Landtagsprotokolle des Liechtensteiner Landtags

Inhaltsverzeichnis

Kopfblatt

Traktandenseite

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35.	Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge sowie des Gesetzes über die Invalidenversicherung; 1. Lesung

37.	Abänderung des 25. Hauptstücks des Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuches und die Totalrevision des Verfahrens in Bestandstreitigkeiten; 1. Lesung

38.	Abänderung des Gesetzes über die Freizügigkeit für EWR- und Schweizer Staatsangehörige; 1. Lesung

39.	Abänderung des Geldspielgesetzes sowie die Abänderung weiterer Gesetze; 1. Lesung

40.	Wahl des Landesausschusses

41.	Beantwortung der Kleinen Anfragen

Schliessung des Landtages

Genehmigung

Beschlussprotokoll

Verknüpfungen

Sitzungen -

Protokolltyp

Parlamentarische Eingänge

Abstimmmungsergebnisse

LR – Systematik

LGBl – Nummern

BuA Nummern

Kleine Anfragen Beantwortung

Sprecher

Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge sowie des Gesetzes über die Invalidenversicherung (Nr. 109/2015); 1. Lesung

Landtagspräsident Albert Frick

Sehr geehrte Frauen und Herren Landtagsabgeordnete, guten Morgen. Bevor wir in die Traktanden einsteigen, möchte ich Ihnen kurz ein Schreiben vorlesen, das mir soeben persönlich überreicht wurde. Es ist ein Schreiben des scheidenden Landgerichtspräsidenten, Dr. Paul Meier: «Sehr geehrter Herr Landtagspräsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete. Vor zwanzig Jahren wählte mich der Landtag zum Landrichter. Als Dienstältester blicke ich auf spannende und ereignisreiche Jahre beim Fürstlichen Landgericht zurück. In den letzten Jahren durfte ich Führungsaufgaben übernehmen und an der Zukunft der Justiz mitarbeiten. Ende des Jahres scheide ich nun aus dem richterlichen Dienst aus. Das Richteramt ist anspruchsvoll, man wird intellektuell als auch persönlich gefordert. Ich danke dem Landtag, dass ich die Möglichkeit hatte, diese Tätigkeit auszuüben und ich danke für das in all den Jahren entgegengebrachte Vertrauen. Hochachtungsvoll, Dr. Paul Meier». Dieses Schreiben wollte ich Ihnen zur Kenntnis bringen.Wir kommen nun zu den Traktanden. Traktandum 35: Abänderung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge sowie des Gesetzes über die Invalidenversicherung. Wir behandeln diese Vorlage in 1. Lesung. Der Bericht und Antrag trägt die Nr. 109/2015 und steht zur Diskussion.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke, Herr Präsident. Guten Morgen, geschätzte Kolleginnen und Kollegen. Nachdem der Landtag gestern die langfristige Sicherstellung der Alters- und Hinterlassenenversicherung auf eine äusserst sachliche, respektvolle und konstruktive Weise erörtert hat, steht nun heute die Debatte über eine Novelle des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge als zweite tragende Säule der sozialen Absicherung in unserem Land auf der Tagesordnung. Ich hoffe sehr, dass sich der Landtag den Verlauf der gestrigen Debatte für die heutige Debatte zum Vorbild nimmt.Die berufliche Personalvorsorge wurde per 1. Januar 1989 zum Obligatorium. 35 Jahre nach der Einführung der AHV als 1. Säule wurde damit auch die 2. Säule des in Liechtenstein zur Anwendung gelangenden Drei-Säulen-Konzepts zur wirtschaftlichen Absicherung der Folgen von Alter, Invalidität und Tod in gesetzlichen Beton gegossen. Die ergänzende Selbstvorsorge als 3. Säule war bislang jedermanns eigene Verantwortung und wird es auch bleiben. Das BPVG wurde damals bewusst als Gesetz mit Mindestbestimmungen verfasst. Dieser liberale Ansatz blieb mit der ersten umfassenden Revision im Jahr 2006 erhalten und er soll auch mit der gegenständlichen zweiten umfassenden Revision nicht angetastet werden. Im Gegensatz zur Schweiz, deren BVG als Rezeptionsvorlage gedient hat, wurde der Einfluss der Politik in wichtigen Fragestellungen zurückgebunden und die Zuständigkeit hierfür von Gesetzes wegen dorthin delegiert, wo die Entscheidungen rein sachlich und fachkompetent getroffen werden können, nämlich hin zu den Vorsorgeeinrichtungen selbst. Dass ein Zuviel an politischem Einfluss und Entscheidungskom-petenz nicht unbedingt segensreich sein muss, hat das Debakel der Pensionskasse für das Staatspersonal leider auf besonders eindrücklich negative Weise dargestellt.Beim Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge wurden gewisse Fehler nicht gemacht, um deren Vermeidung uns Liechtensteinern von jenseits dem Rhein durchaus Respekt entgegengebracht wird. So begrüsse ich es sehr, dass die Entscheidung über die Mindestverzinsung der Vorsorgeguthaben und die Festlegung des Rentenumwandlungssatzes nach Vorstellungen der Regierung weiterhin unangetastet bei den Vorsorgeeinrichtungen selbst liegen wird. Eingedenk der gesamtwirtschaftlichen Bedeutung der betrieblichen Personalvorsorge erachte ich es jedoch als richtig und wichtig, dass den Aspekten der Governance in dieser Gesetzesvorlage ein hohes Augenmerk geschenkt worden ist. Immerhin machen die Kapitalguthaben von durchschnittlich rund CHF 140'000 pro Altersvorsorgepflichtigem rund 95% eines jährlichen Bruttoinlandsproduktes aus. Gerade weil die Stiftungsräte in Folge der liberalen Grundausrichtung des Gesetzes eine hohe Handlungs- und Entscheidungskompetenz haben, sind die Anforderungen an diesen selbst entsprechend hoch. Da die Versicherten den Verantwortlichen ihrer Vorsorgeeinrichtung einen grossen Teil ihres Einkommens beziehungsweise ihres Vermögens zur Verwaltung und zur Sicherstellung der in Aussicht gestellten Leistungen bei Erreichung des Rentenalters, bei Invalidität oder bei Todesfall anvertrauen. Die darauf begründeten aufsichtsrechtlichen Revisionspunkte begrüsse ich ganz besonders. Transparenz zugunsten der Versicherten, die Definition der Aufgaben und der fachlichen Qualifikationen des Stiftungsrates sowie die verpflichtende Einführung eines der Grösse und Komplexität der jeweiligen Vorsorgeeinrichtung Rechnung tragenden internen Kontrollsystems sind positive Aspekte. Ebenso positiv zu bewerten sind weitere Bestandteile einer zeitgemässen Governance, wie Anforderungen an Integrität und Loyalität der Verantwortlichen, deren Unabhängigkeit, die Vermeidung von Interessenkonflikten und von Rechtsgeschäften mit Nahestehenden sowie von Eigengeschäften der Verantwortlichen.
Dieser Forderungen an aufsichtsrechtliche Revisionspunkte wurden von der Finanzmarktaufsicht bereits vor gut einem Jahr an einer öffentlichen Pensionskassenveranstaltung adressiert und sind in der nun zur Erörterung anstehenden Gesetzesvorlage und deren Materialien zweckmässig abgebildet. Zu den zu vermeidenden Interessenskonflikten möchte ich ergänzend und insbesondere die Eigeninteressen erwähnen. Es wird nicht reichen, wenn die Stiftungsräte lediglich auf die Deckungsgrade, die Verzinsung der Altersguthaben und ihr eigenes Vorsorgekonto im Auge haben. Sie müssen das Gesamtwohl aller Versicherten, auch der Schlechterverdienenden, im Auge haben, gerade weil Stiftungsratsmitglieder sowohl arbeitgeber- als auch arbeitnehmerseitig tendenziell eher aus den höheren Gehaltsklassen stammen.Zentraler Revisionspunkt ist jedoch die Anhebung des Leistungsniveaus. Aufgrund der heute geltenden Bestimmungen des BPVG in Kombination mit der demografischen Entwicklung sowie der Entwicklung auf den Finanzmärkten werde - wie die Regierung richtig schreibt - das finanzielle Gleichgewicht in der 2. Säule beeinträchtigt. Die Alterskapitalien reichen immer weniger aus für die Finanzierung des gesunden, dritten Lebensabschnittes und zunehmend weniger auch für die Phase der Pflegebedürftigkeit als viertem Lebensabschnitt. Das Leistungsniveau kann mit verschiedenen Massnahmen zu heben versucht werden. Die Altersgutschriften können erhöht werden, der Freibetrag kann gesenkt werden, ebenso die betragliche Herabsetzung der Eintrittsschwelle und des Lebensalters, ab dem die Altersvorsorgepflicht beginnen soll. Die Regierung bedient sich mit ihren Vorschlägen gleich aller dieser Massnahmen.
