Präsident. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, guten Morgen. Unter Bezugnahme auf mein gestriges Votum möchte ich nochmals bekräftigen, dass ich in der Sanierung eine Vollkapitalisie-rungsvariante bevorzuge. In Bezug auf die Beiträge der Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu einer vollkapitalisierten Variante muss darauf geachtet werden, dass die Arbeitnehmer in etwa in jenem Masse beitragen, wie sie beitragen müssten, wenn es sich beim Sanierungsfall um eine privatrechtliche Vorsorgestiftung handeln würde. Wenn die vorliegende Sanierungsvariante dies vorsieht, dann muss das der Bevölkerung dargetan werden, ansonsten es die Vorlage bei einer zu begrüssenden Volksabstimmung schwer haben dürfte.
Die Luxusrenten-Diskussion könnte unter Umständen unaufgeregter geführt werden, wenn eine in der Petition Frick vom vergangenen Dezember enthaltene Entkoppelung von Sanierung und zukünftiger Ausrichtung nochmals ins Auge gefasst würde. Dabei denke ich daran, dass man mit der Sanierung zunächst einmal die Kasse primatswechseltauglich machen würde und sich dann etwas mehr Zeit liesse für die unaufgeregte Diskussion über die zukünftige Ausrichtung. Ich stelle im Moment fest, wir vermischen notgedrungenermassen die Punkte Sanierung und künftige Ausrichtung relativ stark. Das hat man auch schon in der gestrigen Eintretensdebatte gesehen. Da hat der Kollege Erich Hasler einen für mich durchaus begrüssenswerten Vorschlag gemacht, die maximal versicherbaren Löhne zu limitieren. Solche Dinge müssen wir diskutieren.
Ich nehme auch gerne Bezug auf das, was der Kollege Elfried Hasler heute früh gesagt hat, dass Pensionskassendiskussionen in Anstellungsentscheidungen bis jetzt eine sehr untergeordnete Rolle spielen. Da gebe ich ihm Recht. In der Pensionskasse unserer Unternehmensgruppe haben wir seit einem guten Jahrzehnt den maximal versicherbaren Lohn reduziert. Ich möchte betonen, zu unserer Unternehmungsgruppe gehört auch eine Bank, die sich auch einem gewissen Druck auf dem Stellenmarkt zu stellen hat. Und wir sind gut gefahren mit diesem maximal versicherbaren Lohn, der - und ich darf das offen sagen - eine halbe Million unter dem liegt, was die Landesbank jetzt maximal versichert. Und ich habe heute früh unseren Personalchef nochmals extra angefragt. Er sagt mir, wegen des maximal versicherbaren Lohnes, wegen der Pensionskassenlösung, hat er in den letzten vielen Jahren nicht eine einzige Absage eines valablen Stellenanwärters bekommen.
Aber ich denke, in der zukünftigen Ausrichtung der Kasse steckt noch unendlich viel Luft drin und da sollten wir uns wirklich sehr viel Zeit nehmen. Danke schön.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Einige Ausführungen zu den vorangegangen Voten betreffend den Primatswechsel. Das habe ich gestern bereits in der Eintretensdebatte auch ausgeführt. Ein Primatswechsel ist für mich durchaus verständlich und den unterstütze ich auch. Aber was nicht sein kann, dass die Politik weiterhin massgebenden Einfluss hat in diesem neuen Konstrukt. Denn ich denke mir, die Vergangenheit hat uns einfach bewiesen, dass dieser Einfluss nicht wirklich sehr hilfreich war. Wie gesagt, ich habe gestern die Finanzmarktaufsichtsstellungnahme aus dem Bericht und Antrag Nr. 135/2012 vorgelesen. Es waren ganz klar Interessenkonflikte vorhanden zwischen Politik und dieser Pensionsversicherung, was im Endeffekt eben nicht zum gewünschten Resultat geführt hat. Also wie gesagt, den Primatswechsel begrüsse ich.
Betreffend die Landesbanklösung: Mir ist es nicht darum gegangen zu sagen, die Landesbank hat eine Luxuslösung. Mir geht es darum, der Vorwurf steht im Raum, das neue Modell ist eine Luxuslösung. Und da bin ich beim Abg. Pio Schurti und auch bei diversen anderen Abgeordneten. Um diesem Argument entsprechend Gegenpositionen entgegenzustellen, müssen wir eben schon über diesen Punkt diskutieren. Und es hat diesen schönen Flyer gegeben. Sie kennen ihn alle. Und gemäss diesem Flyer ist der Finanzplatz bei 36% des letzten Lohnes. Und wenn wir das Diagramm Seite 44 betrachten und auch die Ausführungen Seite 45, müssen wir doch schlicht und einfach feststellen: Das stimmt nicht überein mit diesem Flyer, der in alle Haushaltungen ging. Und wenn wir diese Vorlage wirklich beim Volk mehrheitsfähig machen wollen, dann müssen wir eben diese Diskussion führen und auch Argumente einbringen in diese Diskussion. Und für mich sind die Seiten 44 und 45 im Prinzip der Beweis. Und wenn man sagt, 45% vom letzten Lohn sind Luxus, dann sind 60% vom letzten Lohn Luxus plus. Das wollte ich eigentlich nur sagen. Das war der Punkt.
Dann nochmals die Debatte: Was ist relevant - Arbeitnehmerbeiträge / Arbeitgeberbeiträge? Für mich ist einfach beides relevant. Wenn wir die Diagramme betrachten der Finanzkommission, aber auch Seite 44, da geht es um die Leistungen. Die Leistungen können nur bezahlt werden, wenn entsprechende Beiträge in diese Kasse einfliessen. Und da sind Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge relevant. Es geht ja um einen Vergleich der Leistungen. Und wie gesagt, ob ich 11% einbezahle oder 20%, dass da eine andere Rente herauskommt, das ist für mich nachvollziehbar und auch logisch. Aber ich bin auch dafür, was der Abg. Elfried Hasler fordert: Zusätzliche Transparenz, zusätzliche Diagramme. Das unterstützte ich. Für mich sind einfach Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge relevant.
Dann zu diesem zinslosen Darlehen: Da könnte man durchaus auch argumentieren, es handelt sich nur um ein teilkapitalisiertes System. In der Schweiz macht der Bundesrat bei solchen Systemen die Vorgabe: Die Kantone dürfen das machen, müssen dann aber eine Staatsgarantie bzw. eine Kantonsgarantie einführen. Und da hätte ich gerade noch eine Zusatzfrage. Ich habe die zwar bereits in der Finanzkommission gestellt, aber ich stelle sie jetzt wieder: Gibt es einen schweizerischen Kanton, der ebenfalls diese Lösung mit dem zinslosen Darlehen gewählt hat?
Dann wurde wiederum dieser technische Zinssatz angezweifelt. Vom technischen Zinssatz ist im Endeffekt auch der Umwandlungssatz abhängig nach meinem Dafürhalten. Und Swisscanto hat uns dieses schöne Diagramm zugestellt und Swisscanto sagt, 2,5% ist aufgrund der aktuellen Erkenntnisse die nächsten Jahre in etwa der Zinssatz, der realistisch ist. Da kann man jetzt natürlich sagen: Das ist zu pessimistisch. Swisscanto sagt uns: Es sind diese 2,5%.
Dann zum Punkt Transparenz: Diese unterstütze ich effektiv. Deshalb habe ich ja auch die Debatte bei der Finanzmarktaufsicht-Jahresberichts-Debatte angezogen. Und wir wissen alle, wenn wir rein die Arbeitnehmer-/Arbeitgeberbeiträge landesweit betrachten über Gewerbe, Industrie und Finanzplatz, ist das Verhältnis Arbeitnehmer/Arbeitgeber: 60% bezahlt der Arbeitgeber, 40% der Arbeitnehmer. Die aktuelle Lösung ist 55% Arbeitgeber, 45% Arbeitnehmer. Ich denke mir, das müsste man dann in einen transparenten Vergleich eben auch einfliessen lassen, denn diese Zahlen haben wir bereits.
Dann hat der Abg. Manfred Batliner treffend ausgeführt, es dürften dann keine Staatsbetriebe ausscheren. Ja, das Problem ist einfach, die sind bereits ausgeschert. Wir wissen es, es gibt diese Kaderlösungen. Die Post AG und die LKW haben diese Kaderlösungen. Sie können das sogar nachlesen. Im LKW-Jahresbericht wird auf diese Kaderlösung verwiesen. Ich denke mir, auch der stellv. Abg. Thomas Rehak hat da eine ähnliche Frage gestellt. Diese Kaderlösungen gibt es. Wir werden das dann mitunter im Juni-Landtag einmal im Detail diskutieren müssen bei diesen Jahresberichten. Das sind Fakten. Das sind keine Träumereien. Das sind Fakten, die heute da sind. Und zukünftig diese Lohnobergrenze, die habe ich ja gestern auch schon befürwortet, nur ich warne einfach jetzt schon davor, eine Lohnobergrenze ist ein gutes Instrument - das ich auch unterstützen kann -, aber es nützt natürlich reichlich wenig, wenn man sagt: Okay, wir haben die Pensionskasse A, da ist die Lohnobergrenze, wir machen jetzt noch eine Pensionskasse B, da können wir dann Lohnobergrenze plus versichern. Und wie gesagt, wer denkt, er könne auf Dividendenbeiträge beim Staat verzichten und entsprechend solche Lösungen zusätzlich finanzieren, der sollte mir nichts von Sparen erzählen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Besten Dank, Herr Präsident. Ich möchte kurz Stellung nehmen zum Votum des Abg. Christoph Wenaweser: Ich möchte seinen Gedanken unterstützen, er hat von der Entkoppelung gesprochen. Er hat diesen Aspekt noch einmal in die Diskussion eingebracht, dass man in einem zweistufigen Verfahren zuerst den Primatswechsel vornehmen könnte und erst in einem zweiten Schritt dann das auseinander nehmen könnte, um auch die Akzeptanz in der Bevölkerung zu verstärken. Und ich denke auch, es hat deshalb einen risikominimierenden Aspekt, den man einfach bedenken könnte und den man sich überlegen müsste. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank für das Wort. Ja, Herr Abg. Lampert, ich gebe Ihnen in einem Punkt Recht: Wenn ich im Leistungsprimat bin, dann sind die Arbeitnehmerbeiträge durchaus vielleicht mehr relevant. Im Beitragsprimat sehe ich das jedoch anders. Um da einfach ein Beispiel zu nehmen: Es gibt Unternehmen in der Privatwirtschaft, die haben 4% Arbeitgeberbeitrag und der Arbeitnehmer kann wählen zwischen 4%, 6% oder 8% Arbeitnehmerbeitrag, und er kann selbst entscheiden, wie viel Prozente er von seinem Lohn in die Pensionskasse einbezahlt, wie viel vom Lohn er in seine Altersvorsorge steckt. Und jetzt ist es natürlich müssig dann zu sagen: Ich zahle mehr ein, ich kriege mehr wieder raus. Beim Beitragsprimat ist es klar: Das, was ich einzahle wird verzinst, und das kriege ich am Ende des Tages wieder. Beim Leistungsprimat verstehe ich das, kann man das nicht so einfach tun. Aber wir sprechen hier ja in den Ausführungen auf der Grundlage eines Beitragsprimats. Und wenn man jetzt vergleichen will, ob diese Kasse in Zukunft vergleichbar ist mit der Privatwirtschaft, dann reicht es aus meiner Sicht, die Arbeitgeberbeiträge zu betrachten, und die Arbeitnehmerbeiträge können aus meiner Sicht auch eine gewisse Flexibilität haben. Wenn jemand es mehr gewichtet, in die Altersvorsorge Geld zu stecken als wie es selbst zu brauchen heute und jetzt, dann sollte er das meines Erachtens zu einem gewissen Grad tun können.
Dann zur Ausfinanzierung - ist jetzt mehrfach gefallen - ist mir schon noch wichtig. Es steht immer noch im Raum, ob diese Tabelle Seite 65 so verhält. Der Abg. Lampert hat ja schon darauf verwiesen, dass es hier unterschiedliche Informationen gibt. Aber für den Fall, dass die Unterlagen stimmen, dann hätte sich vom Jahr 2012 zum Jahr 2013 die Situation der Deckungslücke positiv verändert, in einem Fall sogar um fast 10%. Nun, wenn jetzt das nach dieser Ausfinanzierung mehrfach der Fall wäre, dann würde die Kasse, soweit ich das verstehe, sogar eine Überdeckung haben, wenn man das zu 100% ausfinanziert. Dann fände ich es nicht ganz gerecht dem Steuerzahler gegenüber, dass er keine Möglichkeit hat, zumindest ein bisschen aus dieser positiven Entwicklung mitzupartizipieren. Das war die Grundüberlegung und darum unterstütze diese restlichen 10% des Darlehens, auch wohlwissend, dass man gegenüber früher hier viel konservativere Parameter hinterlegt hat.
Dann ein dritter Punkt, den möchte ich auch unterstützen, das ist die Thematik der öffentlichen Unternehmung. Das möchte ich einmal klar sagen. Die öffentlichen Unternehmen, vor allem die, die zu 100% dem Staat gehören, die funktionieren mit dem Geld und mit dem Vermögen des Staates. Und entsprechend sitzen die tatsächlich im selben Boot. Das ist nicht einfach Kapital, das zu ihrer freien Verfügung steht. Dann müssen wir wirklich die Debatte darüber führen, ob nicht am Ende des Jahres das ganze Kapital, das erwirtschaftet wurde, abgegeben wird. Der Grund, wieso ich das vor allem auch glaube, ist: Das Einkommen, das da generiert wird, wird auch zu praktisch 100% in diesem Land von den Bürgern bezahlt. Und entprechend fliesst das auch wieder dahin zurück, wenn es zu viel sein sollte. Und entsprechend wäre es mir auch wichtig, dass man hier versucht, für alle dieselbe Lösung herbeizuführen. Und wenn das über Eignerstrategien geschehen müsste, wäre ich da offen, da eine weitere Debatte zu führen. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke, Herr Präsident. Ich habe noch eine Bemerkung zum Votum meines Kollegen Wenaweser. Ich habe das ein bisschen anders verstanden als die Abg. Helen Konzett Bargetze. Ich glaube, er hat gemeint zuerst ausfinanzieren und dann über die Neustrukturierung diskutieren. Ich wäre mit diesem Vorgehen nicht einverstanden. Also für mich ist es zwingend, dass die Ausfinanzierung oder die Sanierung zusammen mit der Neustrukturierung der Kasse einhergeht. Was hätten wir sonst für eine Situation? Wir würden ausfinanzieren, die Gelder müssten ja fliessen, und es würde alles beim alten Konstrukt bleiben. Und dass dieses nicht funktioniert, ich glaube, da sind wir uns ja alle einig, und das hat der Swisscanto-Bericht ja auch gut aufgezeigt. Also die Kosten würden weiterhin aus dem Ruder laufen. Und ich glaube, das wäre dann wirklich sehr schwer, für die Steuerzahler zu kommunizieren. Also für mich hängt das wirklich ganz konkret zusammen und ist ja auch dargestellt im Bericht und Antrag und in der Stellungnahme, dass es auch zu diesem ausgewogenen Vorschlag kommen kann. Das hängt zusammen. Die Begründungen gehen ineinander über. Also davor möchte ich wirklich ausdrücklich warnen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich kann an die Abg. Lanter anschliessen. Ich denke, wir würden uns - ich würde mal sagen - in einem rechtslosen Raum befinden, wenn wir dies hier trennen würden. Aber wenn wir zuerst sanieren würden und erst nachher umstellen, den Systemwechsel machen würden, dann denke ich, dass wir auch einen Zeitverlust haben. Der Zeitverlust kostet Geld, und zwar viel Geld. Da rechnen wir ja jährlich mit CHF 30/35 Mio. und das würde ich überhaupt nicht in Betracht ziehen. Und der umgekehrte Weg, wie ihn die Abg. Konzett hier dargestellt hat, dass wir an und für sich zuerst auf das Beitragsprimat umstellen, also den Systemwechsel machen und erst nachher über die Sanierung diskutieren, ich denke, das geht gar nicht. Weil die Mitarbeiter und auch vom Rechtsstand her müssen die wissen, was für eine Freizügigkeitsleistung dann beim Wechsel auf das Beitragsprimat an diesem Tag auf dem Konto steht. Und das muss geregelt sein und das kann nicht hier so getrennt behandelt werden.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Thomas Lageder

Besten Dank für das Wort. Noch eine kurze Bemerkung zu den Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträgen: Für die Vergleichbarkeit, wie es schon mehrfach gesagt worden ist, sind natürlich die Arbeitgeberbeiträge von entscheidender Relevanz. Dies vor allem bei einem Beitragsprimat. Grundsätzlich stimme ich dem Abg. Gerold Büchel zu. Es ist eigentlich mein Bier, was ich mit meinen Arbeitnehmerbeiträgen mache. Ob ich die jetzt in die Pensionskasse einzahle, mir privat eine 3. Säule finanziere oder ob ich das Geld verkonsumiere, das ist grundsätzlich mein Entscheid. Es ist aber nur zu bedenken, dass eben mit dem Eintritt ins Pensionsalter meine Pensionskasse, also mein Sparguthaben, so hoch angespart sein sollte, dass ich mir eben das Leben daraus finanzieren kann, und, wenn ich mich eben entschieden hätte, mein Geld zu verkonsumieren bis zum Zeitpunkt meiner Pension, dass dann der Staat auf keinen Fall nachschiesst und eben mein Fehlverhalten dann korrigiert. Es hat also schon auch eine gewisse Relevanz, dass man die Arbeitnehmerbeiträge festlegt.
Man könnte dann wieder argumentieren, dass das eine gewisse Entmündigung des Beitragszahlers ist. Ja, das kann sein. Aber wir müssen, denke ich, da schon ein bisschen Verantwortung übernehmen, dass eben dann der Staat nicht wieder in die Pflicht gerufen wird und Geld nachschiessen muss über irgendwelche Sozialleistungen. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Stv. Abg. Patrick Risch