Die Mindestbeiträge in die Altersvorsorge sollen von hälftig zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu entrichtenden mindestens 6% auf neu mindestens 8% angehoben werden. Eine aus meiner Sicht völlig unbestreitbare und nicht weiter zu kommentierende Mindestmassnahme. Weiter soll der Freibetrag, also jener Teil des Lohnes, welcher gemäss BPVG nicht versichert werden soll, gemäss Regierungsvorlage komplett abgeschafft werden. Diese Massnahme wirkt sich ausgesprochen positiv auf Arbeitnehmer mit geringen Löhnen, auf Teilzeitbeschäftigte und auf Personen mit mehreren Arbeitgebern aus. Allerdings wirkt diese Massnahme nicht nur auf Geringverdienende, sondern auch auf Hochlohnbezüger, deren versichertes Gehalt und damit das zu erwartende Altersguthaben werden von Gesetzes wegen noch weiter ansteigen. Das wäre eine für mich durchaus zu hinterfragende Entwicklung. Gerade bei Hochlohnbezügern hört die Fürsorgeverpflichtung der Arbeitgeber irgendwann einmal auf. Gerade Hochlohnbezügern kann zugemutet werden, im Rahmen der 3. Säule private Altersvorsorge in höherem Masse zu betreiben.Die LIHK gibt sekundiert vom Bankenverband daher zu Recht zu überlegen, ob das der richtige Weg sei und bittet die Regierung, eine Flexibilisierung zu überprüfen, wonach auf andere Weise der Schutz der Geringerverdienenden sichergestellt werden könnte. Den Überlegungen der LIHK kann ich mich anschliessen und bitte die Regierung, sich auf die 2. Lesung hin damit auseinanderzusetzen und Stellung zu nehmen. Insbesondere ist aber auch zu prüfen, ob eine solche Lösung nur jenen Unternehmern etwas nutzt, die eine relativ grosse Lohnbandbreite aufweisen oder ob der an sich gute Ansatz auch für kleine und mittlere Unternehmen mit einer vergleichsweise kompakteren Lohnbandbreite Vorteile bringt. Das Vorbringen der LIHK und des Bankenverbands deutet auf die dort reifende Einsicht hin, dass die Fürsorgepflicht des Arbeitsgebers irgendwo ab einer bestimmten Einkommenshöhe aufhört und zugunsten der Geringverdienenden umverteilt werden könnte. Unten mehr und oben weniger zu tun, wäre freiwillig immer schon gegangen. Immer schon wäre es möglich gewesen, die Versichertenlöhne nach oben zu begrenzen, die Altersvorsorgepläne nicht linear bis zum höchsten versicherten Lohn vorzuschreiben und schon immer wäre es möglich gewesen, auf fast zynisch «Well-Etage-Lösungen» genannte Zusatzregelungen für die Teppichabteilungen zu verzichten. Löbliche Beispiele hierfür gibt es übrigens und damit wäre es schon lange möglich gewesen, oben Mittel frei zu machen für eine Verbesserung der Altersvorsorge für untere Einkommensschichten.Übrigens wurde eine solche Selbstbeschränkung auch im Rahmen des neuen Gesetzes für die Personalvorsorge der Staatsangestellten auf Vorbringung der VU hin angewendet, indem der maximal versicherbare Lohn für Neueintretende nach oben abgeriegelt worden ist. Die betragliche Herabsetzung der Eintrittsschwelle von CHF 20'880 auf CHF 13'920 Jahreseinkommen, hilft insbesondere den Geringstverdienenden, welches in der Regel Teilzeitkräfte sind und es hilft Personen mit mehreren Arbeitgebern. Diese Massnahme ist aus meiner Sicht unbestritten. Die Senkung des Lebensalters, ab dem die Altersvorsorgepflicht beginnen soll, verlängert die Versicherungskarriere um vier Jahre, allenfalls sogar um fünf Jahre, sollte im Zug der AHV-Revision auch das Rentenalter für Männer und Frauen auf 65 Jahre erhöht werden. Dies erachte ich ebenfalls als sehr zielführende Massnahme. Mit allen diesen Massnahmen beabsichtigt die Regierung, dem Grundübel zu Leibe zu rücken, nämlich dem absehbar zu geringen Kapital vieler Versicherten am Ende ihrer Vorsorgekarriere bei Eintritt in das Rentenalter. Das ist das wirkliche Problem und nicht die nachgelagerte Frage, ob Kapitalbezug oder Rente.Viele Vorsorgeeinrichtungen gaukeln heute noch mit zum Teil unverantwortlich hohen Rentenumwandlungssätzen, mit denen sie Versicherte ködern, Rentenleistungen vor, die sie dereinst definitiv nicht im Stande sind, zu erbringen. Auf längere Sicht sind Rentenumwandlungssätze von über 5,5% nichts als Blendwerk. Schon heute liegen die Rentenumwandlungssätze der grossen schweizerischen Sammeleinrichtungen im überobligatorischen Bereich zwischen 5,5% und 5,8%. Zur Erinnerung sei auch darauf hingewiesen, dass der Rentenumwandlungssatz in der neuen Pensionskasse für Staatspersonal auf 5,35% festgelegt worden ist. Selbstverständlich beinhaltet dieser Rentenumwandlungssatz ein Stück weit auch einen Sanierungsbeitrag, doch ist er richtigerweise auch einer unaufhaltsamen demografischen Entwicklung geschuldet.Eine Einschränkung des Kapitalbezugs löst das Problem des fehlenden Kapitals bei Eintritt in das Rentenalter nicht. Erst recht nicht, bei dann zwangsläufig nach unten zu korrigierenden Rentenumwandlungssätzen. In allen jenen Fällen, bei denen bei Erreichung des Pensionierungsalters zu wenig Kapital vorhanden ist, wird auch eine Zwangsrente nicht ausreichen. Ob es dann letztlich bei Bezug einer Zwangsrente Monat für Monat bis zum seligen Ende nicht zum Leben reicht oder irgendwann nach Aufbrauchen des bezogenen Kapitals, spielt eigentlich eine untergeordnete Rolle. Zudem bevormundet die Einschränkung des Kapitalbezugs in einem nicht gerechtfertigten Masse. Sicher wird es weiterhin Leute geben - und hat es diese bislang schon gegeben -, die mit dem bezogenen Geld fahrlässig umgegangen sind, finanziell nicht zu stemmenden Verlockungen erlegen sind oder halt den Begehrlichkeiten der lieben Kinderlein. Das ist aber wohl ein geringer Prozentsatz der Versicherten, die sich klugerweise vor sich selbst schützen, indem sie freiwillige Rente statt Kapital wählen. Jedoch geht es meiner Meinung nach ganz und gar nicht an, wegen diesen Fällen die überwiegende Zahl der mit ihrem Geld vernünftig und weitsichtig umgehenden Kapitalbezüger zu gängeln und mit Restriktionen zu belegen.
Es entspringt nicht meinem Menschenbild, den Kapitalbezügern pauschal diesen vernünftigen Umgang mit ihrem Geld abzusprechen oder ihnen gar zu unterstellen, sie würden ohnehin nur danach trachten, ihr Kapital so schnell als möglich aufzubrauchen, um hernach dem Staat wohlig auf der Tasche liegen zu können. Was würde da für ein Bild des angehenden Rentners gezeichnet, um ihm generalpräventiv die Verfügung über sein eigenes Geld einzuschränken? Das in der Altersvorsorge vorhandene Kapital gehört einzig und allein dem Versicherten und niemandem sonst. Eine Einschränkung des Kapitalbezugs beraubt die Versicherten um ihre Entscheidungsfreiheit und um die Planungssicherheit über ihr Geld, welches sie jahrelang über Lohnabzüge angespart haben. Der Staat beteiligt sich nicht an der Kapitalbildung und der Staat hat auch über die Verwendung nicht mitzubestimmen. Sollte das gelingen, wird es nicht mehr besonders lange dauern, bis dann auch noch staatlich verfügt wird, wie jeder einzelne sein allenfalls vorhandenes Erspartes aus der 3. Säule zu verwenden hat. Die Einschränkung des Kapitalbezugs lässt zu dem ausser Acht, dass im Todesfall des Rentenbezügers das noch nicht in Form von Renten bezogene Kapital dem Hinterlassenen nicht zugute kommt. Wenn ein Rentenbezüger im schlimmsten Fall kurz nach Eintritt ins Rentenalter stirbt, können den Erben erhebliche Summen vorenthalten bleiben und die Stiftungen streichen erkleckliche Mutationsgewinne ein.