Besten Dank für das Wort. Ich möchte mich gerne dem Abg. Christoph Wenaweser anschliessen, dass eine Lohnobergrenze eingeführt wird bei der Versicherungssumme für die Staatsangestellten und die angeschlossenen Betriebe, und auch dem Abg. Wendelin Lampert Recht geben. Meiner Meinung nach sollte der Stiftungsrat absolut möglichst weit weg von der Politik sein und möglichst unabhängig agieren können.
Bei den Arbeitnehmerbeiträgen schliesse ich mich auch den Abgeordneten Gerold Büchel und Thomas Lageder an. Es stellt sich die Frage, ob der Minimalbeitrag beim PVG-Minimum eigentlich ausreichend ist, also plus 4% Arbeitnehmerbeitrag. Aber meiner Meinung nach ist eine flexible Arbeitnehmerbeitragsstruktur für mich vertretbar, zumal nicht alle gleich viel in die Pensionskasse einzahlen wollen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke für das Wort, Herr Präsident. Ich möchte nur etwas präzisieren: Mir geht es nicht um eine zeitliche Auseinanderdividiererei dieser Diskussion, sondern um eine inhaltliche Trennung. Wir reden hier von einem Riesenbrocken, den wir der Bevölkerung vorlegen. Und mir geht es darum: Wir wissen ja, wie viel Geld jetzt fehlt, damit jeder sein Freizügigkeitsguthaben haben wird, was es braucht für den Primatswechsel. Das wissen wir. Wenn wir die Sanierungsdiskussion und wer wie viel zur Sanierung beiträgt, jetzt einfach nur inhaltlich von der Diskussion über eine zukünftige Ausgestaltung der Pensionskasse trennen, nicht zeitlich. Es steht ja jetzt in der Vorlage drin: «Inkrafttreten am 1. Juli 2014». Und ich bin der Überzeugung, auch wenn wir es inhaltlich trennen, ist ein Inkrafttreten auf den 1. Juli 2014 möglich. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Peter Büchel

Danke für das Wort. Ich möchte nur noch einflechten bezüglich Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeitrag: Ich meine, schlussendlich ist dann der Stiftungsrat zuständig, wer wie viel bezahlt. Und das Zweite ist, wenn ich das in meiner Kasse sehe, wir beginnen irgendwo bei 5% Arbeitnehmerbeitrag, irgendwann sind wir dann bei 7,5%, und bei den Arbeitgebern ist es auch so, das heisst, die beginnen irgendwo bei 2% und sind dann irgendwo bei 11%, je nach Alter. Ich meine, da ist die Frage: Was vergleichen wir dann? Wie gesagt, schlussendlich ist der Stiftungsrat zuständig, was dann für Arbeitgeber-/Arbeitnehmerbeiträge umgesetzt werden. Er kann nur nicht unter ein Minimum gehen. Aber oben ist das irgendwo offen, je nachdem, was der Arbeitgeber dann auch bereit ist einzuschiessen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Herbert Elkuch

Ich beziehe mich auf den Abg. Thomas Lageder: Die Arbeitgeberbeiträge müssen einbezahlt werden, die Arbeitnehmerbeiträge aber auch. Der Arbeitnehmer kann nicht über seinen Beitrag frei verfügen. Das wird zusammengezählt und geht als Ganzes an die Pensionskasse. Das darf man nicht zerlegen. Das ist ein Beitrag - und der besteht aus Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitrag. Der zusammengezählt bestimmt dann später die Pension. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Besten Dank, Herr Präsident. Nur noch ganz kurz: Ich möchte dem Abg. Christoph Wenaweser danken, dass er noch einmal eine Präzisierung vorgenommen hat und sein Votum unterstützen. Ich bin vielleicht vorher falsch verstanden worden. Auch mir ist es wichtig, dass per 1.1.2014 dieses Gesamtpaket in Kraft treten kann, auf jeden Fall, und ich möchte auch nicht, dass der Staat, ich weiss, wie viel Geld der Staat jeden Tag verliert bis es so weit ist. Und deshalb unterstütze ich einfach, dass er der Regierung noch einmal mitgegeben hat, noch einmal zu prüfen, ob man allenfalls im Vorgehen noch etwas ändern könnte, damit die Akzeptanz auch in der Bevölkerung wächst und damit natürlich nicht das Verfahren oder die Inkraftsetzung verzögert wird. Das ist klar. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Ich gebe das Wort jetzt noch dem Abg. Wendelin Lampert und möchte danach einmal die Regierung um eine Stellungnahme bitten.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Auch nur ganz kurz zu dieser Debatte Arbeitnehmer-/Arbeitgeberbeiträge: Ich denke mir, das Diagramm auf Seite 44 zeigt schön auf, was mit den Leistungen passiert, wenn man sich auf 4% Arbeitnehmer-/Arbeitgeberbeiträge einrichtet. Es ist offensichtlich, was dann mit den Leistungen passiert. Seite 44 kann man es ansehen. Da muss man nicht diskutieren. Es ist eben relevant, was man einbezahlt.
Und das Landesverhältnis ist auch bekannt der Arbeitnehmer-/Arbeitgeberbeiträge. Wie gesagt, auch die letzten drei Tage x-mal debattiert. Das ist 60:40 gemäss Statistik der Finanzmarktaufsicht Liechtenstein. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke. Darf ich dann den Herrn Regierungschef Adrian Hasler bitten?

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank, Herr Präsident. Guten Morgen, meine Damen und Herren Abgeordneten. Vielen Dank für die Diskussion und die vorgebrachten Voten. Ich werde nun versuchen, auf die einzelnen Aspekte kurz einzugehen.
Der Abg. Pio Schurti hat sich zur Kritik geäussert, die ich gestern vorgebracht habe. Ich möchte einfach hier nochmals festhalten, dass ich absolut kein Problem habe, wenn mit Fakten entsprechend diskutiert wird und wenn unterschiedliche Ansichten vorhanden sind. Was mich einfach stört ist die Art und Weise, wie hier politisiert wird, und zwar mit Unwahrheiten und mit wirklich polemischen Inseraten. Und das - bin ich der Ansicht - geht einfach zu weit und darf so nicht toleriert werden, insbesondere auch nicht von mir als Regierungschef.
Weiters möchte ich hier auch festhalten, dass, nur weil falsche Aussagen wiederholt werden, diese dadurch natürlich auch nicht richtiger werden. Diese falschen Aussagen sind einfach falsch und ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn man die Bevölkerung mit Falschaussagen entsprechend füttert und dann so eine schlechte Stimmung gegen diese Vorlage macht.
Der Abg. Wendelin Lampert hat das auch entsprechend erwähnt, dass man eben mit Fakten operieren soll. Also das unterstütze ich voll und ganz. Sie haben dann weiters die Thematik Koordinationsabzug bei der Landesbank angesprochen. Gemäss der Stellungnahme ist ausgeführt, dass der bei 20% liegt und maximal CHF 27'840 ausmacht, also von daher deutlich über dem Wert bei der Landesverwaltung liegt. Die Offenlegung betreffend diese Industrie- und Finanzdienstleistungsunternehmen kann man sicher nochmals mit den Unternehmen diskutieren. Wir haben einfach bei der Erhebung der Daten abgestimmt, dass wir diese Daten anonymisiert publizieren. Wenn die Unternehmen allenfalls bereit sind, dass die Daten publik gemacht werden dürfen, habe ich sicher kein Problem, das entsprechend auch zu tun.
Es ist richtig, dass die staatsnahen Betriebe eine andere Lösung fahren dürfen, ebenso natürlich die anderen Anschlüsse. Das ist aufgrund der Sammelstiftung ganz klar. Und von daher ist es auch so, dass es natürlich unterschiedliche Deckungsgrade geben kann. Natürlich ist es so - und da bin ich auch der Ansicht wie der Abg. Manfred Batliner -, dass der Staat, insbesondere bei den staatsnahen Betrieben, die Finger drauf haben muss und über die Eignerstrategie entsprechende Vorgaben machen soll. Aus meiner Sicht ist es natürlich nicht legitim, wenn die Landesverwaltung hier eine andere Lösung hat als diese staatsnahen Betriebe. Man muss aber auch sehen, dass es Anschlüsse gibt, die eben nicht direkt beim Staat sind, also die ganzen Gemeinden, die zum Beispiel dort versichert sind, oder auch andere Bereiche. Und die müssen einfach die Möglichkeit haben, ihre eigenen Regeln dann auch zu definieren.
Ich bin ein klarer Verfechter, dass der Staat natürlich das Geld braucht. Als Finanzminister rennen Sie bei mir da offene Türen ein. Und ich denke, auch in diesem Zusammenhang müssen wir uns sicher in Zukunft Gedanken machen, was wir hier erlauben wollen und was nicht. Und gerade diese Kaderlösungen bei staatsnahen Betrieben sind für mich schon ein Thema, das mir sicher nicht gefällt, wenn man hier unterschiedliche Lösungen hat. Denn unter dem Strich ist es ganz klar so, da haben Sie Recht, wenn einfach dieses Geld so verwendet wird, dann fällt der Gewinn tiefer aus und dann kann der Staat auch weniger abschöpfen.
Die Diskussion betreffend Arbeitgeberbeiträge und Arbeitnehmerbeiträge im Quervergleich wurde ja ausführlich geführt. Da sind die Meinungen sehr unterschiedlich. Ich denke schon, dass hier der Abg. Elfried Hasler den Punkt ziemlich genau trifft. Schlussendlich geht es darum, dass mit den Arbeitgeberbeiträgen wirklich die Grosszügigkeit des Staates dann auch festgelegt wird.
Zum Abg. Johannes Kaiser: Sie haben eine Frage gestellt betreffend den Aufbau der Wertschwankungsreserve für die Pensionisten. Da möchte ich ganz kurz auf das Gutachten von Dr. Erich Peter eingehen und zitieren: «Sanierungsbeiträge von Rentnern, die weder eine Senkung des Rentendeckungskapitals noch der akzessorischen Rechte nach sich ziehen, müssen auch unter Beachtung dieser Besitzstandregelung zulässig sein. Der Sicherungsbeitrag der Rentner stellt denn auch keine Rentenkürzung und somit keine Verletzung wohlerworbener Rechte dar». Dann weiter unten heisst es: «Eine Kürzung der Rente im Sinne der bisherigen Lehre und Rechtsprechung ist darin nicht zu erblicken, da das Rentendeckungskapital und die sich aus der Rente ableitenden Rechte erhalten bleiben». Und weiter: «Vor dem Hintergrund der grossen Belastung der Arbeitgeber und der aktiven Versicherten ist ein massvoller Einbezug der Rentner in die Sanierung der PVS aufgrund des Grundsatzes der Opfersymmetrie und der Gleichbehandlung der Versicherten geradezu geboten». Ich denke, dieses Gutachten zeigt ganz klar auf, dass es entsprechend rechtskonform ist. Natürlich ist es immer so, wenn jeman den Rechtsweg beschreitet, entscheidet schlussendlich das Gericht. Dann haben Sie eine zweite Frage gestellt zur Unterscheidung zwischen den Frührentnern und Arbeitnehmern zwischen 62 und 64. Wenn ein Staatsangestellter in Frühpension geht, dann ist er natürlich aus Sicht des Arbeitgebers ein Frührentner, nicht aber aus Sicht der PVS. Für die PVS ist er ein Aktiv-Versicherter bis zur Erreichung des AHV-Alters wie jeder andere, der nicht in Frühpension geht. Und nach unserem Frühpensionierungssystem werden die Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge bis zum Alter 64 normal einbezahlt. Erst mit 64 ist er dann auch Pensionsbezüger für die PVS. Und das ist auch der Grund, weshalb nicht unterschieden wird zwischen einem zum Beispiel 62-jährigen Frührentner und einem 62-jährigen Arbeitnehmer.
Zum Abg. Gerold Büchel: Die Darstellung, die wir in der Finanzkommission betreffend die Arbeitgeberbeiträge verteilt haben, zeigt auf, dass die neue PVS zwischen den beiden Industrieunternehmen liegt. Also wenn man diese Zahlen hernimmt, ist es sicher keine Luxuslösung.
Dann bedanke ich mich für das Kompliment des Abg. Elfried Hasler, dass die Vorlage clever gelöst ist. Das nehmen wir natürlich von der Regierung sehr gerne zur Kenntnis.
Der Abg. Christoph Beck hat noch eine Frage zum Koordinationsabzug gestellt. Ihre Ausführungen sind soweit korrekt. Also der maximale Koordinationsabzug beträgt CHF 6'960. Das heisst, bei einem Einkommen von CHF 90'480, wenn das darunter geht, dann macht es ein Dreizehntel als Koordinationsabzug. Also drunter ist es ein Dreizehntel und drüber dann maximal diese CHF 6'960.
Die Abg. Judith Oehri hat auch die Thematik aufgenommen: Ist es eine gerechte Lösung? Ich kann Ihnen sagen, die Frage muss lauten: Ist das eine ausgewogene Lösung? Und ich bin fest davon überzeugt, dass es eben eine ausgewogene Lösung ist. Und ich teile Ihre Einschätzung ebenfalls, dass die Kommunikation natürlich sehr wichtig ist. Und wir haben bewusst jetzt uns auf die Landtagssitzung konzentriert, um zuerst einmal hier die Stimmung abzuholen, auch die Fraktionen entsprechend zu informieren. Wir werden selbstverständlich jetzt in der Folge auch die Kommunikation entsprechend vorantreiben.
Der Abg. Herbert Elkuch hat noch die Frage gestellt, ob denn der Stiftungsrat entsprechende Instrumente hat in Zukunft. Ja, der Stiftungsrat hat in Zukunft alle Instrumente zur Verfügung, die er braucht. Er kann zum Beispiel die Verzinsung aussetzen, er kann sogar, wenn es notwendig wird, Sanierungsbeiträge einheben. Also von daher sind wirklich gewisse Kompetenzen beim Stiftungsrat, damit jetzt die Situation nicht wieder in diese heutige Situation absinkt.
Der Abg. Manfred Batliner hat sich klar für das zinslose Darlehen ausgesprochen. Ich bin dankbar für diese Rückmeldungen, die in diesem Bezug gekommen sind. Das hilft der Regierung, für die 2. Lesung entsprechend abzuschätzen, ob man diesen Passus drinlässt oder nicht. Er hat dann auch hinzugefügt, dass eben die staatsnahen Betriebe über diese Eignerstrategie eine gleiche Lösung umsetzen sollten wie die LLV. Und da bin ich der gleichen Meinung.
Der Abg. Thomas Rehak hat noch ausgeführt, dass die Vorlage dem Volk gut erklärt werden muss. Ich habe schon erwähnt, dass die Kommunikation hier extrem wichtig ist. Es geht auch darum, dass man eben diese ganze Vorlage einigermassen verständlich erklären kann, was nicht ganz einfach ist. Aber wir werden uns sicher bemühen, dem Volk entsprechend eine möglichst klare und einfache Information zu vermitteln, dass man versteht, um was es überhaupt geht.
Dann haben Sie weiter gefragt, ob es beim Staat überobligatorische Regelungen gibt. Nein, die gibt es beim Staat nicht. Hingegen gibt es die bei den staatsnahen Betrieben, wie es der Abg. Wendelin Lampert schon ausgeführt hat, also zum Beispiel bei der Post oder bei den LKW. Aber genaue Zahlen zu diesen Lösungen habe ich jetzt nicht.
Die Frage des Abg. Peter Büchel zum Deckungsgrad: Diese Frage muss ich aufnehmen, die kann ich spontan nicht beantworten.
Dann zum Abg. Christoph Wenaweser: Diese Entkoppelung von der zukünftigen Lösung ist für mich eigentlich kein sinnvoller Weg. Ich denke, man kann in der Diskussion trennen, dass man auf der einen Seite von der Vergangenheit spricht, das heisst, die Sanierung, die notwendig ist mit dieser Ausfinanzierung der Deckungslücke, auf der anderen Seite von der Sicherung der Pensionsversicherung. Ich denke aber, dass es wichtig ist, dass dieses Paket zusammenbleibt. Es geht wirklich darum, dass wir mit dieser Ausfinanzierung, mit diesem Wechsel vom Leistungs- ins Beitragsprimat, auch eine saubere Grundlage schaffen, die zukunftsfähig ist. Und nur so ist, denke ich mir, den Versicherten, den Arbeitgebern, aber auch dem Volk schlussendlich gedient.
Sie haben noch ausgeführt, dass in der Ausgestaltung unendlich viel Luft drinliegt. Also diese Aussage kann ich nicht teilen. Ich glaube, wir stossen hier schnell an die Grenzen. Auch das ist im Gutachten von Erich Peter ausgeführt, dass eine Leistungskürzung bis 10% so weit konform ist. Wenn es darüber geht, dann wird es natürlich kritisch.
Der Abg. Wendelin Lampert hat noch gefragt, ob es in der Schweiz eine ähnliche Lösung mit einem zinslosen Darlehen gibt. Mir ist keine Lösung diesbezüglich bekannt.
Mehrfach wurde auch die Frage der Lohnobergrenze angesprochen. Grundsätzlich kann man darüber sicher diskutieren. Ich frage mich einfach: Was soll der Effekt sein? Wenn man diese Zahlen hernimmt, der Abg. Erich Hasler hat gestern eine Zahl genannt von etwa CHF 190'000, dann kann ich Ihnen sagen, dass dann nicht mehr viel bleibt, was über dieser Zahl liegt. Und ob das dann wirklich einen finanziellen Effekt hat, bleibt abzuwarten. Aber wir können diese Frage sicher nochmals aufnehmen und genau erklären.
Betreffend das Votum der Abg. Helen Konzett Bargetze zum zweistufigen Verfahren habe ich, glaube ich, meine Ausführungen gemacht. Ich möchte hier auch nochmals auf das Votum des Abg. Manfred Batliner hinweisen, der das entsprechend auch nochmals erläutert hat, und natürlich auch die Abg. Violanda Lanter, die diese Koppelung ganz klar unterstützt. Also auch die Regierung vertritt hier eine klare Haltung.
Dann noch zum Schluss: Der Abg. Peter Büchel hat noch gefragt betreffend diese Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge. Es ist so, dass die im Gesetz, in Art. 13, geregelt sind. Das heisst, die Aufteilung 45% Arbeitnehmer und 55% Arbeitgeber gilt für alle gemäss Art. 1 Bst. a bis f, das heisst, für alle übrigen, angeschlossenen, selbstständigen und öffentlich-rechtlichen Körperschaften, Anstalten, Stiftungen usw. Also für alle diejenigen, die im Prinzip zur Landesverwaltung und den angeschlossenen Betrieben gehören, ist diese Regelung verbindlich. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank, Herr Regierungschef. Die allgemeine Diskussion dauert jetzt schon dreieinhalb Stunden und Eintreten scheint mir absolut unbestritten. Ich denke, wir können bald mit der Lesung beginnen.
Ich möchte aber, da die Materie doch sehr wichtig ist, weitere Wortmeldungen nicht unterdrücken.

Abg. Christoph Wenaweser

Herr Präsident, danke für das Wort. Ich möchte es nicht lange machen. Herzlichen Dank auch Herr Regierungschef für Ihre Auskünfte. Ich teile das. Ich bin glücklich, dass Sie sagen, man sollte versuchen, die Sache in der Diskussion ein bisschen auseinander zu halten, die Lösung der Vergangenheit und die Zukunftsfindung. Ich muss nur etwas Kleines klarstellen: Ich meinte, es liegt viel Luft drin. Das dachte ich in Bezug auf die zukünftige Ausgestaltung auf Reglementsstufe für die künftige Lösung, wo man eben diese Themen diskutieren kann: Machen wir eine Lohnobergrenze usw.? Da meinte ich, liegt Luft in der Diskussion, nicht in der Vergangenheitsbewältigung bitte. Das möchte ich präzisiert haben. Danke vielmals.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Besten Dank dem Herrn Regierungschef für seine Ausführungen. Nur eine kurze Zusatzfrage: Sie führen treffend aus, in der Schweiz hat kein Kanton diesen Lösungsansatz gewählt mit dem zinslosen Darlehen. Ist Ihnen bekannt, wieso alle Schweizer Kantone - und ich denke mir, es haben fast alle Schweizer Kantone erhebliche Sorgen mit ihren Pensionskassen, sie sind auch an Lösungsfindungen interessiert, es gibt diese zwei Grundprinzipien Teilkapitalisierung mit Staatsgarantie oder eben diese Vollausfinanzierung -, wieso hat kein Schweizer Kanton dieses System mit dem zinslosen Darlehen gewählt? Ist das bekannt?

Abg. Christoph Beck

Danke für das Wort. Besten Dank. Nochmals eine Frage an den Herrn Regierungschef zum Koordinationsabzug: Im neuen Gesetz Art. 9 Abs. 3 steht drin: «Der Koordinationsabzug entspricht 50% der minimalen jährlichen Altersrente». Also da steht nichts drin von einem Dreizehntel bei niedrigem Lohn. Ich denke, das ist schon immer so, dass das immer die CHF 6'960 sind. Danke.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Danke, Herr Präsident. Nur noch ganz kurz: Ich möchte noch einmal zusammenfassend sagen, dass ich die Vorlage für sehr respektabel halte. Ich möchte mich auch ausdrücklich dafür bedanken. Vielleicht nur noch zur Marketing-Strategie oder zum Vorgehen, wie wir die Öffentlichkeit über diese doch schwierigen Einzelheiten informieren. Da möchte ich einfach beliebt machen, dass man vielleicht versucht, in Schritten oder in kleinen Paketen die Öffentlichkeit zu informieren, zum einen eben zur Vergangenheitsbewältigung und zum anderen dann zur Ausgestaltung dieses zukünftigen Weges. Weil das ist ja eben die grosse Krux und das grosse Problem, dass hier die Dinge immer miteinander vermischt werden. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Dann übergebe ich das Wort nochmals dem Herrn Regierungschef.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank, Herr Präsident. Zuerst zur Frage des Abg. Wendelin Lampert: Weshalb in der Schweiz diese Lösung nicht umgesetzt wurde, kann ich Ihnen natürlich nicht beantworten. Vielleicht ist man auch nicht darauf gekommen, dass es so eine Möglichkeit gibt. Uns war es ein grosses Anliegen, dass man eine Lösung hat, die eben ausgewogen ist, die der Pensionsversicherung 100% Kapital verschafft und die vor dem Volk dann auch bestehen kann. Und aufgrund der Diskussion im Dezember-Landtag war natürlich die Herausforderung jene, dass man versucht, wenn dann die Pensionskasse wirklich eine gute Performance erzielen sollte über eine gewisse Zeit, dass man einen Teil dieser Überschüsse auch wieder zurückführen kann. Und ich denke, gerade für die Diskussion in der Öffentlichkeit ist dieses zinslose Darlehen sicher ein gutes Instrument.
Dann zum Koordinationsabzug: Ich habe Sie vorhin so verstanden, dass Sie von der aktuellen Regelung reden mit diesem Koordinationsabzug. Neu ist es, wie Sie richtig gesagt haben, in Art. 9 Abs. 3 so aufgeführt.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Es gibt im Moment keine weiteren Wortmeldungen. Nachdem ich gestern sanft angemahnt wurde, etwas grosszügiger Pause zu machen - ich weiss jedoch nicht, ob dies einer allgemeinen Einschätzung entspricht - machen wir jetzt, bevor wir mit der 1. Lesung beginnen, eine Pause von 15 Minuten.

Die Sitzung ist unterbrochen (um 10:30 Uhr).

Landtagspräsident Albert Frick

Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete, wir fahren mit unserer Beratung zu Traktandum 19 fort.
Nachdem Eintreten auf die Vorlage unbestritten ist, können wir mit der 1. Lesung beginnen.

Art. 1 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 1 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 2 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 2 steht zur Diskussion.

Abg. Alois Beck

Entschuldigung, dass ich mich so spät melde. Ich hatte den Badge nicht ganz drin. Ich habe, wenn ich auf Art. 1 zurückkommen darf, noch eine Frage.

Landtagspräsident Albert Frick

Sie dürfen aufgrund der technischen Panne.

Abg. Alois Beck

Vielen Dank. Ich habe hier zwar lediglich eine Verständnisfrage zu Bst. b dieses Art. 1. Hier wird von vollamtlichen Richtern gesprochen. Ich gehe davon aus, dass es hier darum geht im Gegensatz zu den Ersatzrichtern, dass die hier nicht geregelt sind, und nicht in dem Sinne, dass es hier um Beschäftigungsverhältnisse von Vollzeit- und Teilzeitbeschäftigten geht. Einfach hier zur Klarheit.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke, Herr Präsident. Ich benutze die Gelegenheit auch und habe noch eine Frage zum Art. 1 Bst. d. Hier ist das Personal des Landtagssekretariats, der Datenschutzstelle und der Finanzkontrolle aufgeführt. Ich habe nur die Frage, ob die Ombudsstelle für Kinder und Jugendliche nicht auch aufgeführt werden müsste. Danke.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Besten Dank, Herr Präsident. Ich hake hier gerade auch ein. Ich hatte auch schon auf diesen Punkt hingewiesen in einem Gespräch mit dem Regierungschef. Ich hatte auch noch den Punkt eingebracht, dass hier vom «Landtagssekretariat» die Rede ist. Ich meine, es müsste «Parlamentsdienst» heissen. Besten Dank.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Zur ersten Frage des Abg. Alois Beck: Ich kann Ihre Annahme bestätigen. Es geht hier nicht um Beschäftigungsgrade, sondern um jene Personen, die angestellt sind als Richter und Staatsanwälte.
Dann zu den Aussagen der Abgeordneten Violanda Lanter und Helen Konzett: Wir nehmen diesen Punkt gerne auf. Ja, es ist richtig, dass wir das so anschauen müssen.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke. Wir lesen weiter.

Art. 2 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 2 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 3 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 3 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 4 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 4 steht zur Diskussion.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Wie bereits in der Eintretensdebatte ausgeführt, frage ich mich einfach, ob man mit dieser Konstruktion die Entflechtung von Politik und Stiftung für die Zukunft gewährleisten kann. Ich denke mir, die Verflechtung in der Vergangenheit hat bewiesen, dass diese Verflechtung zu Interessenkonflikten geführt hat. Ich befürchte, dass mit diesem Art. 4 wieder ein ähnliches Konstrukt geformt wird. Ich habe es ja bereits erwähnt, diese 5 Organisationsvarianten. Da hätte ich dann doch gerne auf die 2. Lesung unter anderem auch noch bei jeder Organisationsvariante den politischen Einfluss ein wenig ausgeführt. Und zukünftig sollte dieser Einfluss einfach möglichst klein gehalten werden.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke, Herr Präsident. Ich habe auch eine Bemerkung dazu. Ich sehe das gerade umgekehrt als der Abg. Wendelin Lampert. Wir verabschieden uns hier ja von der Spezialgesetzgebung und unterstellen diese Stiftung dem allgemein gültigen BPVG. In diesem Sinne gibt es eben eine politische Entflechtung, sowohl in finanzieller als auch in organisatorischer Hinsicht. Es gibt ja auch eine privatrechtliche Stiftung, also keine öffentlich-rechtliche Stiftung mehr. Und es wird in diesem Fall auch keine Unterstellung dann unter das ÖUSG geben. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Besten Dank, Herr Präsident. Ich habe hier zu diesem Vorschlag der Regierung auch noch mir Gedanken gemacht und einfach überlegt:
- Wo liegt zukünftig die Verantwortung für Fehlentwicklungen?
- Welche Mechanismen werden eingebaut, damit Fehlentwicklungen frühzeitig erkannt werden?
- Und warum soll die Regierung die zukünftige Organisation der Pensionskasse überhaupt festlegen?
Die Regierung soll sich hier einfach noch einmal Gedanken machen. Besten Dank.

Abg. Christoph Wenaweser

Herr Präsident, danke für das Wort. Ich teile das Anliegen des Kollegen Lampert vollumfänglich. Ich habe das gestern gesagt und bestätige es heute nochmals: Die Politik muss sich aus dieser Geschichte verabschieden, sonst wird es wieder unselig wie bisher. Ich teile aber auch die Meinung meiner Kollegin Lanter. Ich denke, wir müssen es nicht zwingend über Art. 4 regeln. Zu diesem Thema würde ich mir dann bei Art. 5 noch etwas erlauben. Danke schön.

Stv. Abg. Thomas Rehak

Auch ich möchte hier den Abg. Wendelin Lampert unterstützen und teile seine Meinung vollumfänglich. Wir müssen aufpassen, dass wir in Zukunft hier die Politik nicht mehr in diesem Sinne in der Verantwortung halten, wie wir es bis dato gehabt haben. Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Vielleicht können Sie mir nochmals erklären, weshalb in dieser neuen Lösung hier die Politik eine grosse Rolle spielt. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Wir haben bewusst, wie es die Abg. Violanda Lanter ausgeführt hat, neu eine privatrechtliche Stiftung, die dem BPVG untersteht. Und weshalb nun hier die Politik, wenn man diesen Weg beschreitet, eine starke Rolle spielen soll, ist mir im Moment nicht ganz klar.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Besten Dank dem Herrn Regierungschef für seine Ausführungen. Ich muss jetzt auch vorweggreifen, bei Art. 5 kommt es dann nämlich genau zu diesem Interessenkonflikt. Mitunter kommt da der Abg. Christoph Wenaweser dann mit demselben Punkt. Die Regierung wird zukünftig weiterhin die Präsidentin bzw. den Präsidenten besetzen. Ich habe es im Eingangsvotum gesagt, die Präsidentin bzw. der Präsident ist die zentrale Funktion. Die wird diese Pensionskasse steuern, nach meinem Dafürhalten. Es ist ja immerhin das strategische Führungsorgan. Und stellen Sie sich nur vor, ich habe es ja gestern auch schon ausgeführt, wir machen nun diesen Schritt mit dem zinslosen Darlehen. Der Deckungsgrad liegt aktuell bei 104%. Es kommt ein gutes Börsenjahr. Gehen wir nun hinauf für zwei Jahre auf diese 105% und bezahlen einen Viertel dieses zinslosen Darlehens zurück - oder lassen wir das sein? Sie werden mir jetzt sagen, Herr Regierungschef, da wird die Politik keinen Einfluss nehmen auf diesen Präsidenten bzw. Präsidentin. Meine Erfahrung aus 13 Jahren Politik in diesem Land ist eine andere. Die Politik wird Einfluss nehmen, sie wird dafür sorgen, dass dieser Deckungsgrad oberhalb von 105% landet, zwei Jahre, wenn die Börsen entsprechende Erträge abliefern, und man wird einen Teil des zinslosen Darlehens zurückzahlen. Das ist die Zukunft. Und wie gesagt, das ist nur ein Beispiel. Für mich hat einfach die Politik weiterhin mit Art. 5 die zentrale Steuerungsfunktion über die Präsidentin bzw. den Präsidenten. Das ist meine Befürchtung.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich möchte den Regierungschef hier unterstützen. Wenn man sich einmal bildhaft vorstellt, wie das in der Vergangenheit war, dass die ganze Führungs- und organisatorische Ebene voll integriert war in die Landesverwaltung, und heute neu keine spezialgesetzliche Regelung, sondern auf die privatrechtliche Ebene gestellt wird, dann ist die Einflussnahme der Politik um 95% gesunken. Und dass der Arbeitgeber auch noch ein bisschen da etwas mitzureden und mitzutun hat, dass er sich da nie distanzieren kann, das ist für mich auch sonnenklar. Dass es also eine Anbindung geben und das auch bleiben wird, das ist für mich sonnenklar. Aber eben, stellen Sie sich einfach vor, wie das noch vor 20 oder vor 10 Jahren war, das weiss ich nicht, wo eben die Führung und organisatorische Weisung und alles in der Verwaltung integriert war und wie das jetzt hier losgelöst ist. Das sind meilenweite Unterschiede.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Ich sehe es genau gleich wie der Abg. Manfred Batliner. Und deshalb ist für mich nicht klar, warum dieser Weg hin zu einer privatrechtlichen Stiftung als Problem gesehen wird. Wenn Sie ein Anliegen haben betreffend Art. 5, dann kann man es dort einbringen. Aber bei Art. 4 kann ich diese Kritik einfach nicht nachvollziehen.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Christoph Wenaweser

Herr Präsident, danke für das Wort. Ich teile die Auffassung des Kollegen Batliner sehr wohl. Gegenüber der heutigen Situation sind Meilen gegangen worden, und das wird ausdrücklich anerkannt. Und es ist auch nicht ein Problem, dass man jetzt in die privatrechtliche Richtung sich bewegt. Aber ich würde vorschlagen, gehen wir die letzten 100 m doch einfach auch noch. Aber ich werde mich der Ordnung halber dann bei Art. 5 dazu melden. Danke.

Abg. Christine Wohlwend

Ich möchte jetzt hier nicht einer Seite Recht geben oder nicht, sondern ich plädiere einfach dafür, dass wir jetzt nicht noch einmal eine Sonderlösung für unseren Fall tätigen und suchen, sondern dass wir uns schlicht und einfach den geltenden, gängigen Regeln anderer unterwerfen. Ich denke, nur weil wir Fehler gemacht haben in der Vergangenheit, sollten wir jetzt das nicht auch schon vorwegnehmen für die Zukunft. Ich hoffe doch eigentlich sehr, dass die Regierung die Arbeitgebervertreter mit Bedacht auswählen wird. Vielen Dank.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke. Ich habe nur noch eine kleine Ergänzung zum schon Gesagten: Man muss sich auch Folgendes vor Augen führen: Bisher war ja unter anderem auch die Regierung Oberaufsichtsbehörde. Und das ist mit dem Artikel wirklich vom Tisch, sondern die Finanzmarktaufsicht wird wie bei den anderen Vorsorgeeinrichtungen die Aufsicht haben. Also ich denke auch hier ganz klar ein Zeichen oder ein Schritt in die Entpolitisierung. Danke.

Abg. Herbert Elkuch

Besten Dank, Herr Landtagspräsident. Ich denke, im Stiftungsrat sollten Personen sein, die sich da auskennen. Wenn da irgendjemand geschickt wird von einer Firma, der ist ja nicht Fachmann. Und der Stiftungsrat hat doch wesentliche Kompetenzen, die auch Wissen voraussetzen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Ich teile Ihre Einschätzung voll und ganz, es müssen Leute sein, die etwas vom Metier verstehen. Auf der anderen Seite muss man auch sehen, dass die Arbeitnehmerseite natürlich auch im Stiftungsrat vertreten ist. Und ob dort dann eben das entsprechende Know-how vorhanden ist, wird sich in Zukunft auch zeigen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Dann können wir weiterlesen.

Art. 5 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 5 steht zur Diskussion.

Abg. Elfried Hasler

Ich denke, dieser Interessenkonflikt wurde jetzt verschiedentlich angesprochen und der besteht tatsächlich. Wenn ich selber mit beeinflusst werde von meinen Entscheidungen im Stiftungsrat eben in Form von einer höheren Rente oder nicht, dann befinde ich mich nun einmal in einem Interessenkonflikt. Das ist aber grundsätzlich bei jeder Pensionskasse im Grundsatz einmal so. In der Privatwirtschaft wird das dann eben genau aus diesem Grund auch oft so gelöst, dass die Arbeitgebervertreter dann eben nicht selbst Versicherte sind, sondern auch beispielsweise dem Verwaltungsrat angehören bei einer Aktiengesellschaft und so dann eben nicht in diesem Interessenkonflikt stehen.
Wie gesagt, dieser Interessenkonflikt besteht grundsätzlich schon, auch gemäss normalem BPVG. Aber in diesem Fall jetzt hier mit einem zinslosen Darlehen wird der noch zusätzlich verschärft. Und gerade weil das so ist, denke ich, sollte unbedingt an der bisherigen Praxis auch festgehalten werden, dass eben der Arbeitgebervertreter nicht selbst Versicherter ist. Man könnte sich überlegen, ob man so etwas sogar ins Gesetz aufnehmen will. Aber das will ich einfach jetzt einmal offenlassen und der Regierung zur Stellungnahme überlassen. Aber ich denke, es wäre wichtig, dass hier diese Interessenkonflikte, die mit dem zinslosen Darlehen ganz besonders nochmal verschärft werden, auch adressiert werden.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Judith Oehri

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Ich habe zwei Fragen. Die eine Frage ist: Sind die Gemeinden auch vertreten als Arbeitgeber? Also eine Gemeinde alleine wäre ja keiner der drei grössten angeschlossenen Betriebe, aber alle zusammen vielleicht dann schon. Ich meine, die Gemeinden müssen in irgendeiner Form drin sein.
Die zweite Frage: Vielleicht ist die Fachkompetenz bei den Arbeitnehmern nicht da und sie möchten nicht unbedingt in den Stiftungsrat, weil es doch eine grosse Verantwortung ist. Gibt es auch die Möglichkeit, dass sie sagen: Okay, wir schicken als Vertretung der Arbeitnehmer einen Experten zum Beispiel, den sie selber wählen können? Danke.