Nicht zu rechtfertigen ist eine Einschränkung des Kapitalbezugs auch, weil keine ausreichende Datengrundlage besteht, die einen Zusammenhang zwischen Kapitalbezügen aus der 2. Säule und dem Bezug von Ergänzungsleistungen belegt. Sollte eine Einschränkung des Kapitalbezugs überhaupt in Erwägung gezogen werden, so ganz sicher nur auf den obligatorischen Teil der Altersvorsorge, welcher allerdings aufgrund des bisherigen Fehlens von Schattenrechnungen über gesamte Vorsorgekarrieren hinweg kaum zu ermitteln ist und ganz sicher auch nur dann, wenn gleichzeitig eine Rückgewährlösung gesetzlich verankert wird, wonach nicht in Form von Zwangsrenten aufgebrauchte Kapitalguthaben an die Erben auszuzahlen sind. Ausserdem müssten ja gerade die Pensionskassen selbst daran interessiert sein, möglichst viele Altersguthaben in Form von Kapitalauszahlungen wegzubringen. Damit wird das sogenannte Langleben-Risiko an den Kapitalbezüger ausgelagert. Beim Zwang zum Rentenbezug bleibt dieses Langleben-Risiko bei den Vorsorgeeinrichtungen. Bei einer Einschränkung des Kapitalbezugs werden daher die Rentenumwandlungssätze schneller in das Purzeln geraten, als wir bisher hier annehmen durften. Alternativ zur drastischen Senkung von Rentenumwandlungssätzen könnten die Personalvorsorgestiftungen zur Abfederung des Langleben-Risikos auch dazu übergehen, die Reservenbildung voranzutreiben - zu diesem Behufe würde wohl an der Verzinsung der Altersguthaben geschraubt und auch das ginge zulasten der Versicherten.Dass die Einschränkung des Kapitalbezugs nicht Gegenstand der Vorlage ist, begrüsse ich aus der Summe der genannten Überlegungen ebenso, wie ich die Vorlage insgesamt sehr begrüsse und dem dossierverantwortlichen Regierungschef-Stellvertreter Zwiefelhofer ein ausdrückliches Lob zolle. Er hat mit dieser Vorlage eine ausgezeichnete Diskussionsgrundlage geschaffen. Hinsichtlich der Weiterführung der Diskussionen und hinsichtlich der Geschwindigkeit des weiteren Vorgehens gilt für mich sinngemäss, was ich bereits im Rahmen der Eintretensdebatte zur AHV-Revision gesagt habe: AHV- und BPVG-Revision sind aus meiner Sicht nach wie vor eine Paketlösung. Eintreten ist auf jeden Fall unbestritten. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort, guten Morgen. Die betriebliche Personalvorsorge nach dem Kapitaldeckungsverfahren ist naturgemäss ein sehr langfristig ausgerichtetes System. Anpassungen an diesem System zeigen ihre Wirkung erst mit langer zeitlicher Verzögerung. Es ist daher wichtig, frühzeitig vorausschauend zu handeln, um insbesondere die Altersvorsorge unserer jüngeren Generation angemessen zu sichern. Die vorgeschlagene Gesetzesanpassung im Bereich der betrieblichen Personalvorsorge führt systembedingt auf kurze und mittlere Frist aber zuerst einmal nur zu zusätzlichen finanziellen Belastungen für Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Insbesondere für junge Arbeitnehmer und Geringverdiener führen die vorgeschlagenen Massnahmen zuerst einmal zu einer deutlichen finanziellen Mehrbelastung. Bei unveränderter Umsetzung der vorgeschlagenen Massnahmen dürfte es gerade hier, spätestens mit der ersten neuen Lohnabrechnung im Januar 2017, verschiedentlich zu negativen Überraschungen kommen.Es ist daher auch nicht auszuschliessen, dass die anvisierte Verbesserung der Vorsorgesituation im Pensionsalter, zumindest teilweise, durch höhere staatliche Sozialleistungen im Erwerbsalter kompensiert werden muss. Für Arbeitgeber erhöhen sich die Lohnnebenkosten mit unveränderter Umsetzung dieser Vorlage weiter. Insbesondere für Arbeitgeber mit einem hohen Anteil an jungen Angestellten oder Arbeitgeber in Tieflohnbranchen steigt die finanzielle Mehrbelastung mit den vorgeschlagenen Massnahmen doch markant an. Auf der anderen Seite wird, zumindest langfristig betrachtet, mit den vorgeschlagenen Gesetzesänderungen durchaus eine gewisse Verbesserung der Altersvorsorge erzielt. Dies ist im Bereich der hier gesetzlich zu regelnden Minimalleistungen wohl auch notwendig. Die Vorlage adressiert meines Erachtens allerdings eine Reihe von Aspekten nicht oder noch ungenügend, sodass noch verschiedene Anpassungen nötig sein werden. Ich werde mich bei den einzelnen Artikeln zu Wort melden. Insgesamt jedoch stimmt die Stossrichtung. Ich spreche mich daher für Eintreten auf die Vorlage aus. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Danke, Herr Präsident. Guten Morgen. Im Namen der Freie-Liste-Landtagsfraktion kann ich folgende Fraktionserklärung abgeben: Die Freie-Liste-Landtagsfraktion ist bereit, auf die Vorlage einzutreten. Die Vorlage hat gute Ansätze. Sie geht aber zu wenig konsequent zu wenig weit. Immerhin: Die grössten Sünden der Vergangenheit, ausser einer, werden angegangen. Auf diesen schwarzen Fleck komme ich gleich noch zu sprechen. Ziel sollte eine ausreichende 2. Säule für die gesamte Arbeiterschaft sein. Dieses Ziel erreicht die Vorlage nicht.Immerhin profitieren Teilzeitbeschäftigte: Neu soll schon ab einem Jahreslohn von CHF 13'920 eine Beitragspflicht entstehen, bisher waren es mindestens CHF 20'880. Davon werden auch Personen in atypischen Arbeitsverhältnissen profitieren, darunter viele Frauen. Ebenfalls profitieren werden Junge unter 24 Jahren, wenn der Vorschlag durchkommt, verpflichtend den Sparprozess um vier Jahre vorzuverlegen vom 23. auf das 19. Altersjahr. Das ist gut, entfaltet aber für alle Versicherten älter als 23 Jahre keine Wirkung. Zu guter Letzt profitieren von dieser Vorlage Personen, die von ihren Arbeitgebern ausgebeutet wurden, denn neu ist es nicht mehr erlaubt, Altersgutschriften von weniger als 8% für Arbeitnehmer vorzusehen. Diese sowie die vorgenannten Teilzeitbeschäftigten, atypisch Arbeitenden und Jungen profitieren von dieser Reform.Leider ist diese Reform für sehr viele Menschen in Liechtenstein nachteilig: Die grosse Mehrheit wird durch diese Reform verlieren, weil der Umwandlungssatz für alle sinkt. Beim unteren Mittelstand wird sich diese Reform am stärksten negativ auswirken. Damit ist klar: Es gibt mit dieser Reform keine generelle Leistungserhöhung - im Gegenteil.Zum schwarzen Fleck: Wenn es nach der Regierung geht, soll etwas im Gesetz verbleiben, was wir von der FL-Fraktion als inakzeptabel erachten: Die Minimal-Beitragssätze von 4% für Arbeitgeber und für Arbeitnehmer. In der Schweiz zahlen die Versicherten erheblich mehr ein, es sind dort im Schnitt 12,5% über 40 Jahre. Auch in Liechtenstein müssen die Beiträge substanziell höher werden, sonst werden die Leistungen einbrechen. Die Liechtensteiner Beitragssätze müssen erhöht werden. Um den Geringverdienenden aber nicht zu viel zuzumuten, müssen die Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteile zwingend im Verhältnis 45:55 aufgeteilt werden. Das bedeutet einen Arbeitnehmer-Beitrag von 4,5% und einen Arbeitgeber-Beitrag von 5,5% der massgeblichen Lohnsumme als Minimum-Beitragssätze. Das ist ein Gebot der Vernunft. Ohne diese beiden substanziellen und wesentlichen Anpassungen ist der Regierungsvorschlag nur Kosmetik. Diesen Mut muss die Regierung bis zur 2. Lesung noch entwickeln. Beispielsweise hat auch noch der am schlechtesten verdienende Angestellte bei der Liechtensteinischen Landesverwaltung bei einem Verhältnis von 45:55 einen Beitragssatz von 7,2%, erhält einen Arbeitgeber-Beitrag von 8,8% und kann monatlich somit 16% des Lohnes für das Alter sparen. Im Schnitt bezahlt ein LIHK-Arbeitgeber 8,4% in die Pensionskasse eines Angestellten.Die Regierung hat einen schwachen Versuch gestartet, den Punkt der Erhöhung der Minimum-Beitragssätze mit der Wirtschaft zu diskutieren. Dass wir heute nicht einen vernünftigen Satz vorgeschlagen bekommen, hat damit zu tun, dass ein Runder Tisch zum Thema mit Liechtensteiner Wirtschaftsverbänden, kaum begonnen, schon wieder endete. Das Diktat der Wirtschaftskammer hat sich zu leicht durchgesetzt. Wir können uns nicht damit zufriedengeben, dass bei diesem Thema das letzte Wort nicht vom Landtag, nicht in der Regierung, sondern von der Wirtschaftskammer gesprochen worden sein soll und es damit nichts mehr darüber zu reden geben soll. Die Erhöhung des Beitragssatzes auf mindestens insgesamt 10% statt 8% muss hier im Landtag nochmals