Abg. Alois Beck

Vielen Dank für das Wort. Die Bemerkung des Abg. Elfried Hasler, glaube ich, kann auch mit dieser Formulierung hier aufgefangen werden. Es ist der Regierung nach meinem Dafürhalten völlig unbenommen, eine solche Lösung zu wählen, wie das hier vorgeschlagen wurde.
Dann noch zu Abs. 1: Hier heisst es ja, dass die Mitglieder zur Hälfte von den Arbeitgebern und von den Versicherten bestimmt werden. Sollte hier nicht eine Präzisierung gemacht werden, indem es neu heissen könnte «die Aktiv-Versicherten». Hier kommen wir vielleicht in die Diskussion, die die Abg. Judith Oehri aufgebracht hat. Hier stellt sich wirklich die Frage, das ist ja generell üblich, dass die Aktiv-Versicherten vertreten sind, oder ob die quasi noch Experten entsenden. Ich würde mich auch da an den üblichen Standard halten und hier vielleicht vorschlagen, diese Einschränkung auf Aktiv-Versicherte zu prüfen.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke. Ich könnte mir auch vorstellen in Abs. 2, dass man sich hier vielleicht überlegt, ob anstatt - ist zwar ein bisschen ein theoretischer Ansatz -, aber dass man nicht «die Regierung» sagt, sondern einfach sagt «der grösste Anschluss» soll den Präsidenten oder die Präsidentin bestellen. Und vielleicht auch nicht zwei, sondern vielleicht nur einen Vertreter, und dafür die drei grössten angeschlossenen Betriebe dafür zwei Vertreter der Arbeitgeber. Das wäre vielleicht noch ein gangbarer Weg. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke für das Wort, Herr Präsident. Der Vorschlag meiner Kollegin Lanter geht genau in die richtige Richtung. Es ist für mich nicht einsehbar, dass die Regierung von drei Arbeitgebervertretern deren zwei und einer davon noch den Präsidenten stellt. Ich könnte mir vorstellen, dass es in die Richtung geht der Kollegin Lanter. Ansonsten ist es für mich auch vorstellbar, dass man bei der Grösse der Stiftung - wir reden von einer Milliarde Vermögen -, dass man den Stiftungsrat auch etwas ausweitet noch auf vielleicht acht Mitglieder. Auch das könnte nach meiner Auffassung durchaus prüfenswert sein.
Und dann möchte ich gerne auch noch anregen: Die Freie Liste hat am Mittwoch ein Postulat eingereicht zur Bestellung von Kommissionen usw. Ich würde die Regierung gerne bitten, in ihrer Postulatsbeantwortung auch ein Wort darüber zu verlieren, wie sie dann die Positionen im Stiftungsrat zu besetzen bringt.
Dann ist für mich auch noch die grundsätzliche Frage: Wieso soll die Regierung den Präsidenten bestellen? Es kann einfach - wie es die Kollegin bereits sagte - ein Mitglied des Stiftungsrates aus dem Kreis der Arbeitgeber sein. Es gibt auch privatrechtlich organisierte Stiftungen, die das so in ihren Statuten drinhaben, dass die Arbeitgeberseite den Präsidenten bestellt, solange sie einen massgeblichen Teil an den Verwaltungskosten übernimmt. Aber einfach so den Präsidenten stellen, von Gott gegeben sozusagen, das sehe ich nicht.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Frank Konrad

Danke, Herr Präsident. Ich habe eine Anmerkung zu Abs. 1, der Stiftungsrat: Dazu wird auf Seite 77 erklärt, dass die Überregulierung in dieser Frage weder notwendig noch zielführend ist. Das geht bei mir dahingehend, wenn Uneinigkeit besteht. Wer entscheidet bei einer Pattsituation? Also das ist für mich nicht ganz klar und ich habe rechtliche Bedenken. Vielleicht kann das der Regierungschef noch ausführen. Danke.

Abg. Peter Büchel

Danke für das Wort. Ich möchte hier zwei Anmerkungen vorbringen. Bei dieser Grössenordnung der Pensionskasse mit sechs Stiftungsratsmitgliedern ist doch relativ viel zu tun. Ich glaube auch, dies sollte man ausweiten. Gerade wenn ich denke, es wird noch Untergruppierungen geben wie Anlagenausschuss usw.
Das Zweite ist zu den Arbeitnehmervertretern bezüglich der Frage: Was können sie bzw. was können sie nicht? In der Schweiz ist es so, dass sie eine jährliche Weiterbildung betreiben müssen. Da ist es obligatorisch. Ich weiss jetzt nicht, wie es in der Liechtensteiner Gesetzgebung steht, aber in der Schweiz ist es so. Das könnte man durchaus einführen.
Dann noch zum Präsidenten: Ich glaube, es gibt ja nur einen grossen Arbeitgeber in dem Sinn, und dieser sollte schon den Präsidenten stellen, wenn er, wie Vorredner schon gesagt haben, auch einen Teil der Administrationskosten übernimmt. Also es ist immer die Frage: Wie ist das dann aufgeteilt? Was sind die Kosten pro Versicherten und wie werden die dann aufgeteilt? Ich denke, das ist sicher sinnvoll. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Der Abg. Christopf Wenaweser sagt «gottgegeben sei es». Nein, es ist nicht gottgegeben. Der Landtag hat es beschlossen und der Landtag trägt auch die Verantwortung. Also auf Gott kann man sich da nicht berufen. Es ist dieses Gremium, das dieses Gesetz macht. Wir haben das da hineingeschrieben und wir tragen auch die Verantwortung. Nix mit Gott.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christoph Wenaweser

Okay, dann werden wir uns nicht auf Gott berufen, sondern beantrage ich hier eine Lösung, die der Sache besser gerecht wird. Ich kann auch als Antwort an den Kollegen Büchel sagen: Die Weiterbildung der Stiftungsratsmitglieder ist auch in unserem Land nach dem BPVG verlangt. Das ist auch Bestandteil des jährlichen Prüfberichts, der an die FMA abgegeben werden soll.
Und dann möchte ich auch eine Lanze brechen für die Arbeitnehmervertretung in den Stiftungsräten. Ich sitze selbst seit 20 Jahren in Stiftungsräten der Personalvorsorgestiftung. Nebst der Ausbildung war ich schon sehr oft froh darüber, dass auch von den Arbeitnehmervertretern einfach auch einmal der gesunde Menschenverstand mitspielt in einer solchen Stiftung drin, und nicht nur Experten und Ausbildung, sondern auch das tägliche Leben ein Wort zu sagen hat.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Stv. Abg. Thomas Rehak

Besten Dank für das Wort. Ich möchte mich hier dem Abg. Wenaweser anschliessen im Grossen und Ganzen. Ich denke auch, mit zwei zusätzlichen Stiftungsräten könnte man vielleicht etwas erreichen. Ich bin da aber der Meinung, dass diese zwei Stiftungsräte dann eben nicht von der Politik - sprich von der Regierung - berufen werden können, sondern dass das vielleicht dann die Arbeitnehmervertreter machen sollte, und diese zwei zusätzlichen Stiftungsräte ausgewiesene Experten sein müssten - so sehe ich das zumindest -, welche nicht von dieser - so wie Herr Hasler gesagt hat - Versicherung in irgendeiner Art eine Abhängigkeit haben, sprich dass sie als Angestellte des Staates oder sonst irgendwie dieser Versicherung nahestehen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich kann diesem Unmut und dem Misstrauen in die Politik auch in die Zukunft jetzt nicht folgen. Ich denke, man ist sich jetzt dieser Thematik schon eher bewusst und wird auch darauf achten, dass man hier nicht mit zukünftigem Unmut schon hier argumentieren muss. Ich kann einiges befürworten, dass wir eben acht Personen hier einsetzen würden. Ich denke auch, dass wir hier die Verteilung auf mehr Köpfe vornehmen könnten, dass auch mehrere Gruppierungen besser vertreten wären. Aber es muss natürlich immer paritätisch sein. Was der Abg. Rehak jetzt hier gesagt hat, dem kann ich nicht folgen. Also es muss immer paritätisch sein, also Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretung.
Ich könnte mich auch damit anfreunden, dass man sagt: Die Besteller haben darauf zu achten, dass Vertreter aus dem versicherten Kreis sind und dass auch nicht vertretene Repräsentanten in diesem Gremium Einsitz nehmen müssen auf Arbeitgeber- und auf Arbeitnehmerseite. Also dass man hier eben auch eine Mischung hat und dass man das eben hier nicht so explizit dann vorschreibt, dass aus dem Arbeitnehmerkreis nur Versicherte sein dürften. Sondern die könnten ja auch sagen: Halt, wir einigen uns auf einen Experten und die anderen Vertreter agieren mit dem gesunden Menschenverstand, wie das der Abg. Wenaweser hier sagt. Aber ich denke, dass auch ein Experte mal einen gesunden Menschenverstand haben könnte.
Dann wollte ich noch sagen, dass die letzte Regierung das auch schon gesehen hat. Sie hat nämlich einen Industrievertreter als Arbeitgebervertreter eingesetzt, also dass man das auch in der letzten Periode schon erkannt hat, dass das auch eine bereichernde Variante sein könnte. Und darum denke ich eben, dass die Regierung hier in Zukunft dann auch aufgrund von dieser Diskussion hier dem Augenmerk schenken wird.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Die Experten werden sich geschmeichelt fühlen.

Abg. Peter Büchel

Danke für das Wort. Ich kann mich meinem Vorredner nur anschliessen. Also ich glaube auch, ein Stiftungsrat sollte paritätisch besetzt sein, sonst gibt das irgendwann Probleme. Wie heisst es doch? Jeder schaut für sich, nur ich schaue für mich. Das Problem wird einfach sein bezüglich Experten: In meinem Stiftungsrat oder die ich kenne, da können durchaus Experten mit einsitzen. Das heisst, es können auch Experten mitgenommen werden, wenn da irgendwelche kritischen Entscheidungen anstehen. Das ist einfach die Frage des Geldes dann schlussendlich: Was kostet der Experte, der da Einsitz nimmt? Ich meine, das muss ja irgendwo auch bezahlt werden. Darüber muss man sich im Klaren sein. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Eugen Nägele

Vielen Dank für das Wort. Ich möchte noch eine andere Frage stellen. Im Swisscanto-Bericht wurde ja festgestellt, dass der Versicherungsexperte eigentlich zu lange diese Funktion eingenommen hat.
- Ist es irgendwo in einem Gesetz geregelt, dass diese Stiftungsräte nur eine gewisse Zeit Einsitz nehmen dürfen?
- Müssen sie alle vier Jahre geändert werden?
- Gibt es einen normalen, natürlichen Wechsel, oder muss das hier in diesem Gesetz geregelt werden? Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Alois Beck

Das mit der paritätischen Besetzung wurde bereits erwähnt. Ich möchte nur noch darauf hinweisen: Wenn dann zu viele Drittpersonen, Experten, Unabhängige oder wie immer man das bezeichnen will, beispielsweise bei den Versicherten eingesetzt würden, würde ich das vielleicht auch in dem Sinne kritisch sehen, dass man auch auf die Akzeptanz bei den Versicherten schauen muss. Und hier gilt es zu schauen, dass die sich auch angemessen vertreten fühlen müssen. Und wenn dann einfach irgendwelche Experten auch an dieser Stelle dann in übermässigem Ausmass drinsitzen, könnte ich mir hier vorstellen, dass sich eben auch die Versicherten dann nicht so vertreten fühlen. Und manchmal ist es besser, dass die Leute dann drinsitzen und auch entsprechend die Problemstellungen mitbekommen und das auch angemessen dann weitergeben können.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke. Der Abg. Beck hat mir mein Votum sozusagen weggenommen. Ich wollte dasselbe sagen, dass eben, wenn der Kreis der Versicherten es zulassen würde, dass Experten geschickt werden können, dann hätten wir wirklich langfristig ein bisschen ein Problem, weil aufgrund des erforderlichen Fachwissens verständlicherweise Experten delegiert werden würden und die Versicherten selber sich kaum noch vertreten fühlen würden. Aber vielleicht könnte man hier auch eine Lösung finden, dass vielleicht ein Vertreter der Versicherten ein Experte sein kann. Ich meine, in der Vergangenheit war das bei den Arbeitgebern auch so. Post und LKW haben sich auf einen externen Fachmann als Vertreter geeinigt. Und da hätte ich mir jetzt auch durchaus vorstellen können, dass innerhalb dieser Betriebe zu einem gewissen Mass das Fachwissen doch auch vorhanden gewesen wäre, und trotzdem hat man einen externen Vertreter bestellt. Aber es war dann halt wirklich einer aus den Arbeitgebervertretern. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich denke mir, auf Seiten der Arbeitgeber hat es auch eine relativ sehr dynamische Entwicklung dieser Stiftungsräte gegeben. Teilweise ein oder zwei Sitzungen, dann hat man sich wieder verabschiedet aus diesem Gremium, wenn man gesehen hat, wie gross die Aufgabe ist. Und der Blick in die Vergangenheit, und das erwähnt der Abg. Eugen Nägele treffend: Swisscanto sagt uns ja, der Experte war nicht ganz unschuldig. Und bezüglich Expertenhörigkeit, denke ich mir zumindest, wenn man die Erfahrung aus der Vergangenheit nimmt und diese in die Zukunft projiziert, muss man doch sagen: Ja, Experten sind gut und recht, aber - wie es der Abg. Christoph Wenaweser schon gesagt hat - ein wenig gesunder Menschenverstand schadet sicherlich auch nicht. Also wie gesagt, vor dieser Expertenhörigkeit würde ich warnen.
Ich denke mir, man könnte es ja so formulieren, dass man das beiden Seiten offenlässt, sowohl Arbeitgebern als auch Arbeitnehmern, ob sie teilweise Experten in dieses Gremium delegieren wollen, ja oder nein. Dass man diese Option einfach so vorsieht. Dann kann jede Seite selbst entscheiden: Besetzen wir teilweise die Positionen mit Experten und teilweise mit Arbeitgebern oder Arbeitnehmern?

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Stv. Abg. Thomas Rehak

Besten Dank für das Wort. Die Meinung war eher dahingehend, da wir ja wissen, woher die Problematik im Allgemeinen entstanden ist, das steht im Swisscanto-Bericht. Wir glauben zu wissen, dass wir wissen, woher diese Löcher eben entstanden sind. Das ist der Grundgedanke dazu. Und im Sinne von dem, dass wir uns hier selber an der Nase nehmen müssten, da uns eine Mitverantwortung trifft und wir jetzt vor diesem 300-Mio.-Loch stehen, oder ob das dann 200 oder 300 sind, das ist für unser Staatsvermögen sowieso viel, denke ich, dass man sich hier ein Regulatorium überlegen sollte, dass einfach in Zukunft solche Dinge nicht mehr passieren. Ich teile die Meinung des Abg. Batliner hier nicht ganz, dass wir nicht vorsichtig sein müssen und jetzt in die Zukunft schauen können und keine Fehler mehr machen werden. Wir werden auch in Zukunft Fehler machen. Von dem bin ich überzeugt. Und jetzt hätten wir die Gelegenheit, das irgendwie - zumindest sollten wir es versuchen - optimal zu regeln. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Christoph Wenaweser

Ich glaube, die Expertendiskussion können wir jetzt langsam abschliessen. Mir gefällt der Vorschlag des Kollegen Lampert sehr gut, dass man die Experten beiziehen kann, dass man einen Experten mandatiert. Ich weiss nicht, in der bisherigen Organisation war, glaube ich, das Mandat des Experten ziemlich umfassend, allzu umfassend glaube ich sogar. Und in den privatrechtlich organisierten Stiftungen tummelt sich der Experte auf der Passivseite der Stiftung. Das heisst, er ist der Hüter über die Passivseite und muss dann ohnehin bei der Wahrung der Rechte der Versicherten stehen. Ich denke, das ergibt sich dann automatisch.

Abg. Judith Oehri

Danke für das Wort. Ich habe noch eine andere Frage zu Punkt 3. Da heisst es: «Dem Stiftungsrat obliegt insbesondere die Entscheidung über freiwillige Anschlüsse (Art. 10)». Gibt es auch Gründe, warum man dann jemanden nicht aufnehmen würde? Hat man auch schon angedacht, was Ausschlussgründe wären?