zum Thema werden, auch wenn die Regierung diese Erhöhung im Bericht und Antrag noch gescheut hat. Die Liechtensteinische Industrie- und Handelskammer hatte Offenheit in dieser Frage signalisiert und ein Statement abgegeben, dass die Versicherten in ihren rund 40 Mitgliedsbetrieben allesamt insgesamt besser versichert seien. Ich verstehe dieses Statement so, dass die LIHK diese Minimum-Beitragssätze von insgesamt mindestens 10% als gerechtfertigt erachtet. Anstatt einen Schritt in diese absolut notwendige Richtung der Erhöhung der Minimum-Beitragssätze zu tun und die Chance zu nutzen, dass der Landtag dies gutheisst, lässt die Regierung das Thema unberührt. Das minimale Leistungsniveau bliebe damit weit unter dem der Schweiz. Dies muss sich, wie gesagt, auf die 2. Lesung hin ändern. Es ist das Kernanliegen dieser Fraktionserklärung, diese Beitragssätze zu verändern. Es ist eine Tatsache, dass wir ohne diese Veränderung ein mindestens 10% tieferes Rentenniveau haben als in der Schweiz. Dazu kommt verschärfend noch die steigende Lebenserwartung. Des weiteren kommt die Problematik der sinkenden Umwandlungssätze hinzu, welche die Sozialversicherer wegen der steigenden Lebenserwartung und des anhaltend tiefen Zinsniveaus anordnen werden.Das Leistungsniveau der 2. Säule wird dementsprechend nicht einmal gehalten, sondern wird nominal sinken. Damit würde nicht einmal das Mindestziel erreicht, die Renten zu halten. Der Staat muss dafür besorgt sein, dass die Wirtschaft und die Arbeitnehmenden mehr in die 2. Säule einzahlen - zumindest alle, welche bisher nur mit einem Mindestsatz von 4% und 4% in die 2. Säule investierten. Bei der Entstehung dieses Gesetzes in den 1980er-Jahren hatten VU- und FBP-Vertreter noch im Sinn, die Minimum-Beiträge in den Folgejahren schrittweise auf mindestens 12% anzuheben. Leider schrieben sie diesen Plan nicht verbindlich in das Gesetz. Die Dringlichkeit ist geblieben, und wir müssen die Gelegenheit nun beim Schopf packen und das alte, aber weiterhin brennend aktuelle Vorhaben in dieser Legislatur umsetzen. Nötigenfalls werden wir dazu Änderungsanträge auf die 2. Lesung einbringen.Noch ein Wort zu Kapitalbezügen und ihrem Zusammenhang mit steigenden Ergänzungsleistungs-Bezügern: In der Schweiz gibt es diesen Zusammenhang. Der Schweizer Bundesrat Alain Berset will den Kapitalbezug der 2. Säule einschränken. Pensionierte sollen höchstens die Hälfte ihrer Pensionskassen-gelder in Kapitalform beziehen dürfen. Bei uns in Liechtenstein will die Regierung weiterhin keinen Zusammenhang zwischen Kapitalbezügen und steigenden Ergänzungsleistungs-Bezügen sehen? Die bürgerliche Regierung negiert diesen Zusammenhang weiterhin. Dieses Weihnachtsmärchen nehmen wir ihr nicht ab. Das wird für den Staat zunehmend teuer und teurer werden. Im vergangenen Jahr mussten die Pensionisten schon mit fast CHF 10 Mio. unterstützt werden, weil AHV und Pensionskasse nicht ausreichte; Tendenz steigend. Das ist klassischer Sozialtransfer von den Arbeitgebern zum Staat und den Gemeinden. Aber ich kann Sie auch gleich wieder beruhigen: Solange wir weiterhin diese zu tiefen Minimalbeitragssätze von 4% und 4% haben, sind wir von der Freie-Liste-Landtagsfraktion auch nicht bereit, den Kapitalbezug einzuschränken - das erachten wir als unsozial. Endlich klar ist, dass Liechtensteiner Arbeitgeber im Vergleich mit den umliegenden Ländern aktuell keine höheren Lohnnebenkosten tragen, im Gegenteil: Die Lohnnebenkosten, welche die Wirtschaftstreibenden in Liechtenstein bezahlen, sind konkurrenzfähig. Das steht in der Interpellationsbeantwortung der Regierung zur Freie-Liste-Interpellation zu den Lohnnebenkosten im Vergleich. Die Lohnnebenkosten in Liechtenstein sind bis zu einem Jahreslohn von CHF 100'000 tiefer als in Deutschland, Österreich und der Schweiz.Um zum Schluss zu kommen: Das gibt uns den nötigen Handlungsspielraum für höhere Pensionskassenbeiträge. Nur höhere Pensionskassenbeiträge packen das Problem an der Wurzel und bringen das gewünschte Resultat, dass unsere Pensionisten im Ruhestand nicht vom Staat abhängig werden, sondern von ihrem Altersguthaben aus AHV und Pensionsversicherung würdig leben können. Eine Kürzung der AHV wiederum kommt für die Freie-Liste-Fraktion auch nicht in Frage, weil dann das Leistungsniveau zusätzlich beschnitten würde. Genau hierin liegt der Zusammenhang zwischen den beiden Vorlagen. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Guten Morgen, Frauen und Herren Abgeordnete. Besten Dank der Regierung für die Vorlage. Die Vorlage erhöht die Beiträge von Arbeitgeber und Arbeitnehmer wesentlich. Dadurch wird positiverweise ein höheres Kapital angespart, was im Alter oder auch vor der Pensionierung bei Kapitalbezug zur Verfügung steht. Mit dieser Massnahme wird aber den Arbeitnehmern weiteres Geld entzogen.Die Möglichkeit, dass junge Leute überhaupt eine Chance haben, in Liechtenstein zu einem Eigenheim zu kommen, wird mit dem weiteren Beitragsentzug durch erhöhte Beiträge beziehungsweise Streichung des Freibetrags nochmals verschärft. In der Schweiz kennt man den Vorbezug von Pensionskassengeldern im Rahmen der Wohneigentumsförderung schon etliche Jahre.Wie funktioniert das Schweizer System? Das schweizerische Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge erlaubt es, für den Erwerb von selbst genutztem Wohneigentum, Geld aus der beruflichen Vorsorge zu verwenden. Unter einem Vorbezug versteht man den ganzen oder teilweisen Bezug des Sparguthabens vor der Pensionierung zur Finanzierung von Wohneigentum. Das Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge erlaubt es, für den Erwerb von selbst genutztem Wohneigentum Geld aus der beruflichen Vorsorge zu verwenden. Gelder aus der beruflichen Vorsorge dürfen nicht für die Finanzierung des laufenden Unterhalts einer Immobilie oder für die Bezahlung von Hypothekarzinsen verwendet werden. Auch Ferienwohnungen können nicht mit Vorsorgegeldern finanziert werden. Die Gelder müssen für selbst bewohntes Wohneigentum (auch Stockwerkeigentum) verwendet werden. Folgende Eigentumsverhältnisse sind zulässig: Alleineigentum, Miteigentum, Gesamteigentum mit dem Ehegatten beziehungsweise eingetragenen Partner.Der Vorbezug wird von vorhandenen Sparguthaben in Abzug gebracht. Dadurch werden die künftigen Altersleistungen gekürzt. Gleiches gilt für die Freizügigkeitsleistung im Fall eines Austritts aus der Pensionskasse. Im Weiteren gilt: Die Leistungen im Invaliditäts- und im Todesfall werden durch den Vorbezug nicht gekürzt. Es ist deshalb nicht notwendig, wegen des Vorbezugs eine zusätzliche Risikoversicherung abzuschliessen.Im Zeitpunkt der Auszahlung des Vorbezugs meldet die Pensionskasse beim Grundbuchamt die Anmerkung einer Veräusserungsbeschränkung an. Diese bewirkt, dass die Eigentümer die Immobilie nur weiter veräussern können, wenn die Rückzahlung des Vorbezugs an die Pensionskasse sichergestellt ist oder die Veräusserungsbeschränkung auf ein neues Grundstück übertragen werden kann.Der Erwerb von Land stellt noch keinen Erwerb von selbst bewohntem Eigentum dar. Ausnahmsweise kann ein Landkauf mit einem Vorbezug finanziert werden, wenn zum Zeitpunkt des Landkaufs bereits eine rechtskräftige Bewilligung für den Bau des selbst bewohnten Eigentums vorliegt. Zusätzlich zum Kaufvertrag für das Land muss ein unterschriebener Werkvertrag vorgelegt werden.Nun dazu gibt es auch Kritik, denn der Bundesrat wollte den Pensionskassen-Vorbezug einschränken. So heisst es: «Wer Pensionskassengelder bezieht, um ein Haus zu kaufen oder sich selbständig zu machen, ist später unter Umständen auf Ergänzungsleistungen angewiesen». Das will der Bundesrat verhindern. Er schlägt vor, den Vorbezug einzuschränken. Nun scheint aber der Protest der Hauseigentümer gewirkt zu haben, denn im neuen Vernehmlassungsentwurf zur Abänderung des Gesetzes über die Ergänzungsleistungen