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Ich danke Ihnen für Ihren Input. Wir werden diese Informationen sicher aufnehmen für die Stellungnahme. Ich kann kurz auf einige Punkte eingehen:
Es wurde gefragt nach der Rolle der Gemeinden, ob die auch vertreten sein können. Die grössten Arbeitgeber sind aktuell nebst der Landesverwaltung die Post, LKW und die Uni. Also die Gemeinden gehören aktuell nicht zu den grössten Arbeitgebern. Und inwieweit man diese dann aufnehmen möchte, ist wahrscheinlich auch abhängig von der Grösse des Stiftungsrats. Wenn man den weiter ausbauen würde auf acht Positionen, kann das allenfalls dann zum Tragen kommen. Es ist ja nicht so, dass alle Gemeinden vertreten sind, sondern einfach einzelne Gemeinden.
Dann wurde die Frage gestellt vom Abg. Alois Beck, ob die Versicherten Aktiv-Versicherte sind. Es ist so, dass die versicherten Arbeitnehmer ihren Vertreter aus ihrer Mitte wählen. Also Rentner können keine Arbeitnehmervertreter sein. Das ist gemäss BPVG auch klar so geregelt.
Weiters wurde gefragt, ob allenfalls die Regierung nur einen Stiftungsrat bestellt. Ich denke, die Frage ist einfach, wenn man die Grössenordnung anschaut bei den angeschlossenen Betrieben, ob es nicht angezeigt ist, dass eben genau die Regierung dann auch die Möglichkeit hat, zwei Stiftungsräte zu stellen. Aber über das kann man sicher diskutieren. Wenn der Landtag hier eine andere Ansicht hat, kann man das nochmals entsprechend aufnehmen.
Zur Frage des Abg. Frank Konrad betreffend die Pattsituation: In den Statuten ist hier explizit ausgeführt, dass es keinen präsidialen Stichentscheid geben soll. Also wichtig ist hier in dieser Frage, dass die Arbeitgeberseite nicht die Arbeitnehmerseite überstimmen kann. Also es braucht hier eine Einigung, eine Mehrheit. Sonst hätten Sie genau das Problem, dass plötzlich die Arbeitgeber etwas durchdrücken können, was die Arbeitnehmerseite eben dann nicht möchte. Und von daher ist es ein gewisser Schutz.
Der Abg. Peter Büchel hat ausgeführt, dass die Arbeitgebervertreter den Präsidenten stellen sollen. Ich bin auch der Meinung, dass es für einen Arbeitnehmervertreter schwierig sein wird, dieses Amt aufgrund der vielen Arbeit, die doch ansteht, überhaupt seriös wahrnehmen zu können. Also hier muss man sich dann schon fragen, was auch für die Stiftung wirklich im Interesse liegt und was eben nicht.
Es wurde mehrfach jetzt auch wieder ausgeführt, dass man in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, dass hier eine grosse Verflechtung stattgefunden hat zwischen Politik und PVS. Ich denke, mit der neuen Regelung, wie es auch schon ausgeführt wurde, liegt die Oberaufsicht ganz klar bei der Finanzmarktaufsicht. Die Regierung hat hier in Zukunft sehr wenig zu sagen. Und ich erinnere vielleicht auch an die Diskussion, die wir gestern betreffend die Finanzmarktaufsicht geführt haben. Dort kam auch die Frage auf: Welche Aufsichtsfunktion soll die Regierung denn haben? Auf der einen Seite möchte man doch die Finger drinhaben und gewisse Sachen entscheiden können, auf der anderen Seite soll sich die Politik möglichst stark zurückhalten. Und irgendwo bewegen wir uns hier einfach in einem Spannungsfeld. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Frank Konrad

Danke für das Wort. Meine Frage: Wenn die Arbeitgeber und die Arbeitnehmer nicht einig sind, dann ist für mich nicht klar, was dann passiert. Wie geht das dann weiter? Wer wird dann gerufen? Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Ich gehe davon aus, dass eine Einigung gefunden werden muss. Ich werde das nochmals überprüfen, ob es einen Mechanismus gibt. Aber ich gehe davon aus, dass sich der Stiftungsrat in der Diskussion dann wirklich finden muss.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

Art. 6 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 6 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 7 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 7 steht zur Diskussion.

Abg. Frank Konrad

Hier habe ich eine Verständnisfrage: Ich kann das nicht interpretieren, was das heisst: «Für die Invaliden- und Hinterlassenenleistungen gilt das Leistungsprimat». Kann mir das der Herr Regierungschef bitte erklären? Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Im Gegensatz zu den Altersleistungen, die ja in Zukunft abhängig sein werden von der Entwicklung des Kapitals, ist es so, dass bei Invaliden- und Hinterlassenenleistungen eben diese fixen Beträge nach wie vor Gültigkeit haben. Das heisst, es gibt dann fixe Prozentsätze, die dann in diesen Fällen entsprechend ausbezahlt werden.

Landtagspräsident Albert Frick

Wir können weiterlesen.

Art. 8 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 8 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 9 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 9 steht zur Diskussion.

Abg. Christoph Wenaweser

Entschuldigen Sie, Herr Präsident. Ich war mit dem Drücken über den Stapel hinweg ein bisschen zu spät. Wenn mir auch erlaubt ist, wie vorhin schon dem Kollegen Beck, nochmals auf den Art. 8 zurückzukommen?

Landtagspräsident Albert Frick

Es sei Ihnen gestattet.

Abg. Christoph Wenaweser

Herzlichen Dank. Ich möchte die Regierung bitten, noch etwas in Überlegung zu ziehen. Man redet hier von den versicherten Personen. Es gibt einige privatrechtliche Vorsorgeeinrichtungen, die gerade auch für die Risikoversicherung auch ihre Auszubildenden, die Lehrlinge, miteinbeziehen zu einem fiktiven Lohn. Es ist leider so, das zeigen auch die Invaliditätsstatistiken, dass sehr viele Leute im jugendlichen Alter eigentlich erwerbsunfähig werden können aufgrund von Unfällen. Und wenn wir Auszubildende hier nicht hineinnehmen, dann ist das eine existenzielle Frage auf Lebzeiten für sie. Es gibt Beispiele, wenn es mir erlaubt ist, aus unserer Versicherung etwas beliebt machen zu wollen. Wir haben dort sämtliche Lehrlinge auch miteingeschlossen mit einem fiktiven Lohn, der dem Lohn entspricht, den man beim Lehrabgang bekommen würde. Und auf dieser Basis werden sie risikoversichert. Wenn ein Jugendlicher mit 18 Jahren dauerhaft invalid wird, dann hätte er wenigstens so aus dieser Versicherung heraus eine gewisse Existenzgrundlage. Ich bitte Sie, das einfach zu prüfen, ob das nicht auch bei der staatlichen Versicherung sinnvoll wäre. Danke schön.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke. Möchte sich die Regierung dazu äussern?
Nein. Dann gehen wir weiter mit der Diskussion.

Abg. Alois Beck

Vielen Dank, Herr Präsident. Eine Frage noch zu Abs. 2 von Art. 9. Hier heisst es ja, dass die Regierung entscheidet, welche Besoldungszulagen zusätzlich zu versichern sind. Und hier stellt sich für mich schon die Frage, ob hier der Spielraum für die Regierung nicht allenfalls zu gross ist.
Beim ursprünglichen Bericht Nr. 135/2012 sind auf Seite 278 noch einige Beispiele angeführt, was hier solche Besoldungszulagen sein könnten. Und eben hier die Frage an die Regierung, ob sie hier Möglichkeiten sieht, das irgendwie einzugrenzen oder dass hier eben der Spielraum nicht dergestalt ist, dass hier die Regierung dann eine unbestimmte Anzahl von Zulagen hier noch hinzufügen kann.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir sind in der Zwischenzeit wieder bei Art. 9 angelangt.

Abg. Herbert Elkuch

Kann hier nicht der maximal versicherbare Lohn etwa eingefügt werden? Dass das auch begrenzt ist und klar ausgedrückt ist, wie hoch bzw. irgendein Betrag. Danke.

Abg. Christoph Beck

Besten Dank, Herr Präsident. Ich versuche, meine Frage zu Abs. 3 nochmals zu stellen. Die Frage ist: Wieso werden bei allen Löhnen die CHF 6'940 Koordinationsabzug abgezogen und nicht wie bei der alten Kasse gestaffelt unter diesen CHF 90'500 irgendetwas? Ich bin der Meinung, dass Mitarbeiter mit Löhnen unter CHF 90'480 so schlechter versichert sind wie bisher. Das ist der Grund dafür. Darum möchte ich gerne für die 2. Lesung einen bezüglichen Bericht. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke. Zwischendurch einen herzlichen Willkommensgruss an unsere Gäste aus Stuttgart. Herzlich Willkommen im liechtensteinischen Parlament.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Wenn es mir gestattet ist, hätte ich auch noch einen Input zu Art. 8 zum Votum des Abg. Christoph Wenaweser. Ist es gestattet?

Landtagspräsident Albert Frick

Das gestatte ich ausnahmsweise, nachdem wir schon einen Rückkommensantrag hatten, möchte dann doch im Allgemeinen aber beim Artikel bleiben, bei dem wir uns gerade befinden. Bitte, Herr Abg. Lampert.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident. Der Vorschlag des Abg. Christoph Wenaweser ist sicherlich begrüssenswert. Wir sprechen hier aber auch wieder über zusätzliche Risiken. Wir werden auch über zusätzliche Finanzierungsgrundlagen sprechen müssen. Und was mich stört: Wir befinden uns hier jetzt wieder in dieser Spezialgesetzgebung. Das würde dann wieder nur - Sie haben gesagt bei Ihrer Kasse ist es so - das würde dann für die staatliche Pensionskasse gelten, aber wieder für alle anderen nicht. Und das stört mich einfach. Ich denke mir, es kann auch in anderen Kassen - auch beim Sozialfonds gibt es doch diese Problematik. Müssen wir das dann nicht in diesem Grundgesetz lösen, dass es eben für alle ArbeitnehmerInnen gilt und nicht nur wieder für einen speziellen Kreis? Wenn das Problem da ist, dann sollten wir es doch für alle lösen.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Judith Oehri

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Meine Frage geht in die ähnliche Richtung wie die des Abg. Beck: Was passiert mit Zulagen wie zum Beispiel Schichtzulagen? Ich meine, das wissen Sie wahrscheinlich besser als ich, die Polizisten haben über Jahre Schichtzulagen, wenn sie Nachtdienst machen usw. Ist jetzt das Teil der Jahresbesoldung oder nicht? Ich meine, wenn das eine Ausrichtung über mehrere Jahre ist, dann müsste das hinzugerechnet werden. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Christoph Wenaweser

Herr Kollege Lampert, Sie rennen bei mir eine offene Türe ein. Für mich wäre es fast ein wenig zu kühn gewesen, jetzt schon den Vorschlag einzureichen. Reden wir doch über eine Revision des BPVG. Das sollte man ja sowieso dringend tun. Und dann könnte man das auch dort regeln. Aber wenn diese neue Stiftung eine privatrechtliche Organisation ist, dann kann sie ja auch schon von sich aus etwas mehr tun, als das heutige Gesetz vorgibt. Aber im Endergebnis: Es ist tatsächlich ein Problem. Viele Statistiken deuten gerade auf das hin. Und wenn man das bei einer künftigen BPVG-Revision mit einbezieht, dann werde ich auch gerne auf den grünen Knopf drücken.

Landtagspräsident Albert Frick

Ich denke, damit wäre diese Diskussion vorerst beendet.

Stv. Abg. Patrick Risch

Besten Dank. Ich möchte mich noch kurz meinen Vorrednern anschliessen, den Abgeordneten Herbert Elkuch, Alois Beck und Judith Oehri. Ich wäre dafür, eine Lohnobergrenze einzuführen und da aber auch die Besoldungszulagen einzurechnen, und nicht, dass man eine Lohnobergrenze einführt und dann einen Jahreslohn auszahlt, der knapp unter der Obergrenze liegt und dann Besoldungszulagen draufgeben, dass dann das ausgehebelt wird.
Zu Abs. 3: Der gestaffelte Koordinationsabzug gefällt mir eigentlich gut, weil der doch eine gewisse soziale Komponente drin hat, dass niedrige Löhne auch schon tiefer versichert werden können in der Pensionsversicherung. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Der Sozialfonds hat bereits in seinem Reglement, und nicht auf gesetzlicher Ebene, freiwillig auch die Lehrlinge, also Jugendliche, die ab 16 Jahren versichert sind, hier eine Risikoversicherung angeboten. Also das ist in ihrem Reglement bereits enthalten. Das zur vorherigen Diskussion.
Jetzt zum Art. 9: Ich denke, der Regierungschef wird uns auf die nächste Lesung hin einmal auflisten, was es überhaupt alles für Leistungs- und Funktionszulagen oder andere Besoldungszulagen gibt und den Ist-Stand aufzeigen, und ob sich da in Zukunft etwas ändern soll. Und dann eben auch darlegen, warum die Regierung hier entscheiden können soll, warum sie hier überhaupt noch Beschluss fassen können soll oder ob man das nicht abschliessend dann festlegen könnte.
Dann zur Obergrenze des Abg. Risch, die er hier einflechten möchte: Da denke ich einfach, das sollten wir zu einem anderen Zeitpunkt tun, und zwar eben, wenn es darum geht, eine Arbeitsplatz- oder Jobbewertung vorzunehmen und dann über alles eine Gesamtbetrachtung machen. Und ich denke, dass auch diese Obergrenze dann eben einen Einfluss hat auf die ganze Bewertung eines Jobs oder eines Arbeitgebers, was er für Leistungen bietet und was eben nicht. Da würde ich jetzt eben davon absehen, das hier zu tun.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Die Gretchenfrage ist natürlich beim Sozialfonds: Auf welchen Lohn bezieht sich diese soziale Komponente? Ist es der Lehrlingslohn oder ist es eben der Lohn nach dem Austritt aus der Lehre, wie es der Abg. Christoph Wenaweser erwähnt hat? Wir sind jetzt halt wieder bei diesem Punkt. Aber wie gesagt, es wäre dann natürlich sehr zentral, denn der Teufel liegt ja des Öfteren im Detail.
Dann zu Art. 9: Diese Lohnobergrenze könnte ich durchaus begrüssen. Das habe ich bereits im Eintretensvotum gesagt. Aber wie gesagt, in einer ersten Phase werden wir dann zuerst die Eignerstrategien anpassen müssen, um zu verhindern, dass ausserhalb dieses Pensionsversicherungssystems zusätzliche Pensionsversicherungen definiert werden. Ich denke mir, das wäre dann der erste Schritt: Zuerst die Eignerstrategien entsprechend anpassen und erst dann diese Lohnobergrenze in Art. 9 fixieren.

Landtagspräsident Albert Frick

Gibt es weitere Wortmeldungen zu Art. 9?

Abg. Christoph Wenaweser

Danke, Herr Präsident. Es macht natürlich schon Sinn, wenn man Lehrlinge risikoversichert, dass man sie zu einem fiktiven Lohn versichert, den sie nach Lehrabschluss beziehen würden. Aber wenn man sagt, man hat eine 30%ige IV-Rente auf einen Stiftenlohn von CHF 600, dann können wir darauf verzichten. Das macht es dann nicht fett. Aber es ist so, die Lehrabgänger verdienen im kaufmännischen Bereich nach der Lehre etwa CHF 3'800 mal 13. Auf dieser Basis etwas zu versichern, und wenn man sagt, die Landesverwaltung hat 20 Lehrlinge, die so versichert werden müssen zu den 2,8%, die in der Vorlage stehen, und die Landesverwaltung sogar dann noch die ganzen Prämien übernehmen würde, würde das über den Daumen etwa CHF 28'000 ausmachen. Das noch als Antwort auf die Finanzierbarkeit.
Und dann würde ich auch wirklich beliebt machen, den maximal versicherbaren Lohn zu prüfen. Das lege ich ebenfalls sehr ans Herz. Und dann für mich eine weitere grundsätzliche Frage: Warum macht man sich eine so grosse Mühe, die massgebende Jahresbesoldung hier im Gesetz zu definieren? Wäre es nicht einfacher und eigentlich auch konsequent und richtig, wenn man einfach sagen muss: Versichert sind sämtliche AHV-pflichtigen Lohnbestandteile und Punktum.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Manfred Batliner

Der Sozialfonds versichert nicht den Lehrlingslohn, sondern einen ordentlichen Lohn nach der Lehre. Einfach, dass das noch festgehalten ist und nicht, dass man einen falschen Eindruck hat.
Dann zum anderen Zeitpunkt: Ich würde jetzt einfach einmal abwarten, was die 2. Lesung dann an Darstellung bringt, was für Zulagen das sind usw. Man muss dann auch wissen, dass das Mehrkosten sind. Also ich möchte hier schon wissen, was der heutige Zeitpunkt ist und was das auch in Zukunft für Auswirkungen hat. Also da sprechen wir dann von Geld.

Abg. Christine Wohlwend

Vielleicht noch eine letzte Anmerkung als Replik für den Abg. Wenaweser: Ich würde das auch begrüssen die Vereinfachung auf die AHV-Versicherung, dass man einfach die gleichen Besoldungssummen auch nennt, es jedoch vielleicht nicht kompliziert ausgestaltet, sodass Sonderbeiträge, die erst im Nachhinein ausbezahlt werden, die AHV-pflichtig sind, jetzt auch noch nachgemeldet werden müssten, also wie auch immer, dass man versucht, eine entsprechende AHV-Gleichartigkeit auch herbeizuführen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wünscht die Regierung noch das Wort?

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank, Herr Präsident. Ich bedanke mich für die Diskussion. Wir werden diese Punkte sicher aufnehmen und für die 2. Lesung auch entsprechend vorbereiten. Ich denke, es ist ein breiter Input gekommen und dieser muss wirklich vertieft geprüft werden. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.
Dann können wir weiterlesen.

Art. 10 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 10 steht zur Diskussion.

Abg. Judith Oehri

Danke für das Wort. Hier hätte ich dann eben gerne die Ausschlussgründe. Das wurde vorher nicht beantwortet. Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Ich verweise hier auf den Bericht und Antrag Nr. 135/2012 auf Seite 279. Dort ist festgehalten, dass kein Rechtsanspruch für einen Anschluss besteht. Und weiters wird ausgeführt: «Es muss dem Stiftungsrat überlassen werden, ob er aus bestimmten Gründen einen Anschluss zulässt oder verweigert. Gründe für eine Ablehnung können zum Beispiel eine schlechte Versichertenstruktur oder eine wesentliche Unterdeckung sein».

Landtagspräsident Albert Frick

Es gibt keine weiteren Wortmeldungen.
Wir können weiterlesen.

Art. 11 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 11 steht zur Diskussion.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Dieser Artikel zeigt uns auf, dass wir zukünftig hier in dieser Sammelstiftung - wie es ja der Name bereits sagt - die Sammelstiftung sammelt verschiedene Lösungsvarianten. Darf man davon ausgehen, dass die zukünftigen Jahresberichte transparent aufzeigen werden, wie der Deckungsgrad in diesen verschiedenen Vorsorgewerken sich darstellt? Der Herr Regierungschef hat ja bereits ausgeführt: Ja gerade mit dem zinslosen Darlehen kann eben eintreten, dass unterschiedliche Deckungsgrade da sind. Ich würde einfach doch appellieren, dass man zukünftig eben sehr grosse Transparenz hat in dieser Sammelstiftung, damit man auch sieht: Welcher Bereich der Sammelstiftung hat welche Aktiven und Passiven und wie sieht es mit dem Deckungsgrad aus? Kann man von dem ausgehen, dass zukünftig dieser Jahresbericht diese Transparenz erbringt oder sieht man einfach eine Totalzahl, die dann wieder für das einzelne Vorsorgewerk relativ wenig transparent dargestellt ist?

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Herbert Elkuch

Besten Dank, Herr Landtagspräsident. Kann bis zur nächsten Lesung ein provisorisches Reglement erstellt werden, normal, gut verständlich lesbar, also nicht eine juristische Abhandlung, sondern eine normale Broschüre, die alle verstehen können, mit Erläuterungen, wie das dann genau funktioniert? Das ist ein provisorisches Reglement, weil das richtige Reglement wird vom Stiftungsrat festgelegt.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Wie Sie eben ausgeführt haben, Herr Abg. Herbert Elkuch, liegt es in der Kompetenz des Stiftungsrates. Und von daher wäre das eben für mich nicht richtig, wenn die Regierung ein provisorisches Reglement vorlegen würde. Man würde da natürlich ganz klar dem Stiftungsrat vorgreifen.
Dann zur Transparenz: Für mich ist eigentlich offensichtlich, dass für jeden Anschluss diese Zahlen gesondert ausgewiesen werden müssen. Ansonsten macht das Ganze keinen Sinn.

Abg. Christian Batliner

Danke, Herr Präsident. Nur kurz zur Entgegnung: Herr Abg. Herbert Elkuch, Juristen pflegen sich üblicherweise sehr klar und unmissverständlich auszudrücken. Das möchte ich noch zu Protokoll geben. Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, die Juristen verwenden auch des Öftern die Begriffe «in der Regel» und «grundsätzlich». Und da lässt man sich sehr viele Optionen offen, damit man dann im Endeffekt doch noch gewisse Einsichten gewinnen kann. Aber das ein Bonmot am Rande.
Zu dieser Transparenz: Sie sagen, jedes Vorsorgewerk wird diese Zahlen haben. Aber finde ich im Jahresbericht eine Gesamtzusammenstellung, wie das über diese ganze Sammelstiftung aussieht? Konkret: Ist die Transparenz gegeben für alle, die in dieser Sammelstiftung sind, wie die einzelnen Unterstiftungen geführt werden?

Abg. Alois Beck

Nur kurz: Der Abg. Christian Batliner hat gesagt, dass sich Juristen stets klar und unmissverständlich ausdrücken. Das mag so sein, aber nicht klar und verständlich.

Landtagspräsident Albert Frick

Wenn wir dann vielleicht zu unserer Vorlage zurückkehren könnten.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Wie ich bereits ausgeführt habe, gehe ich davon aus, dass diese Transparenz herrschen wird. Es gilt, für jeden Anschluss entsprechende Informationen zu haben, weil ja unterschiedliche Regelungen zum Tragen kommen. Und das wird dann auch unterschiedliche Deckungsgrade geben können. Das heisst, nach der gleichen Methode berechnet, aber die Zahlen können sich unterscheiden.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke. Dann können wir weiterlesen.

Art. 12 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 12 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 13 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 13 steht zur Diskussion.

Abg. Elfried Hasler

Hier sind wir jetzt meiner Ansicht nach beim absoluten Dreh- und Angelpunkt in der Frage, ob es sich eben in Zukunft um Luxusrenten handeln wird oder nicht, angekommen. Das ist für mich der absolut zentrale Artikel. Dies auch im Hinblick auf eine Volksabstimmung, wo zu Recht diese Frage dann gestellt wird. Ich möchte darum einmal mehr noch wiederholen, dass ich hier auf die 2. Lesung einen sauberen Vergleich der Arbeitgeberbeiträge erwarte.
Man könnte hier sogar noch weiter gehen. Es wurde auch schon in der Debatte erwähnt, dass es heute Arbeitgeber gibt, die es dem Arbeitnehmer überlassen, innerhalb natürlich des gesetzlichen Rahmens die Arbeitnehmerbeiträge selbst festzulegen. Also man könnte hier allenfalls auf die 2. Lesung sogar überlegen, ob hier im Gesetz nicht nur die Arbeitgeberbeiträge fixiert werden sollten - und die Arbeitnehmerbeiträge, die werden ja, mindestens das Minimum, wird über das BPVG ja definiert - und man könnte sich überlegen, hier auch dem Stiftungsrat diese Freiheit und diese Flexibilität zu geben, weil es meiner Ansicht nach eben nicht Sache des Steuerzahlers ist, wie mit den Arbeitnehmerbeiträgen umgegangen wird, und die auch früher schon jetzt in dieser Debatte geäusserten Befürchtungen, dass es natürlich nicht passieren darf, dass die bei Null stehen und im Endeffekt hier Rentner armengenössig werden und dann wieder vom Staat unterstützt werden müssten. Das ist ja auch schon durch die Untergrenze durch das BPVG auch schon sichergestellt. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Herbert Elkuch

Besten Dank, Herr Präsident. Zu Abs. 3: Die Beiträge sind gestaffelt nach Alter, also die älteren Arbeitnehmer bezahlen mehr. Das sei so gemacht worden, damit der Übergang nicht zu hart wird jetzt von diesen 50,4% auf diese 45% Leistungsziel. Und ich denke, nach einer gewissen Zeit sollte das wieder angeglichen werden, dass alle die gleichen Abzüge haben, egal welchen Alters. Diese Sache verteuert die älteren Arbeitnehmer und sie sind schwerer vermittelbar. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke, Herr Präsident. Ich würde das Votum des Kollegen Elfried Hasler vollumfänglich unterstützen. Ich möchte einfach auch bitten zu prüfen, ob man nicht Beitragsstufenmodelle altersunabhängig anstelle dessen nehmen könnte. Es ist ja so: Es gibt junge Arbeitnehmer, die keine grossen finanziellen Verpflichtungen haben und die Gelegenheit hätten, schon in jungen Jahren viel für die Altersvorsorge zu tun. Vielleicht gibt es Leute im mittleren Alter, die drei Kinder im Studium haben und vielleicht ein bisschen mehr Bargeld brauchen und es ihnen wohl täte, wenn sie in dem Moment weniger in die Pensionskasse einzahlen müssten. Also es kann jeder Mensch im Laufe seiner Versicherungskarriere in verschiedenste Lebensumstände geraten, die ihm mehr oder weniger Vorsorge ermöglichen. Diese Variante wird übrigens auch schon mit Erfolg an verschiedenen Orten ausgeführt. Also ich bitte einfach darum, auch das noch zu prüfen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich kann dem einiges abgewinnen, auch dass man das eher liberaler hält. Aber gerade weil wir auch schon diskutiert haben, dass bei Anstellungsgesprächen eben diese Abzüge sehr in den Hintergrund gestellt werden, also keine Rolle spielen. Also ich möchte das einfach einmal als Frage stehen lassen. Man muss vorsichtig damit umgehen und die Auswirkungen überprüfen. Nicht, dass man dann dauernd auf dem Minimum einbezahlt, weil man sich eben noch nicht kümmert, was dann in der Pension sein wird. Natürlich bin ich für eine liberale Haltung, aber man sollte zumindest das prüfen, was dann geschickter ist, weil bei Anstellungsgesprächen das nicht in den Vordergrund gestellt wird.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Judith Oehri

Danke, Herr Präsident. Ich möchte die Voten der Abgeordneten Herbert Elkuch und Christoph Wenaweser unterstützen. Ich habe auch Mühe mit dieser Staffelung. Ich habe das Gefühl, hier geht man von ununterbrochenen Laufbahnen aus. Für mich werden hier auch die Älteren ziemlich benachteiligt und auch für Wiedereinsteigerinnen macht es das Ganze schwieriger, wieder Fuss fassen zu können. Also ich bitte, das auch noch einmal zu überdenken und noch eine andere Lösung zu präsentieren. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Zuerst zur Frage betreffend die freiwilligen Beiträge der Arbeitnehmer. Hier kann ich vielleicht kurz ausführen, dass ja bekanntlich gemäss BPVG der Arbeitgeber mindestens 50% der Beiträge bringen muss. Und das Modell der Landesbank, das vom Abg. Elfried Hasler angesprochen worden ist, ist ja so aufgestellt, dass der Arbeitnehmer wohl einen Plan mit höheren Beiträgen wählen kann, der Arbeitgeberbeitrag aber konstant bleibt. Und das führt dazu, dass sich das Beitragsverhältnis bei höheren Arbeitnehmerbeiträgen verändert, da der Arbeitgeberbeitrag relativ sinkt und der Arbeitnehmerbeitrag relativ steigt. Das geht aber nur bis zu einem Verhältnis von 50:50. Und die Landesbank ist jetzt natürlich in der glücklichen Lage, dass der Arbeitgeberanteil heute deutlich höher ist als jener des Arbeitnehmers. Bei unserem Verhältnis von 45:55 ist der Spielraum natürlich sehr gering, das heisst, wir müssten ja mindestens 50% vom Arbeitgeber beitragen. Und in diesem Zusammenhang ist es dann fraglich, ob dieser Ansatz wirklich auch umgesetzt werden kann.
Dann zur Staffelung der Sparbeiträge: Es gibt ja eigentlich konkret zwei Gründe, die für diese Staffelung sprechen. Auf der einen Seite ist es so, dass gerade in jungen Jahren weniger Kapital gebunden wird, das der Inflation ausgesetzt wird. Das ist sicher ein Punkt, den man betrachten muss. Auf der anderen Seite ist es so, dass gerade junge Versicherte, welche generell tiefere Löhne haben und auch zu einem grossen Teil die Familienlasten zu tragen haben, dann etwas verschont werden von diesen hohen Beiträgen.
Im Hinblick auf die Pension ist es dann eben wichtig, dass in den letzten Jahren entsprechend hohe Beiträge auch hinzufliessen, damit man dann dieses Leistungsziel auch erreichen kann. Und von daher glaube ich schon, dass diese Lösung, die wir vorgeschlagen haben, die richtige Lösung ist. Es zeigt sich auch, dass zum Beispiel der Einheitssparbeitrag heute nur noch ganz selten angetroffen wird. Aber wir können zu dieser Frage sicher noch gewisse Ausführungen für die 2. Lesung vorbereiten.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Christoph Wenaweser

Mein Vorschlag geht nicht in die Richtung, dass man sagt, okay, der Arbeitnehmer soll zahlen, was er will, und der Arbeitgeberbeitrag bleibt starr, sondern diese Zahlen könnte man aneinander binden. Man könnte zum Beispiel sagen: Wenn der Mitarbeiter 4% zahlt, dann zahlt der Arbeitgeber 5,5% oder in diesem Verhältnis 55:45. Man muss die Beitragssätze, die der Arbeitnehmer wählt, natürlich auch an einen Beitragssatz, der dann vom Arbeitgeber zu zahlen ist, binden. Sonst funktioniert es natürlich nicht. Da gebe ich Ihnen Recht, Herr Regierungschef.
Dann noch ein Wort zur Transparenz: Es lässt sich ja leicht ausrechnen auch für die Zukunft, bei welchem Beitragssatz ich auf welches Alterskapital im Beitragsprimat komme. Wenn ich das richtig verstanden habe, Herr Kollege Batliner, Sie fürchten dann um die Transparenz, wenn man mit unterschiedlichen Beitragssätzen operiert. Aber das lässt sich ja wahrscheinlich schon über den Leistungsausweis regeln.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Manfred Batliner

Um gerade dem Abg. Wenaweser zu antworten: Es ging mir eigentlich nicht um die Transparenz, sondern um die Bewusstseinsbildung, dass man sich dann nicht immer nur mit den minimalen Beiträgen begnügt und eigentlich noch gar nicht realisiert, wie das dann eben in der Pension ausschaut, dass da dann eben der Bumerang zurückkommt und das halt erst spät spürbar wird. Das ist eigentlich das Problem. Aber ich wollte das jetzt nicht als gut oder schlecht bewerten, sondern einfach nur einmal so rhetorisch im Raum stehen lassen.
Dann kommt aber noch die Bemerkung des Regierungschefs zur Familienlast: Also ich denke, dass die Familiengründung sich zeitlich in den letzten Jahrzehnten nach oben verschoben hat. Also ich denke, es sind heute nicht mehr die Massen - also das behaupte ich jetzt einmal -, die zwischen 20 und 25 Jahren heiraten, sondern eher vielleicht ein bisschen später. Das müsste man mal statistisch anschauen. Da denke ich gibt es eine Verschiebung. Und dass dann eben eigentlich die Familienlast eher dann in den oberen Segmenten hier zu finden ist und dass natürlich die Problematik besteht, dass die ältere Generation hier an Attraktivität verliert. Also das ist das, was die Abg. Judith Oehri auch bemerken wollte, dass das natürlich schon ein Thema ist, und dass wir dann, wenn wir dann noch das Pensionsalter erhöhen und wir generell gesamtwirtschaftlich hier diese Leute nicht in der Arbeitslosenversicherung haben möchten, dann gibt es schon eine Verzerrung. Also da muss man schon vorsichtig sein mit dieser Staffelung, dass das das einzig Wahre und Richtige sein wird. Aber da werden wir hoffentlich noch eine Ergänzung zur 2. Lesung kriegen, um hier nicht nur einen Einblick zu bekommen, sondern auch den Durchblick.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ab und zu kommt der Bumerang schneller als man glaubt. Ich denke mir, der Grund für diese Lösung ist klar: Die Übergangslösung würde wesentlich teurer, wenn wir nicht diese Lösung wählen würden. Ansonsten spricht nicht viel für diese Lösung. Da gebe ich der Abg. Oehri Recht. Auch der Abg. Manfred Batliner hat es erwähnt. Auch das Argument betreffend den Leistungsaufbau: Wenn die Jüngeren bereits mehr einzahlen würden, mit dem Zins- und Zinseszins-Effekt würde sich diese Leistung nach meinem Dafürhalten durchaus einfacher aufbauen lassen. Aber wie gesagt, der Grund ist doch klar, wieso die Regierung diese Lösung wählt. Die Übergangslösung wäre teurer. Und das hat sie übrigens auch in der Finanzkommission ausgeführt. Aber ich würde auch dafür plädieren, dass wir einheitliche Sparbeiträge wählen würden.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Christoph Wenaweser

Ich habe noch eine Frage zu etwas, das nicht in der Gesetzesvorlage drinsteht, nämlich die Möglichkeit, wenn dann das Vertrauen der Versicherten in die Stiftung wieder hergestellt ist, ob es nicht auch Möglichkeiten geben sollte, auf Kosten des Versicherten selbst Beitragsjahre zuzukaufen. Da möchte ich einfach bitten, das noch in die Überlegungen einzubeziehen, ob man diese Möglichkeit schaffen möchte.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Ein Aspekt scheint mir doch sehr wichtig zu sein. Herr Abg. Wenaweser, Sie haben ausgeführt, dass man dann die Arbeitgebersätze an die Arbeitnehmersätze binden müsste. Ich denke, das ist ein ganz kritischer Punkt. Aus meiner Sicht führt der zu einer grossen Ungleichbehandlung. Es wird Leute geben, die sich genau höhere Beiträge leisten können und dann muss der Arbeitgeber auch entsprechend nachziehen. Andere können das nicht und haben dann eben nicht die gleichen Leistungen des Arbeitgebers. Also davor würde ich wirklich warnen.
Dann hat der Abg. Wendelin Lampert ausgeführt, dass natürlich die Übergangslösung ohne gestaffelte Beiträge doppelt so teuer wird. Das ist klar. Das haben wir auch entsprechend kommuniziert. Das ist sicher auch ein Grund. Aber ich denke die anderen Gründe, die ich angeführt habe, sind ebenso gültig. Die sind auch im entsprechenden Bericht und Antrag Nr. 135/2012 bereits ausgeführt. Natürlich haben Sie Zins und Zinsenzins bei jungen Personen, die frühzeitig einbezahlen. Auf der anderen Seite, wenn Sie entsprechende Inflation haben, frisst das auch wieder das Kapital weg.
Aber wir werden diese Fragen sicher nochmals im Detail aufarbeiten. Wenn der Landtag das Gefühl hat, man möchte von diesen gestaffelten Beiträgen absehen und einen Einheitssatz festlegen, dann wird die Regierung auch einen entsprechenden Vorschlag vorlegen.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke. Es gibt keine weitere Wortmeldung.
Dann lesen wir weiter.

Art. 14 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 14 steht zur Diskussion.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Besten Dank, Herr Präsident. Ich habe eine Bemerkung zu Abs. 3: Da ist ja zum ersten Mal von der Aufsichtsbehörde die Rede. Und mir ist einfach der Gedanke gekommen, dass die Mitarbeiter der FMA als Aufsichtsbehörde selber ja auch Versicherte sind. Ich möchte die Regierung fragen, wie sie das sieht. Ist das ein Problem? Könnte man da eine andere Lösung finden oder sieht die Regierung darin gar kein Problem? Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Die Regierung sieht hier kein Problem. Die FMA ist ja Aufsichtsbehörde der neuen Stiftung. Von daher kann sie auch diese Aufgabe wahrnehmen. Und wenn man da wirklich ein Problem sehen würde, dann müsste man sich die Frage stellen, ob die FMA überhaupt die Aufsicht über diese neue Sammelstiftung haben dürfte. Und dann stellt sich die Frage: Wer dann sonst? Also aus Sicht der Regierung ist das kein Problem.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir lesen weiter.

Art. 15 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 15 steht zur Diskussion.