fehle dieser Vorschlag.Die liechtensteinische Regierung schreibt auf den Seiten 27/28 des Berichts und Antrags zum Thema «Einschränkung des Kapitalbezugs»: «Sollte effektiv ein genereller Missbrauch im Zusammenhang mit der Möglichkeit zum Kapitalbezug stehen, so ist dies auf jeden Fall stossend und erfordert entsprechende Massnahmen. Die AHV-IV-FAK-Anstalten halten in ihrer Eingabe jedoch fest, dass bis anhin kein individueller Missbrauch feststellbar ist. Die Argumente, welche im Zusammenhang mit dem Anstieg im Bereich der Ergänzungsleistungen aufgegriffen werden, können zum heutigen Zeitpunkt weder belegt noch widerlegt werden. Um einen Eingriff zu rechtfertigen, müsste der Kausalzusammenhang zwischen dem Bezug des Kapitals sowie von Ergänzungsleistungen nachgewiesen werden», so der Kommentar der Regierung.Der Beleg für einen statistischen Zusammenhang zwischen den Kapitalbezügen und dem Erhalt von Ergänzungsleistungen wurde bislang nicht erbracht. Ohne diese Datengrundlage Richtungsentscheide zu treffen, ist fragwürdig. Auch der Bericht «Ergänzungsleistungen zur AHV/IV: Kostenentwicklung und Reformbedarf» von 2013 aus der Schweiz stellt fest, dass der Wohneigentumsförderungs-Vorbezug für die Ergänzungsleistungen wenig problematisch ist, da die betreffende Immobilie in der Ergänzungsleistungsberechnung berücksichtigt wird. Kapitalbezüge aus dem obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge generell verbieten zu wollen, ist deshalb nicht der richtige Weg.Mit der Einführung des Vorbezugs könnte die Akzeptanz der beruflichen Vorsorge und deren Mittelverwendung eminent gesteigert werden. Wo legen die Pensionskassen ihre Gelder an? Wo ist es denn besser angelegt, als im Eigentum der Versicherten? Die Regierung schreibt auf Seite 32, dass das niedrige Zinsumfeld die Vorsorgeeinrichtung vor die Herausforderung stellt, auch zukünftig ihren Zahlungsverpflichtungen nachkommen zu können, weil die Zinsgutschriften einen wesentlichen Teil der Altersleistungen finanzieren.Eine Einführung der Möglichkeit zum Vorbezug des Kapitals für Wohneigentumsförderung würde die Wahlfreiheit der Versicherten wesentlich erhöhen und der Entzug von massiven Beiträgen könnte gemildert werden. Die grosse Mehrheit der Versicherten geht mit ihrem Pensionskassengeld sorgsam um. Bei der Investition in Wohneigentum ist ein Gegenwert als Sicherheit vorhanden, welcher auch im Alter erhalten bleibt. Wohneigentum ist eine sinnvolle Altersvorsorge, weil in der Regel langfristig tiefere Wohnkosten resultieren. Wohneigentum spart damit Ergänzungsleistungen.Ich habe zwei Beispiele von Liechtensteinern, welche in der Schweiz arbeiten. Ihre Pensionskassen, einmal die ASGA Pensionskasse St. Gallen und einmal die Versicherungskasse Staatspersonal des Kantons St. Gallen, haben im Liechtensteiner Grundbuchamt eine Anmerkung einer Veräusserungsbeschränkung eintragen lassen. Gerade in Liechtenstein mit den teuren Grundstücken wird es der Mittelschicht nahezu unmöglich sein, künftig zu Eigentum zu gelangen. Im Sinne der Gleichbehandlung betreffend der vorzeitigen Kapitalauszahlung scheint es logisch zu sein, dass ein Kapitalbezug für den eigenen Wohnsitz in Liechtenstein möglich gemacht werden sollte. Ich bitte die Regierung, hier einen Gesetzesvorschlag auf die 2. Lesung einzubringen, welcher den Kapitalbezug für den Wohneigenbedarf ermöglicht. Ich bin für Eintreten.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke, Herr Präsident. Guten Morgen, Frauen und Herren Abgeordnete. Ich begrüsse die Zielsetzung der Regierung, mit dieser Vorlage die Leistungen aus der 2. Säule, insbesondere für Geringverdienende und Teilzeitbeschäftigte, besser abzusichern und das Niveau zu erhöhen. Der Wermutstropfen, der auf alle Versicherten und Arbeitgeber zukommt, ist eine deutliche Erhöhung der Lohnnebenkosten. Insbesondere die Wirtschaft steht deshalb einigen Punkten der Revision ablehnend gegenüber und auch die Arbeitnehmenden werden spätestens bei Erhalt der ersten Lohnabrechnung im Jahr 2017 eine Einbusse in der Lohntüte bemerken. Dass dies notwendig ist, um im Alter eine angemessene Rente zu erhalten, ist jedoch den meisten, auch jüngeren Versicherten, inzwischen klar. Das Älterwerden der Gesellschaft und der Einbruch des dritten Beitragszahlers, der Finanzmärkte, führen dazu, dass die geltenden Regelungen im Betrieblichen Personalvorsorgegesetz nicht mehr ausreichen, um im Alter ein angemessenes Auskommen zu haben. Für die Phase der Pflegebedürftigkeit reicht es wohl in vielen Fällen bereits heute nicht mehr, sodass der 3. Säule, nämlich dem privaten Sparen, eine besondere Bedeutung zukommt.Mit der Senkung der Eintrittsschwelle für die Versicherungspflicht auf die Höhe eines Jahreseinkommens von CHF 13'920 bin ich einverstanden. Ebenso mit der Vorverlegung des Beginns des Sparprozesses um vier Jahre und der Erhöhung der Altersgutschriften von 6% auf 8%.Hinterfragt werden muss allerdings die Abschaffung des Freibetrages oder des sogenannten Koordinationsabzugs. Durch diese Massnahme werden nicht nur Geringverdienende, sondern auch Hochlohnbezüger bessergestellt. Es ist bereits erwähnt worden, dass dadurch die Lohnnebenkosten auch für Personen massiv steigen, die bereits über die gesetzliche Grenze hinaus versichert sind. Ich teile die Auffassung der LIHK, dass hier eine flexible Lösung zu suchen ist, die den Schutz der Geringverdienenden trotzdem gewährleistet. Auch systematisch habe ich Mühe mit dieser Massnahme: Der Freibetrag wurde deshalb eingeführt, weil im sogenannten Dreisäulensystem keine Doppelversicherungen geschaffen werden sollten. Die minimale AHV-Altersrente im Umfang des Koordinationsabzugs ist durch die AHV als 1. Säule bereits versichert.Ein weiterer Punkt, den ich auf die 2. Lesung hin genauer überprüft haben möchte, ist das Thema «Splitting» bei der 2. Säule. Das Splitting zwischen Ehegatten gibt es in der Personalvorsorge nur im Falle der Scheidung. Im Todesfall des Versicherten vor Erreichen des ordentlichen Rentenalters sind eine lebenslängliche Witwen- oder Witwerrente von jährlich 18% des versicherten Lohnes und Waisenrenten von jährlich je 6% als Mindestleistungen gesetzlich vorgesehen. Im Todesfall eines Rentenbezügers verfällt das noch nicht in Form von Renten bezogene Kapital, es kommt nicht den Erben zugute. Im Falle eines vorgängigen Kapitalbezugs durch den Verstorbenen fällt das noch vorhandene Kapital in das frei vererbliche Vermögen ohne Sonderregelung. Es gibt in Liechtenstein im Erbfall keine vorgängige güterrechtliche Auseinandersetzung wie etwa in der Schweiz, sondern es greift gleich die gesetzliche oder testamentarische Erbfolge. Obwohl ursprünglich zweckgebundenes Alterskapital, das auch das Todesfallrisiko abzudecken hätte, kommt es entgegen dieser Zielsetzung nicht dem überlebenden Ehegatten zugute. Dies ist stossend, nachdem es sich um eine obligatorische Risikoversicherung handelt, für welche im besten Fall über 40 Jahre lang Beiträge bezahlt worden sind. Auch gibt es keine rechtlichen Folgen im Falle des kompletten Verbrauchs des bezogenen Altersguthabens. Wenn dies so gewollt ist, dann frage ich mich, weshalb beim Kapitalbezug des Versicherten die Zweitunterschrift des Ehegatten überhaupt nötig ist. Ich denke, die wenigsten Ehegatten, darunter insbesondere Frauen, sind sich bei der Unterzeichnung darüber im Klaren, dass die Verwitwetenrente wegfällt und dass das im Todesfall allenfalls noch vorhandene Kapital keiner rechtlichen Sonderregelung unterliegt. Insofern erfüllt die Berufliche Personalvorsorge die Erwartung hinsichtlich des Todesfallrisikos nicht. Ich bitte die Regierung deshalb, zu prüfen, ob ein Ehegattensplitting nicht doch ein gangbarer Weg wäre, solchen Risiken besser vorzubeugen. Ich bin für Eintreten auf die Vorlage. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Thomas Lageder

Herr Präsident, besten Dank für das Wort. Verehrte Frauen und Herren Abgeordnete, guten Morgen. Dem Herrn Regierungschef-Stellvertreter möchte ich herzlich für diese Vorlage danken, auch wenn sie uns zu wenig weit geht. «Durch die Revision des BPVG soll das Leistungsniveau in der betrieblichen Personalvorsorge erhöht werden.» Das ist das auf Seite 38 erklärte Ziel der Regierung und es ist ganz explizit das richtige Ziel.Ein Vergleich mit der Schweiz zeigt deutlich auf, auch wenn die Systeme nicht genau deckungsgleich sind und eine Gegenüberstellung nicht völlig problemlos möglich ist, dass das Leistungsniveau in der Schweiz wesentlich höher ist. Und zwar im Minimum. Und das ist ganz wichtig. Es darf zu keinem Zeitpunkt vergessen werden, dass wir hier um das Minimum der Leistungen diskutieren.In der Schweiz werden im Schnitt über 40 Jahre 12,5 Lohnprozente in der betrieblichen Vorsorge für das Alter zurückgelegt. Es stellt sich nun die zentrale Frage, warum es sich der Liechtensteiner erlauben kann, soll oder muss, nur gerade 8% im Minimum für seine Altersvorsorge zurückzulegen.