Abg. Elfried Hasler

Vielleicht zum Vorschlag, dass hier diese Deckungslücke mit jährlichen Beiträgen innerhalb von 20 Jahren dann auch abgezahlt werden kann. Ich bin nicht dagegen, glaube aber, dass das in der Praxis wahrscheinlich dann letztendlich doch kaum eine Rolle spielen sollte, wenn sich die angeschlossenen Arbeitgeber rational verhalten. So eine Abzahlung macht im heutigen Umfeld nur Sinn, wenn ich entweder ungenügende eigene Mittel habe, wenn ich illiquid bin, wenn nicht kreditfähig bin oder wenn ich nicht rechnen kann. Und alle vier Fälle wären für mich ein bedenkliches Signal, wenn das Arbeitgeber aussenden würden. Das wird darum eben meines Erachtens, wenn man sich rational verhält, dazu führen, dass eigentlich die meisten Arbeitgeber dann möglichst rasch abzahlen sollten, was dann aber auch wiederum die Stiftung selber belasten wird, weil sie diese 2,5% dann auch wirklich zwingend an Rendite erzielen muss. Ich denke, das muss man sich einfach bewusst sein.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Judith Oehri

Danke für das Wort. Ich habe noch eine Frage: Weshalb nimmt man die Kindergärtner und Primarlehrer nicht zum Schulamt, also zu den normalen Lehrpersonen? Der Hintergrund ist, wenn jetzt eine Gemeinde austritt, dann ist vielleicht ein Teil bei einer anderen Stiftung und ein Teil muss dann beim Land verbleiben, so wie ich das verstehe. Und für mich macht das wenig Sinn. Oder umgekehrt gefragt: Was ist der Sinn, dass man das nicht in die Landesverwaltung hineinnimmt?

Regierungschef Adrian Hasler

Zuerst zum Votum des Abg. Elfried Hasler: Dem ist nichts hinzuzufügen. Sie haben es exakt auf den Punkt gebracht.
Dann zur Frage der Abg. Judith Oehri: Hier geht es ja um die Ausfinanzierung der Deckungslücke, wie das konkret gehandhabt wird. Und von daher verstehe ich jetzt Ihre Frage nicht ganz. Also wir sprechen jetzt von der Ausfinanzierung der Deckungslücke zum Zeitpunkt x.

Abg. Judith Oehri

Danke schön für das Wort. Das ist bei der Ausfinanzierung richtig. Ich habe jetzt schon wieder in die Zukunft gedacht. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Dann gebe ich das Wort noch der Frau Abg. Christine Wohlwend.

Abg. Christine Wohlwend

Danke für das Wort. Ich habe nur eine Frage: Im ursprünglichen Bericht und Antrag der Regierung Nr. 135/2012 war die Frage des Telecom-Verkaufs noch pendent. Hierzu gab es Ausführungen im Bericht und Antrag, welche Rückstellungen zu welchem Zeitpunkt zur Ausfinanzierung der Deckungslücke der Telecom getroffen werden sollten, zumal sich die Swisscom schadlos halten wollte. Nur zum Verständnis: Wie werden Sie hier jetzt vorgehen, nachdem wir ja unlängst in diesem Hohen Haus diese Entscheidung getroffen haben, dass wir wohl die Swisscom auf jeden Fall schadlos halten werden? Vielen Dank.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Auf Seite 67 ist ausgeführt, wie diese Deckungslücke aufgeteilt wird, also anteilmässig Land und Übrige, und die Telecom ist unter der Kategorie «Übrige» aufgeführt. Das ist der Anschluss Nr. 120. Und von daher können Sie davon ausgehen, dass die Telecom natürlich die entsprechende Rückstellung bilden muss.

Landtagspräsident Albert Frick

Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Wir lesen weiter.

Art. 16 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 16 steht zur Diskussion.

Abg. Elfried Hasler

Ich möchte nochmal betonen, dass ich das wirklich für eine sehr gute, clevere Lösung halte. Eben auch mit dieser Lösung können die Bedenken betreffend die allenfalls zu tief gewählten Parameter, wie technischer Zinssatz etc., deutlich relativiert werden. Hier hätte ich dann einfach noch eine Verständnisfrage: Diese Schwellen, die hier angesprochen werden von 105 bzw. 85%, die müssten dann ja wahrscheinlich vor der Verzinsung gemeint sein im jeweiligen Jahr. Wenn das nicht so wäre, könnte ich ja noch kurzfristig als Stiftungsrat dann die Verzinsung einfach so wählen, dass die 105 oder 85% so zu liegen kommen, wie ich es gerade gerne hätte. Das auch noch einmal zu diesem Interessenkonflikt.
Und hier möchte ich vielleicht auch beliebt machen, auf die 2. Lesung noch zu überlegen, ob man diesen Interessenkonflikt nicht doch hier noch adressieren sollte in dem Sinn, dass, wenn allein durch die Verzinsung in einem negativen Anlagejahr - also wohlverstanden in einem Jahr, in dem eine Negativperformance erzielt wurde - sollte es eigentlich meines Erachtens nicht möglich sein, dann trotzdem zu verzinsen und damit dann den Deckungsgrad zu beeinflussen und im Hinblick auf eine mögliche Rückzahlung des Darlehens steuern zu können. Das vielleicht einfach als Anregung auf eine 2. Lesung.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich habe es ja bereits beim Eintreten gesagt: Auf Seite 39 führt die Regierung selbst die Nachteile dieser Lösung auf. Ich denke mir, wer diese Sätze gelesen hat und noch den Blick in die Vergangenheit richtet, der stellt fest, dass sich in etwa diese Sätze mit der Vergangenheit decken, sprich nicht wirklich erstrebenswert für die Zukunft sind. Und wie auch bereits ausgeführt, gerade der Abs. 4 führt nach meinem Dafürhalten dann auch zu dieser Ungleichbehandlung staatsnaher Betriebe, wie zum Beispiel, wenn gerade die erwähnte Telecom zu 100% dieses Kapital einschiessen werden, sprich sie werden dann auch kein zinsloses Darlehen haben. Sie werden auch kein zinsloses Darlehen zurückbezahlen und andere werden das zinslose Darlehen zurückbezahlen. Ich finde das nicht sehr erstrebenswert. Und wie gesagt, die Nachteile der Regelung auf Seite 39 sind für mich eigentlich deutsch und deutlich und erübrigen jeden weiteren Kommentar.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Christine Wohlwend

Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich möchte das Votum des Abg. Lampert unterstützen und hier ebenfalls der Regierung nahelegen, die staatsnahen Betriebe in dieses zinslose Darlehen aufzunehmen. Gerade im Hinblick auf die Staatsfinanzen, denke ich, wäre das ein sehr guter Weg und würde sicherlich auch auf breites Verständnis, weil Gleichbehandlung, stossen. Vielen Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Thomas Lageder

Ich möchte mich auch stark machen für die Lösung mit dem zinslosen Darlehen. Auch ich möchte mich dafür aussprechen, dass eine für alle gleiche Lösung gewählt wird, also die angeschlossenen Betriebe gleich behandelt werden wie der Kernstaat. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Herbert Elkuch

Besten Dank, Herr Landtagspräsident. Ich bin nach wie vor gegen dieses zinslose Darlehen. Die Kasse hat genügend Regulierungsmöglichkeiten, dass sie auf diesen 100% bleiben kann. Es kann nicht sein, dass mit diesem Darlehen da irgendetwas jongliert wird. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Thomas Lageder

Nur noch eine kurze Bemerkung: Für mich ist das schon ein ganz wichtiges Kriterium hier, weil es eben die Möglichkeit bietet, dass effektiv ein gewisses Kapital an den Staat zurückfliesst. Ich verstehe die Nachteile, die der Abg. Wendelin Lampert aufführt. Ich erkenne die an. Für mich ist es einfach trotzdem wichtig, dass man hier sagen kann: Wir versuchen wirklich, mit allen uns gegebenen Mitteln eine möglichst günstige Lösung für den Staat zu finden. Wir haben schon eine sehr starke Verpflichtung auch gegenüber dem Steuerzahler. Und hier sehe ich einfach eine der einzigen Möglichkeiten, wie wir dieser Verpflichtung wirklich verantwortungsvoll nachkommen können.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Diese Nachteile führe nicht ich auf, die hat die Regierung auf Seite 39 geschrieben und der Landtag hat das ja gelesen. Ich habe es auch etwa schon dreimal vorgelesen. Dann haben wir auf Seite 38 noch dieses schöne Diagramm, das sagt: Bei durchschnittlicher Entwicklung werden wir dann 2043 einen Deckungsgrad von etwa 96% haben. Ja, 2043 geht noch sehr lange. Ich verstehe Sie durchaus, dass Sie sagen, doch das könnte gerade auch im Abstimmungskampf ein zentraler Punkt werden. Aber wie gesagt, wenn die Regierung selbst solche Zweifel hegt an ihrer Lösung, und wenn man die Seite 39 liest, da habe ich schon massive Bedenken. Und wie gesagt, es sind nicht meine Begründungen. Das ist zum Glück die Regierung.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Jetzt möchte ich dem Abg. Lampert schon entgegnen. Die Regierung zeigt hier einfach den Nachteil dazu auf. Sie zweifelt aber nicht daran.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank für das Wort, Herr Präsident. Nochmals, Seite 39 steht es: Nachteil der Lösung im günstigen Falle über lange Frist zu wenig Wertschwankungsreserven, deshalb leider keine volle Risikofähigkeit. Ein dauerhaft latentes Unterdeckungsrisiko. Das kennen wir doch alles. Das haben wir gehabt die letzten 20 Jahre. Also wie gesagt, die Regierung führt es gut aus. Ich bin der Regierung auch dankbar. Aber alleine aufgrund dieses Satzes oder dieser Sätze muss ich sagen, das Risiko ist mir doch zu gross. Und gerade auch die Grafik Seite 38 zeigt uns doch auch, wenn wir von einer durchschnittlichen Entwicklung ausgehen, dann wird das nicht gut herauskommen. Aber das liegt in der Kompetenz des Landtags. Der Landtag hat ja auch die Verantwortung.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank für das Wort. Wie schon mehrfach angesprochen, haben wir hier im Landtag zwei Hüte auf. Das eine ist, wir haben eine gewisse Verantwortung gegenüber den Arbeitnehmern, aber auch eine gewisse Verantwortung gegenüber dem Volk und dessen Geld. Und entsprechend scheint mir dies ein guter Kompromiss. Und ich verstehe durchaus die Argumentation aus Sicht des Arbeitnehmers, weil er trägt hier auch ein Risiko. Ich denke aber, wir müssen beide Seiten abdecken.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank, Herr Präsident. Zum Votum des Abg. Elfried Hasler betreffend die Lösung des Interessenkonflikts: Ich denke es ist klar, dass sich die Verzinsung an gewisse Spielregeln halten muss. Es gibt sicher so ein Verzinsungsreglement und grundsätzlich wird das nicht kurzfristig geändert werden können. Aber wir werden diese Frage sicher nochmals im Detail aufarbeiten.
Dann an den Abg. Wendelin Lampert: Das Ziel der Regierung ist es natürlich, eine ausgewogene Lösung zu präsentieren, die von allen Seiten auch akzeptiert werden kann. Und ich habe schon ausgeführt: Es ist ein saurer Apfel, in den wir reinbeissen müssen. Und wenn diese Waage einfach nicht in der Balance ist, dann wird diese Lösung nicht Bestand haben. Und ich sage mir schon: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Wir brauchen eine Lösung. Diese Lösung ist wirklich wichtig jetzt. Sie ist auch zeitlich dringlich und deshalb bin ich der klaren Ansicht, dass dieses zinslose Darlehen ein gutes Argumentarium ist. Ich kann hier das Votum des Abg. Manfred Batliner unterstützen. Die Regierung hegt keine Zweifel, sondern sie zeigt objektiv die Einschätzung der Lage auf und macht auf diese Nachteile aufmerksam. Und ich denke, das ist auch die Verantwortung der Regierung, dass man hier keinen Marketingbericht vorlegt, sondern auf die Probleme hinweist und darlegt, was allenfalls passieren könnte. Aber trotzdem ist die Regierung der Ansicht, dass diese Lösung mit dem zinslosen Darlehen der richtige Weg ist. Und so, wie ich das Hohe Haus heute verstanden habe, wird gewünscht, dass dieses zinslose Darlehen auch in der Vorlage drin bleibt. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke. Wir können weiterlesen.

Art. 17 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 17 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 18 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 18 steht zur Diskussion.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke für das Wort, Herr Präsident. Ich weiss, wir reden wirklich über das Geld und man wird dann auch fragen müssen: Ja, was kostet das wieder oder wer zahlt das wieder? Mir ist bei lit. c aufgefallen: Muss auf Kinder- und Waisenrenten diese Wertschwankungsreserve auch noch belastet werden? Um wie viel Geld handelt es sich dabei? Ich weiss nicht, ist das notwendig oder nicht. Ich wäre einfach froh, wenn die Regierung das noch ausführen könnte. Danke schön.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke. Ich habe auch noch eine kurze Anmerkung: Ich habe mich in der ersten 1. Lesung sehr ausführlich zu dieser Thematik geäussert. Ich werde das nicht wiederholen. Es kann ja im Protokoll nachgelesen werden. Ich möchte nur kurz etwas anführen: Der Herr Regierungschef hat bei der Eintretensdebatte ein Rechtsgutachten zitiert und dabei ausgesprochen, dass das Rechtsgutachten einen massvollen Einbezug der Renter als gerechtfertigt ansieht. Diese Ansicht teile ich, meine aber, dass diese Vorlage genau diesem Anspruch nicht gerecht wird, nämlich einem massvollen Einbezug. Ich möchte dazu zwei Zahlen nennen: Wenn jemand eine Rente bezieht von CHF 2'000, dann wird er in zehn Jahren seine Rente um CHF 7'200 gekürzt sehen. Wenn wir das andere Ende der Skala anschauen, wenn jemand vielleicht eine Rente von CHF 8'000 bezieht, dann wird er nicht den vierfachen Betrag in Abzug sehen, nämlich etwa CHF 28'000, sondern er wird weit über CHF 100'000 Abzug in Kauf nehmen müssen. Und genau da meine ich, ist das Mass des Massvollen bei weitem überschritten. Also hier findet ganz klar eine Umverteilung vom Mittelstand in die unteren Einkommen statt. Ich möchte die Regierung einfach ermutigen, auf die 2. Lesung sich zu überlegen, ob hier nicht eine etwas ausgewogenere Lösung gefunden werden könnte. Danke.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Also wenn man hier dann neue Berechnungen anstellt, dann möchte ich auch dargelegt haben, wie viel länger - aufgrund der Generationentafel - die Renten ausbezahlt werden, dass man dann hier auch ein Gegengewicht darstellen kann. Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Die Regierung argumentiert mit der Opfersymmetrie. Das mag durchaus berechtigt sein, nur persönlich befürchte ich - ich habe das Gutachten gelesen -, dass dieser Artikel der folgenden Rechtsprechung nicht standhalten wird. Aber das wird die Zukunft weisen. Ich denke mir, die Rentner haben keine Schuld, dass sich die Politik hier 20 Jahre verrechnet hat.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank, Herr Präsident. Ich habe Ihr Beispiel vernommen, möchte einfach einmal darauf hinweisen, dass wir hier in diesem Artikel ja von einer Staffelung sprechen. Und wenn wir eine Rente hernehmen von CHF 4'000 pro Monat, was sicher eine sehr ansprechende Rente ist, wenn man das hochrechnet, dann macht das einen Sicherungsbeitrag von CHF 240 aus, das sind 6%. Bei CHF 5'000 sind es CHF 370, das heisst 7,4%. Also für mich ist das durchaus tragbar, wenn man auch bedenkt, dass das für einen Zeitraum von zehn Jahren passiert. Natürlich ist es so, wenn man die Extrembeispiele nimmt und CHF 8'000 heranzieht, dass das dann überproportional ist zu einem tiefen Einkommen. Aber eine ausbezahlte Rente von CHF 8'000 würde bedingen, dass jemand deutlich über CHF 15'000, 16'000 verdient haben muss, ausser er hat wirklich die vollen Beitragsjahre. Und von daher denke ich mir, ist das ohne weiteres zu rechtfertigen. Insbesondere wenn man davon ausgeht, dass mit der bestehenden Lösung eben genau diese Deckung nicht erarbeitet worden ist, die eigentlich notwendig wäre, um diese Leistungen auch in Zukunft zu finanzieren.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Christine Wohlwend

Vielen Dank für das Wort. Vielleicht nur eine Anmerkung: Ich kann das Votum des Landtagspräsidenten sehr wohl verstehen, weil es immer wieder dahingehend sich auswirkt, dass die, die viel gearbeitet haben und erfolgreich waren im Leben, einmal mehr bestraft werden, indem sie mehr Abgaben bezahlen. Das unterstütze ich vollkommen. Nur vielleicht sind jetzt zweimal Pensionen in Höhe von CHF 8'000 genannt worden. Entschuldigen Sie, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das mehr als 0,1% der ganzen Landesverwaltung betrifft. Das sind mit Sicherheit nicht 30 oder 40% der Angestellten. Ich möchte hier nicht solche Vergleich hören, sonst können wir uns wirklich wieder freuen, dass wir morgen in der Zeitung stehen. Vielleicht sollten wir einfach einmal grafisch oder uns zumindest vor dem geistigen Auge ausmalen, wo denn eigentlich der Median der Gehälter der Landesverwaltung liegt, über was wir hier wirklich sprechen und nicht die extremen Quartile links und rechts betrachten. Vielen Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, ich glaube, so einen Lohnvergleich habe ich irgendwo gesehen im zweiten Sparpaket. Er war dann in letzter Zeit auch einmal in einem Leserbrief erwähnt. Gerade auch der Vergleich mit der Bundesverwaltung, aber auch ein nationaler Vergleich, wenn ich mich nicht irre. Aber die Frage betreffend die Rentner, ich denke mir, die ist im Finanzkommissionsprotokoll doch beantwortet. Und nach meinem Dafürhalten hat der Herr Regierungschef gestern auch schon entsprechende Ausführungen gemacht. Bezüger von laufenden Alterspensionen gemäss dieser Finanzkommissionsprotokollbeilage, die sind ja nicht mehr geheim zum Glück, erhalten CHF 28'720. Ich denke mir, das sind die Zahlen, die wir haben, und der Herr Regierungschef hat gestern schon sehr viele dieser Zahlen auch publik gemacht. Also wie gesagt, das gibt dann eine monatliche Rente von etwa gut CHF 2'000 im Durchschnitt. Aber ich bin dem Herrn Regierungschef dankbar, wenn er hierzu auch noch Ausführungen machen kann.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Judith Oehri

Danke für das Wort. Ich möchte nur noch etwas zur Abg. Wohlwend sagen: Ich glaube nicht, dass sie es so gemeint hat, aber es ist so rübergekommen. Es haben nicht nur die viel gearbeitet, die auch viel verdient haben, sondern es gibt auch solche, die weniger verdient haben und viel gearbeitet haben. Aber ich glaube, es war auch nicht so gemeint.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank, Herr Präsident. Ich nehme den Ball des Abg. Wendelin Lampert sehr gerne auf. Ich habe gestern gewisse Ausführungen gemacht zu den Zahlen. Es ist korrekt, die Bezüger von laufenden Alterspensionen erhalten im Moment im Durchschnitt CHF 28'720 im Jahr. Wenn man alle Aktiv-Versicherten anschaut, dann wäre das im Schnitt eine Pension von CHF 36'700. Also auch da, wenn man sogar durch zwölf teilen würde, sind CHF 3'000. Wir bewegen uns also ganz klar, wenn man diese Zahlen anschaut, in einem tiefen Segment. Das widerspiegelt dann auch die Leistung, die heute ausbezahlt wird und dass eben heute keine Luxusrenten ausbezahlt werden. Und von daher habe ich auch das Gefühl, dass die Belastung eines grossen Teils der Rentner nicht problematisch sein soll, dass das wirklich verträglich ist. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Wenn es keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt, können wir weiterlesen.