Ist der Lebensunterhalt in der Schweiz wesentlich teurer? Nein, eher das Gegenteil.
Weisen die Liechtensteiner eine höhere sogenannte Eigenverantwortung auf und sparen mehr privat über die 3. Säule als die Schweizer? Ich weiss es nicht, halte das aber für unwahrscheinlich.
Ist das AHV-Niveau, also die 1. Säule, wesentlich besser ausgebaut als in der Schweiz? Nein, die Leistungen sind auf vergleichbarem Niveau.
Wie kann es sich der Liechtensteiner erlauben oder leisten, weniger vorzusorgen als der Schweizer? Wir reden hier von einem um circa 50% niedrigeren Leistungsniveau.

Das Ziel, das generelle Leistungsniveau zu erhöhen, wird mit dieser Reform nicht erreicht. Obwohl die Regierung - und das erkenne ich neidlos an - einige wichtige Massnahmen setzt. Für bis anhin Ausgeschlossene und Benachteiligte werden unvermeidbare, jedoch auch längst notwendige Massnahmen ergriffen. Vor allem der Wegfall des Freibetrags sowie die Senkung der Eintrittsschwelle auf CHF 13'920 - also den Koordinationsabzug -sind wichtig und richtig, aber noch kein Grund, sich auf die Schulter zu klopfen. Richtig und wichtig ist auch die Herabsetzung des altersmässigen Eintritts auf den Beginn des 20. Lebensjahres. Das ist zu Befürworten. Dieser Effekt wird aber nur für die Jungen respektive neu in die Versicherung Eintretenden zu tragen kommen und erst in 40 Jahren seine Wirkung entfalten. Alle diese Massnahmen erhöhen aber das generelle Leistungsniveau nicht. Das ist ungenügend. Es verändern sich entscheidende, leider nicht beeinflussbare Parameter. Nämlich steigt zum einen die Lebenserwartung an und zum anderen sind die Kapitalmarktzinsen momentan sehr tief und werden es auch auf absehbare Zeit bleiben. Das drückt sich bei der betrieblichen Vorsorge durch sinkende Umwandlungssätze aus. Die Regierung führt dies, wenn auch recht knapp, auf Seite 17 aus, nur tut sie sehr wenig dagegen. Seit 2007 sind die Umwandlungssätze im Schnitt von 6,9% auf 6,2%, also um gut 11%, gesunken. Das bedeutet nichts anderes, als dass auch die Renten um 11% gesunken sind. Wo die Zukunft hingeht, wissen wir nicht, es lässt sich aber erahnen, dass die Umwandlungssätze in Richtung von 5,5% absinken werden. Die ehemals staatliche Pensionskasse lässt grüssen, wo der Landtag vorsorglich einen tiefen Umwandlungssatz in das Gesetz geschrieben hat. Das bedeutet, dass die Renten in absehbarer Zeit, betrachtet vom Mittelwert aus dem Jahr 2007, um sage und schreibe 27% sinken werden. Ich wiederhole, um 27%. Die Renten werden also vermutlich schon mittelfristig um rund einen Viertel niedriger sein als im Jahr 2007. Um es deutlich zu sagen: Für den Durchschnittsrentner ist das mindestens eine mittlere Katastrophe. Das Ziel, das Rentenniveau anzuheben, ist nicht nur äusserst ambitioniert, sondern fast nicht zu erreichen. Die Axt ist also am Baum und der Baum schon ziemlich angenockt.Es ist klar, was getan werden muss, und die Regierung sagt das auf Seite 17 auch deutlich: «Um die Folgen der Senkung des Rentenumwandlungssatzes jedenfalls zumindest teilweise abfedern und das Leistungsniveau erhöhen zu können, sind Ausgleichsmassnahmen notwendig. Letztlich ist daher, wie im Rahmen dieser Revision geplant, das Altersguthaben zu erhöhen.» Das passiert aber mit der vorliegenden Vorlage nur, für, wie ich sie einmal nennen möchte, verwundbare Gruppen, generell wird das Leistungsniveau aber nicht angehoben. Die Minimalbeiträge werden nicht generell angehoben, das ist fahrlässig, denn die Kosten werden entstehen und letztlich durch den Staat und die Gemeinden über höhere Kosten bei den Ergänzungsleistungen, also die Allgemeinheit getragen werden müssen. Das darf nicht sein. Um es ganz deutlich zu sagen: Es muss mehr eingezahlt werden, die Beiträge sind generell zu erhöhen. Dass das nötig ist, wurde schon bei der Konzeption des Gesetzes zur betrieblichen Vorsorge in den 1980er Jahren in verschiedenen Voten von damaligen Landtagsabgeordneten deutlich gesagt. So sprachen sich vor allem Alfons Schädler von der VU und Eugen Büchel von der FBP dafür aus, eine sukzessive Erhöhung der Beiträge von damals 6% auf bis zu 12% über einen Zeitraum von acht Jahren in das Gesetz zu schreiben. Leider ist das nicht passiert. Alfons Schädler bemängelte dies auch in der letzten Ausgabe des LANV-Info vom November 2015 mit der Aussage, dass eben die Nichtanhebung der Beiträge auf 12% den Arbeitnehmern in der Vorsorge heute fehle.Trotz hehren Absichten ist aber seit 25 Jahren sehr wenig passiert. Im Gegenteil, die Situation - und das kommt durch die sinkenden Umwandlungssätze zum Ausdruck - hat sich massiv verschlechtert. Es besteht dringender Handlungsbedarf. Die vorgeschlagenen Massnahmen sind zwar nötig und gut, aber nicht ausreichend. Ich denke, dass ist auch jedem hier drin bewusst. Es gilt, eine Güterabwägung vorzunehmen, denn es ist auch klar, dass eine Anhebung der Beitragssätze eine Erhöhung der Lohnnebenkosten zur Folge haben wird. Die Bedenken der Wirtschaft sind berechtigt und auch ernst zu nehmen. Es gilt trotzdem, mit Weitsicht eine Güterabwägung vorzunehmen und im Sinne des grössten volkswirtschaftlichen Nutzens zu entscheiden.Dabei ist die entscheidende Frage, ob bei Beiträgen von 8% im Alter ein Auskommen möglich ist, ohne dabei staatliche Ergänzungsleistungen zu beziehen. Die Antwort ist, dass das schon heute zusammen mit der AHV wohl nur schwer möglich ist und in Zukunft durch die sich verschlechternden Parameter, will heissen: wesentlich tiefere Umwandlungssätze, noch weniger möglich sein wird. Das ist gerade auch dadurch ersichtlich, dass sich Minimalversicherte je länger, je mehr für den einmaligen Kapitalbezug entscheiden. Die Menschen stehen nämlich bei Pensionsantritt häufig vor der Wahl, ob sie sich eine unzureichende Rente auszahlen lassen wollen, von der sie mehr schlecht als recht leben können oder dafür optieren, sich ihr angespartes Geld in einem Rutsch auszahlen lassen wollen, dann etwas mehr als die kalkulierte Rente verbrauchen und schliesslich in absehbarer Zeit auf staatliche Ergänzungsleistungen zurückgreifen. Die mir vorliegenden Zahlen aus der Schweiz belegen das eindrücklich, dass auch dort der Trend, bei wohlbemerkt 50% höheren Beiträgen, dorthin geht. Jetzt nun aber den einmaligen Kapitalbezug einschränken zu wollen, wäre eine reine Symptombekämpfung, wenn nämlich die Menschen bei Pensionsantritt zwischen einer angemessenen Rente, die ein Auskommen ermöglicht, wählen könnten und dem einmaligen Kapitalbezug, dann würde die Entscheidung in den meisten Fällen für die Rente ausfallen. Es gilt also sicherzustellen, dass bei Pensionsantritt ein genügender Kapitalstock vorhanden ist. Dies wirkt in jedem Fall in Bezug auf das Ansteigen der staatlichen Ergänzungsleistungen vorbeugend und präventiv. Die Menschen müssen über verstärktes Sparen dazu angehalten werden, für ihr Leben im Alter vorzusorgen, sodass ein würdiges Leben im Alter sichergestellt ist. Das muss unsere Handlungsmaxime sein.Ich denke, dass es ausser Frage steht, dass zwischen ungenügenden Sparbeiträgen und dem Bezug von Ergänzungsleistungen ein kausaler Zusammenhang besteht. Das bringt mich nun zum Punkt, den der Regierungschef-Stellvertreter nicht müde wird zu wiederholen. Nämlich, dass es sich bei dieser Vorlage um ein liberales Rahmengesetz handeln würde. Das Wort «liberal» impliziert dabei, dass die Handelnden Selbstverantwortung übernehmen und in diesem konkreten Fall dafür besorgt sind, dass die Menschen nach dem Austritt aus dem Erwerbsleben eine genügende Altersvorsorge getroffen haben. Das heisst auch, dass am Ende des Erwerbslebens dann nicht Vater Staat mit Subventionen unter die Arme greifen muss. Dann muss ich leider feststellen, dass mit Minimumbeiträgen von 8% nicht mit gutem Gewissen davon ausgegangen werden kann, dass weder heute, noch viel weniger in Zukunft ohne staatliche Ergänzungsleistungen ausgekommen werden kann. Es werden also sowohl der Arbeitnehmer, der zu wenig einbezahlt, als auch der Arbeitgeber, der zu wenig einbezahlt, subventioniert. Wir haben es hier mit der klassischen Situation zu tun, dass die Gewinne der Privatwirtschaft über Löhne und Gewinne der Unternehmen privatisiert werden und die Kosten, die wahren Kosten, eben nicht durch die Verursacher gedeckt werden, sondern elegant an den Staat abgeschoben und sozialisiert werden. Denn es ist klar, Ergänzungsleistungen, auch wenn sie bewusst nicht so heissen, sind nichts anderes als Sozialleistungen, für die der Staat und die Gemeinden mit Steuergeldern aufkommen müssen. Es handelt sich also bei dieser Vorlage mitnichten um ein liberales Rahmengesetz, sondern um Sozialismus der ärgsten Ausprägung, wo nämlich die Gewinne privatisiert werden und die Kosten zu einem beträchtlichen Teil vom Staat zu tragen sind.Es ist eindeutig, was getan werden muss, um dem Staat und der Allgemeinheit Kosten zu sparen und diese auf die Verursacher umzulegen. Die Sparbeiträge müssen generell erhöht werden. Die Forderung der Fraktion der Freien Liste wird Sie nicht weiter überraschen: Wir fordern, und werden für die 2. Lesung auch einen Änderungsantrag einbringen, dass die Sparbeiträge im Minimum auf 10% anzuheben sind und die Lastenverteilung zugunsten des Arbeitnehmers im Verhältnis 45:55 auszugestalten sind. Diese Erhöhung ist absolut notwendig und sowohl für Arbeitnehmer als auch Arbeitgeber verkraftbar. Ich verweise hier auf die aufschlussreiche Interpellationsbeantwortung zum Lohnnebenkostenvergleich mit unseren umliegenden Ländern. Wir dürfen uns dabei nicht vorlügen, dass die Kosten nicht entstehen würden und mit der Begründung, dass diese gegenwärtig für gewisse Wirtschaftstreibende nicht tragbar seien, einfach in die Zukunft verschieben, denn es ist zu berücksichtigen, dass die Kosten auf jeden Fall entstehen werden. Die Frage, die es zu beantworten gilt, ist nur, ob wir es zulassen wollen, dass die Kosten über die Ergänzungsleistungen sozialisiert werden oder ob wir uns für eine wirklich liberale Vorgehensweise aussprechen und die Verantwortung für ein einigermassen würdiges Dasein im Alter an die Verursacher übertragen wollen. Dabei muss es langfristig das Ziel sein, auf ein mit der Schweiz vergleichbares Leistungsniveau zu gelangen.Nur mit einer generellen Erhöhung der Beitragssätze können die negativen Auswirkungen der erhöhten Lebenserwartung und der sinkenden Kapitalmarktzinsen wirksam bekämpft werden. Die vorgeschlagenen Massnahmen sind zwar richtig und wichtig, vor allem für atypische Arbeitsverhältnisse und Teilzeitarbeitende, also gerade auch für Frauen, sie vermögen aber das eigentliche Problem der im Minimum ungenügenden Sparbemühungen nicht zu adressieren.Dann möchte ich noch auf die Betroffenenlandkarte auf Seite 48 des Berichts und Antrags eingehen. Ich möchte die Regierung bitten, zumindest auf die 2. Lesung auszuführen - und ich habe das versucht im Vorfeld dieser Sitzung abzuklären, ich konnte das aber nicht zu meiner Zufriedenheit tun -, ob es sich bei diesen von den Veränderungen profitierenden Personen nur um theoretisch, also durch das jeweilige Vorsorgereglement möglicherweise Betroffene handelt. Das heisst, und das ist meine Vermutung, dass einfach