Art. 19 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 19 steht zur Diskussion.

Abg. Christoph Wenaweser

Herr Präsident, danke für das Wort. Ich habe hier nur ein Anliegen. Ich weiss nicht, ob es durch die Formulierung sichergestellt ist, aber für mich wäre es schon wichtig, dass jemand durch eine Arbeitszeitreduktion nicht aus der Stiftung herausfällt. Wer drin ist, sollte drin bleiben können.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke. Wünscht die Regierung das Wort?
Nein, das ist nicht der Fall. Wir können weiterlesen.

Art. 20 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 20 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 21 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 21 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 22 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 22 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 23 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 23 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 24 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 24 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 25 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 25 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir die Lesung dieser Vorlage abgeschlossen.

Ich unterbreche jetzt die Sitzung für das Mittagessen bis 14:00 Uhr. Wir werden dann mit der Lesung der 2. Regierungsvorlage weiterfahren.

Mittagspause (von 12:25 bis 14:00 Uhr)

Landtagspräsident Albert Frick

Geschätzte Frauen und Herren Landtagsabgeordnete, wir fahren mit unseren Beratungen fort.
Wir kommen jetzt zur 1. Lesung bei Traktandum 19 der Regierungsvorlage, und zwar zur AbänderungdesBesoldungsgesetzes, auf Seite 105.

Art. 1 Abs. 1 Bst. d und Abs. 3 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 1 Abs. 1 Bst. d und Abs. 3 steht zur Diskussion.

Stv. Abg. Patrick Risch

Danke für das Wort. Ich habe eine Frage zu Abs. 3: Da wird auf VIb. verwiesen. Ich habe das aber leider im Besoldungsgesetz nicht gefunden. Ist damit Art. 39b gemeint?

Landtagspräsident Albert Frick

Kann die Regierung dazu Auskunft geben?

Regierungschef Adrian Hasler

Nein, diesen Verweis muss ich prüfen. Der war im Bericht und Antrag Nr. 135/2012 schon so enthalten. Ich muss es nochmals abklären.

Landtagspräsident Albert Frick

Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Wir können weiterlesen.

Art. 2 Abs. 1 Bst. b Unterbst. dd wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 2 Abs. 1 Bst. b Unterbst. dd steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Überschrift vor Art. 39f wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Überschrift vor Art. 39f steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 39f wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 39f steht zur Diskussion.

Abg. Thomas Lageder

Besten Dank für das Wort. Es geht jetzt hier um die Wahlmöglichkeiten beim Ausscheiden aus dem Regierungsamt. Ich möchte mich vor allem auf Abs. 3 beziehen: «Verbleibt ein Regierungsmitglied in der Pensionsversicherung, sind die Dienstnehmer- und Dienstgeberbeiträge in die Pensionsversicherung bis zur Pensionierung zu leisten. Bei einer Amtsdauer von mindestens vier Jahren übernimmt das Land den Dienstnehmerbeitrag. Die versicherte Besoldung wird durch Vereinbarung mit der Pensionsversicherung festgelegt; sie darf aber höchstens der Besoldung des gleichrangigen amtierenden Regierungsmitgliedes entsprechen». Also was mich hier stört, ist vor allem der zweite Satz, wo es heisst: «Bei einer Amtsdauer von mindestens vier Jahren übernimmt das Land den Dienstnehmerbeitrag». Da möchte ich die Regierung bitten dies auszuführen, warum das so sein soll. Besten Dank.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Das entspricht der heutigen Gesetzeslage. Es ist keine Änderung zur heutigen Gesetzeslage und wurde einfach entsprechend in das neue Gesetz überführt. Aber inhaltlich wurde hier nichts geändert.

Landtagspräsident Albert Frick

Wir lesen weiter.

Art. 39g wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 39g steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 39h wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 39h steht zur Diskussion.

Stv. Abg. Patrick Risch

Besten Dank für das Wort. In Anbetracht der vorhergehenden 39 Artikel scheint mir die Regelung relativ sehr grosszügig, dass man Überbrückungsgelder erhält und allenfalls darauf noch einen Pensionsversicherungsanspruch hat. Obwohl es vielleicht auch altes Recht ist, könnte man den Art. 39 irgendwie überdenken. In Anbetracht dessen, dass die Versicherten und die Steuerzahler Geld hergeben sollten, sollte auch hier vielleicht etwas hergegeben werden.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Ich verweise hier auf die Ausführungen im Bericht und Antrag Nr. 135/2012. Dort wird auch ausgeführt, dass mit dieser Bestimmung die Überbrückungsgelder ganz von der Alterspension getrennt werden. Also es soll im Prinzip keine Verbindung geschaffen werden. Ob dann jemand bereits ins Pensionsalter kommt oder nicht, dass man im Prinzip unabhängig von dieser Situation dann Anrecht auf diese Überbrückungsgelder hat.

Abg. Thomas Lageder

Besten Dank. Ich möchte auch nur nochmals insistieren hier. Nicht ohne Grund habe ich im letzten Landtag eine Kleine Anfrage zum Magistratenfonds gestellt, die Sie mir auch vorzüglich beantwortet haben. Dahingehend habe ich keine Beschwerden. Aber was ich schon sagen muss, was ich stossend finde, ist, ich hinterfrage den Magistratenfonds an sich nicht. Ich finde das eine gute Regelung. Ich finde es angemessen, dass ein verdientes Regierungsmitglied, das sich wirklich vier Jahre lang abgearbeitet hat, dann Anrecht hat auf eine Übergangslösung. Nur mit der Finanzierung bin ich nicht einverstanden, dass diese nur vom Staat eben finanziert wird durch einen Beitrag von 10% der Bruttobesoldung. Sondern ich bin schon auch der Überzeugung, dass die Regierungsmitglieder selbst mindestens zum Teil diesen Magistratenfonds finanzieren sollen. Es wäre ja auch eine Möglichkeit gegeben, dass man sagt, wenn ein Regierungsmitglied diese Übergangslösung nicht braucht, dass die Gelder, die das Regierungsmitglied selbst einbezahlt hat, dann wieder zurückfliessen. Ansonsten ist es für mich eine versteckte Lohnerhöhung in diesem Sinn - muss ich sagen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Pio Schurti

Besten Dank, Herr Präsident. Mir ist jetzt nicht ganz klar, wohin diese Gelder überbrücken. Ich habe das immer so empfunden, dass, wenn ein Regierungsmitglied ausscheidet und dann vielleicht keine Anstellung hat, keine adäquate Arbeit in der Privatwirtschaft findet, dass es deshalb diese Überbrückungsgelder gibt. Aber wenn das Pensionsalter erreicht ist, dann gibt es ja nichts mehr zu überbrücken. Da stellt sich schon die Frage, ob man das nicht einfach streichen sollte.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Also man muss diese beiden Themen wirklich auseinander halten. Der Magistratenfonds wird vom Arbeitgeber geäufnet und erlaubt anschliessend der Regierung oder ehemaligen Regierungsmitgliedern, dass sie ein Überbrückungsgeld bekommen. Und ich denke, das ist auch angezeigt, weil sonst werden Sie in Zukunft Mühe haben, noch Personen zu finden, die sich dieser Aufgabe stellen. Man hat ja in der Vergangenheit diese Regelung angepasst. Früher war es so, dass das unbeschränkt Gültigkeit hatte und heute man diese zeitliche Komponente eingebaut hat. Von daher bin ich der Überzeugung, dass die Regelung betreffend Magistratenfonds wirklich auch angepasst ist.
Die andere Frage ist die Pension. Und hier muss man einfach unterscheiden, dass diejenigen, die ja ihre Freizügigkeitsleistung mitbringen in die Pensionsversicherung, entsprechend auch versichert sind und dann bis zum Pensionsalter weiter versichert bleiben können, wenn sie ausscheiden. Und dort bezahlt der Arbeitgeber dann den Dienstnehmer-, den Arbeitnehmeranteil. Das heisst, der höhere Beitrag muss dann vom Regierungsmitglied oder ehemaligen Regierungsmitglied bezahlt werden.
Jetzt, was man natürlich diskutieren kann, wenn ich die Aussage des Abg. Pio Schurti hernehme, ob es angemessen ist, wenn ein Regierungsmitglied oder ein ehemaliges Regierungsmitglied in die Pension kommt und dann zusätzlich noch diese Überbrückungsgelder erhält. Diese Frage kann man sicher stellen, ob man dort eine Regelung findet, dass vielleicht zu einem gewissen Teil dann diese Einbusse kompensiert wird, aber dass nicht dieser volle Betrag ausbezahlt wird. Also diesen Punkt können wir sicher gerne nochmals prüfen. Aber grundsätzlich muss man festhalten: Es sind zwei paar Schuhe, es sind wirklich Äpfel mit Birnen, die man nicht vergleichen darf, und die Lösung des Magistratenfonds ist im jetzigen PVS auch an der falschen Stelle im Prinzip geregelt. Es hat mit der Pension als solche nichts zu tun. Es sind reine Überbrückungsgelder.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Thomas Lageder

Besten Dank für die Ausführungen. Also ich habe schon mindestens seit der Beantwortung der Kleinen Anfrage verstanden, dass es nichts miteinander zu tun hat. Soweit gehe ich mit Ihnen einig. Nur noch einmal das Vertauschen der Dienstnehmer- und Dienstgeberbeiträge. Also ist es effektiv so, sobald das Regierungsmitglied ausscheidet, werden dann die Dienstnehmerbeiträge also vom Staat bezahlt und die Dienstgeberbeiträge gibt es nicht mehr - oder wer bezahlt diese? Das wäre die eine Frage.
Und das andere Problem, das ich noch habe, ist einfach die grundsätzliche Finanzierung dieses Magistratenfonds. Denn aus meiner Kleinen Anfrage ist auch herausgekommen, dass diese nicht gesichert ist, sondern dass diese 10% der Bruttobesoldung, die der Staat einschiesst für die Äufnung dieses Fonds, eben nicht reichen, um die Überbrückungsgelder zu finanzieren. Und dann wäre ich dann schon dafür, dass man eine Regelung aufstellt, dass das Geld ausreicht und nicht, dass man mit einem Nachtragskredit wieder zuschiessen muss. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Also ich bin mit Ihnen da vollkommen einig. Es wird im Moment zu wenig zurückgestellt und man wartet im Prinzip ab, bis ein Regierungsmitglied austritt und rechnet dann nach und dann gibt es diese Nachtragskredite bzw. Kreditüberschreitungen. Und das ist sicher der falsche Ansatz. Also von daher muss man in Zukunft mehr und korrekt zurückstellen. Und da sind wir im Moment auch in Diskussionen.
Zu Ihrer zweiten Frage: Das ist in Art. 39f Abs. 3 geregelt. Wenn ein Regierungsmitglied in der Pensionsversicherung bleibt, sind Dienstnehmer- und Dienstgeberbeiträge zu leisten, und erst bei einer Amtsdauer von mindestens vier Jahren übernimmt das Land den Dienstnehmerbeitrag. Das heisst, der Dienstgeberbeitrag muss vom ausgeschiedenen Regierungsmitglied getragen werden. Und wenn es weniger als vier Jahre sind, muss er beide zahlen, wenn er in der Pensionsversicherung bleiben will.

Abg. Thomas Lageder

Noch eine letzte Wortmeldung, um das Thema abzuschliessen. Meiner Meinung nach sollte das Regierungsmitglied auch in diesen Magistratenfonds einbezahlen. Also wenn Sie dann diese Frage adressieren, möchte ich Sie bitten, dazu Ausführungen zu machen und sich zu überlegen, ob das nicht angebracht wäre. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Wie ich bereits ausgeführt habe, geht es um Überbrückungsgelder - und die sind vom Arbeitgeber zu finanzieren. Hier geht es auch um eine Abgeltung des Risikos. Und wenn Sie einfach diese Beiträge auch noch vom Arbeitnehmer einbehalten wollen, dann wird die Belastung natürlich doppelt hoch. Schlussendlich bezahlen sie bereits für die Pensionsversicherung, müssen dann nochmals entsprechende Beiträge leisten für diese Überbrückungsgelder. Und dann funktioniert es nicht mehr, ausser Sie sind bereit, die Gehälter der Regierungsmitglieder entsprechend markant zu erhöhen. Dann können wir darüber sprechen.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich denke mir, das wäre ein erheblicher Betrag, den wir hier rückstellen müssen. Wenn mich nicht alles täuscht, haben wir gerade CHF 5,4 Mio. an Rückstellungen gemacht für diese Überbrückungsgelder. Ob die jemals in vollem Umfang gewährt werden, das wissen wir heute noch nicht. Aber ich denke mir, der Herr Regierungschef führt treffend aus, da sprechen wir dann über stattliche Beträge.

Landtagspräsident Albert Frick

Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Wir lesen weiter.

Art. 39i wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 39i steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 39k wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 39k steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

III. wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

III. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir auch diese 2. Vorlage abgeschlossen.

-ooOoo-

Gesetz über die Abänderung des Richterdienstgesetzes

Landtagspräsident Albert Frick

Wir kommen zur 3. Vorlage. Ich bitte, mit der Lesung zu beginnen.

Art. 34 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 34 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir auch diese Vorlage abgeschlossen.

-ooOoo-

Gesetz über die Abänderung des Lehrerdienstgesetzes

Landtagspräsident Albert Frick

Wir kommen zur 4. Vorlage, zum Gesetz über die Abänderung des Lehrerdienstgesetzes.

Art. 40 Abs. 4 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 40 Abs. 4 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir auch diese Vorlage abgeschlossen.

-ooOoo-

Gesetz über die Abänderung des Gesetzes über die Universität Liechtenstein

Landtagspräsident Albert Frick

Wir kommen zur 5. Vorlage.

Art. 21 Abs. 3 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 21 Abs. 3 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir diese Vorlage abgeschlossen.

-ooOoo-

Gesetz über die Abänderung des Finanzmarktaufsichtsgesetzes

Landtagspräsident Albert Frick

Wir kommen zur 6. Vorlage.

Art. 5 Abs. 1 Bst. y wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 5 Abs. 1 Bst. y steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 22 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 22 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir diese Vorlage abgeschlossen.

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Gesetz betreffend die Abänderung des Gesetzes über den Geschäftsverkehr des Landtages und die Kontrolle der Staatsverwaltung

Landtagspräsident Albert Frick

Wir kommen zur 7. Vorlage.

Art. 4 Abs. 1 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 4 Abs. 1 steht zur Diskussion.

Regierungschef Adrian Hasler

Ich denke, es ist auch noch ausgeführt, man spricht von «Angestellten des Landtagssekretariats» und das müsste auch «Parlamentsdienst» heissen.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke. Wir können weiterlesen.

II. wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Somit haben wir diese Vorlage abgeschlossen.

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Gesetz über die Abänderung des Datenschutzgesetzes

Landtagspräsident Albert Frick

Wir kommen zur 8. Vorlage.

Art. 28a Abs. 5 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 28a Abs. 5 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 28b Abs. 3 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 28b Abs. 3 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir auch diese Vorlage abgeschlossen.

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Gesetz über die Abänderung des Finanzkontrollgesetzes

Landtagspräsident Albert Frick

Wir kommen zur Vorlage 9.

Art. 4 Abs. 6 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 4 Abs. 6 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 6 Abs. 2 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 6 Abs. 2 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir auch diese Vorlage abgeschlossen.

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Gesetz betreffend die Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge

Landtagspräsident Albert Frick

Wir kommen zur letzten und somit zur 10. Vorlage.

Art. 22d Abs. 4 bis 6 wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 22d Abs. 4 bis 6 steht zur Diskussion.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich habe bei der letzten 1. Lesung schon gefragt, ob man hier den Pensionskassenverband auch zur Stellungnahme eingeladen hat. Ich möchte nur nicht, dass die dann erschrecken, was jetzt da drinsteht, sondern dass sie sich dessen bewusst sind, weil sie das ja dann auch umsetzen müssen.

Landtagspräsident Albert Frick

Danke.

Regierungschef Adrian Hasler

Besten Dank. Wir werden für die 2. Lesung noch eine Stellungnahme des Verbandes einholen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

II. wird aufgerufen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt.
Damit haben wir auch diese Vorlage abgeschlossen und gleichzeitig Traktandum 19 erledigt.

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