falls das Vorsorgereglement vorsehen würde, zum Beispiel 6% anstatt 8% einzuzahlen, dann das ganze Versicherungskollektiv der jeweiligen Pensionskasse als betroffen qualifiziert würde. Konkret stelle ich mir die Frage, ob jede Person einzeln angeschaut wurde oder ob «nur die Reglemente» konsultiert wurden und dann auf alle darin versicherten Personen hochgerechnet wurde. Nur weil nämlich im Vorsorgereglement vorgesehen ist, dass 6% ausbezahlt werden können, heisst das noch lange nicht, dass das dann auch für alle Versicherten der Fall ist. In diesem Fall ist ja das gerade eben nicht erlaubt. Analoges gilt für den Wegfall des Freibetrages. Ich hoffe, Sie haben verstanden, um was es mir geht. Sonst würde ich Sie bitten, mich dann rückzufragen.Ausserdem möchte ich auch zu Seite 44 noch einige Ausführungen machen. Es ist generell Augenwischerei, wie dies auch schon in den Landeszeitungen gemacht wurde, von einem Beitragssatz von 6%, der nur sehr wenige betrifft und somit vernachlässigbar ist, auszugehen. Fair wäre, wenn wir von einem Beitragssatz von mindestens 8% ausgehen würden. Würde diese Komponente herausgerechnet, was nun wirklich nur fair ist, dann könnte der Arbeitnehmer bei einem Lohn von CHF 72'000, was ungefähr dem Medianlohn in Liechtenstein entspricht, bei heutiger Gesetzlage ceteris paribus, also wenn alle anderen Parameter gleich bleiben, mit einer Rente von CHF 1'261 anstatt von CHF 946 rechnen. Das bedeutet, dass die Verbesserung also weit geringer ist, als der Eindruck erweckt werden soll. Entfällt für ihn heute schon der Freibetrag, was für viele auch schon der Fall ist, dann ändert sich für ihn gar nichts. Wenn wir nun aber versuchen, mit zukünftigen Rentenumwandlungssätzen eine Modellrechnung anzustellen, nehmen wir, wie oben ausgeführt 5,5%, dann reduziert sich für diese Person in Zukunft die monatliche Rente von CHF 1'562 auf CHF 1'433. Das Leistungsniveau wird also nicht angehoben, es sinkt. Dass jemand nur gerade 6% einbezahlt (Arbeitgeber und Arbeitnehmer) und noch einen Freibetrag in seiner Pensionskassenlösung hat, der mehr als CHF 100'000 verdient, erachte ich einfach als ziemlich unrealistisch. Es verändert sich also auch für diese Person nichts zum Positiven, im Gegenteil: Die Situation verschlechtert sich auch dort, weil diese Gesetzesreform keine Gegensteuer bei den Minimumbeiträgen bietet.Auch die Beispiele auf den Seiten 55 bis 57 hinken zum Teil doch stark. Es ist nun wirklich nicht davon auszugehen, dass ein Arbeitnehmer mit einem Nettolohn von CHF 100'000 gerade einmal 6% einbezahlt und sich noch einen Freibetrag gefallen lassen muss. Ich denke, so wie das im Beispiel A ausgeführt wird, dass das am Markt nicht konkurrenzfähig ist und daher in den seltensten Fällen der Realität entspricht. Analoges gilt für das Beispiel F. Hingegen sind die Beispiele C und D, welche eben solche atypischen Arbeitsverhältnisse charakterisieren, zutreffend. Dort findet eine effektive Verbesserung statt, da diese Personen mit dieser Vorlage von der Versicherungspflicht erfasst werden. Auch das Beispiel B, das eine junge Arbeitnehmerin zum Beispiel beschreiben könnte, ist neu von der Versicherungspflicht erfasst. Es zeigt aber auch, dass diese Massnahme keinen dramatischen Effekt haben wird, aber dennoch eine Verbesserung darstellt.Schliesslich noch zum «Märchen» der privaten Vorsorge für das Alter, der sogenannten 3. Säule. Diese funktioniert sehr wohl für Besserverdienende, die es sich leisten können, in welcher Form auch immer, etwas Geld, zum Beispiel mittels einer Lebensversicherung und so weiter, etwas Kapital auf die Seite zu legen. Es muss aber stark bezweifelt werden, dass der Medianlohnempfänger es sich leisten kann, privat für das Alter zu sparen. Denn in Liechtenstein wird es ihm nicht möglich sein bei einem Nettolohn von etwas mehr als CHF 6'000, wenn er eine Familie unterhalten muss, Geld für später abzuzwacken. Die 3. Säule ist also leider keine Lösung für Minimalversicherte, wer das behauptet, argumentiert weit ab der Realität.Ich komme nun wirklich langsam zum Schluss. Die vorgeschlagenen Massnahmen sind richtig und werden meine Unterstützung erhalten. Es reicht aber nicht. Wir müssen mehr tun. Die Beiträge sind asymmetrisch in einem Verhältnis von 45:55 Arbeitnehmer zu Arbeitgeber auf im Minimum 10% zu erhöhen. Auch deswegen, weil dem typischen Arbeitnehmer, der betroffen ist und eben dem unteren Mittelstand angehört, keine überproportionale Mehrbelastung zuzumuten ist. Der Arbeitgeber ist auch im Minimum stärker in die Verantwortung zu nehmen.Soweit zur Vorlage an sich. Dann möchte ich Sie noch in Bezug auf die Stellungnahmen zur Vernehmlassung fragen, ob wirklich alle Stellungnahmen auf dem Netz aufgeführt worden sind oder ob die Landesverwaltung respektive die Regierung hier geschlampt hat. Denn für mich ist es einfach nicht nachvollziehbar, dass Personen aus dem Dunstkreis der Gegnerschaft zur Sanierung der ehemals staatlichen Pensionskasse, die fortwährend auf dem Punkt herumgeritten sind, dass gerade im Gewerbe die Beiträge von 8% nie und nimmer für einen würdigen Lebensabend ausreichen würden und deshalb auch die Staatsangestellten kein Recht auf eine vernünftig ausgestaltete Pensionskasse hätten, sich nun hier nicht massiv dafür engagieren, dass das generelle Leistungsniveau in Form von höheren Beitragssätzen zu heben ist. Ich möchte Sie konkret fragen, ob wirklich keine Stellungnahmen des Herrn Nikolaus Frick und der ReviTrust eingegangen sind? Ich bitte Sie um Klärung dieses Sachverhaltes und bin für Eintreten auf die Vorlage. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Guten Morgen, werte Damen und Herren Abgeordnete. Ja, der Feind des Guten, das ist das Bessere. Das kann ich Ihnen gerade jetzt schon sagen. Die Vorlage geht zwar in die richtige Richtung, aber viel zu wenig weit. Aber dass man sich in diesem Lande mit Pensionskassen schwer tut, das musste ich leider die letzten 14, 15 Jahre mehr als nur feststellen. Und auch dieser Bericht und Antrag ist ein weiterer Beweis dafür, dass man die Zeichen der Zeit einfach nicht sehen will. Ich wundere mich dann schon, wenn man hier über Lohnnebenkosten diskutiert. Da hatten Sie bei anderen Pensionskassen gar keine Befindlichkeiten, auf Lohnnebenkosten zu sehen. Da wurde 1%, 2%, 3% darauf geschlagen, wohlverstanden für Arbeitgeber und Arbeitnehmer, ohne dass man sich hier irgendwie mokiert hätte. Da staune ich doch wieder einmal mehr als nur Bauklötze. Aber das müssen ja alle Damen und Herren selbst wissen, was sie hier drinnen so erzählen.Kommen wir zum vorliegenden Bericht und Antrag. Schauen wir uns einmal zuerst die ersten 64 Seiten an, bevor wir uns dann dem Rest widmen. Seite 5: «Das BPVG wird auch von Schweizer Experten als sehr gute Grundlage für die 2. Säule bezeichnet.» Ja, da würde mich schon interessieren, was die «sehr gute Grundlage» ist, aus Sicht der Schweizer Experten. Wir haben es jetzt vermehrt gehört. Wir haben ein massiv tieferes Vorsorgeniveau als die Schweiz. Anerkennen das die Schweizer Experten auch als sehr gutes Gesetzeswerk, wenn man massiv tiefere Renten projiziert in die Zukunft? Eine Ihrer Antworten wird natürlich mitunter sein: «Ja wir haben keine Fixierung des Umwandlungssatzes.» Das wird da ja als gut gesehen, bei anderen Pensionskassen hat man den Umwandlungssatz sogar noch in das Gesetz geschrieben. Das war auch in diesem Lande. Da staune ich auch ein wenig. Was bei den einen super ist, soll dann bei den anderen gar nicht mehr gehen. Aber wie gesagt, mit Pensionskassen tut man sich einfach schwer in diesem Lande.Dann zu Seite 8, da wird auf die 3. Säule verwiesen und da frage ich mich einfach auch und der Abg. Thomas Lageder hat es bereits erwähnt: Wie soll denn diese 3. Säule finanziert werden? Gestern wurde von einem «Nackten» gesprochen durch den Herrn Gesellschaftsminister. Ich denke mir, der «Nackte», der finanziert keine 3. Säule und Sie dürfen auch nicht unterschätzen, die 3. Säule, die muss der Betroffene alleine finanzieren. In der 2. Säule haben wir eben ein Splitting dieser Finanzierung. Also das sind doch fromme Wünsche, die leider nie aufgehen werden.Dann Seite 11, hier wird auch auf die bundesrätlichen Vorschläge verwiesen und dann wird eben zitiert, es seien nur «eine stellenweise Übernahme dieser bundesrätlichen Vorschläge in diese Vorlage eingeflossen». Da würde mich natürlich interessieren, was wurde nicht übernommen? Wir haben ja bereits die Zitate vom Bundesrat Berset gehört, der anscheinend auch diesen Kapitalbezug einschränken will. Auch da staune ich Bauklötze. Aber wie gesagt, die Schweiz ist uns in der Regel einige Legislaturperioden voraus. Ich befürchte, es ist auch in diesem Thema so. Aber mich würde schon interessieren, wenn ich mir die Seite 11 betrachte, welche Vorschläge aus der Schweiz hat man wieder einmal nicht übernommen? Man denkt wieder einmal, man hätte das Rad neu erfunden in diesem Land.
Dann zu Seite 13, da sehen wir die Aufteilung der Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge. Gemäss den Ausführungen der Regierung bezahlt der Arbeitsnehmer im Schnitt 44,3% und der Arbeitgeber 55,7%. Ich wiederhole das nur, weil das in der Vergangenheit des Öfteren immer wieder debattiert wurde, wer bezahlt denn wie viel in diese 2. Säule. Hier sehen wir die Zahlen: Anscheinend ist 50:50 nicht der Standard.Dann Seite 14: Hier sehen wir, was im Zusammenhang mit Kapitalbezug passiert. Und wenn wir uns diese Zahlen betrachten, so stellen wir fest, im Jahre 2013, da haben bereits 54% der Personen den Kapitalbezug bevorzugt und im Jahr 2014 bereits 62%. Ich möchte die Regierung fragen: Ist hier ein Trend erkennbar, dass eben immer mehr Leute diesen Kapitalbezug machen? Zumindest diese Zahlen auf Seite 14 sprechen für mich doch für diesen Trend.Dann auch zu diesem Punkt betreffend die Leistungen, Seite 18: Da führt die Regierung aus, die Altersleistungen wurden im Umfang von CHF 65 Mio. bezogen und Pensionsleistungen, sprich Kapitalleistungen, nur von CHF 49 Mio. Die Regierung sagt dann aber auf Seite 24 - und das hat sie auch im Vernehmlassungsbericht gesagt -, gerade Leute mit tiefen Sparkapitalien beziehen eben tendenziell das Kapital und keine Rente. Und genau bei diesen Personen, das kann man jetzt hier schon versuchen, wegzudiskutieren, besteht ja eben das Risiko, dass sie am Ende des Tages dann auch auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind, da sie schlicht und einfach zu wenig Geld haben. Im gleichen Kontext geht es auch auf Seite 19 weiter, die Regierung führt aus, die Leistungen aus der 2. Säule hätten um 40% zugenommen. Da frage ich dann aber die Regierung schon: Wieso geht die Regierung, trotzdem, dass aus der 2. Säule anscheinend massiv mehr kommen soll, bei den Ergänzungsleistungen von einer jährlichen Steigerungsrate von 3% aus? Die Damen und Herren in der Pension, die über keine 2. Säule mehr verfügen, die sollten mehr oder weniger nicht mehr hier sein. Die neuen Rentnerinnen und Rentner müssen zumindest teilweise über eine 2. Säule verfügen. Und trotzdem haben wir hier jährlich eine Steigerungsrate von 3%. Das passt für mich einfach nicht zusammen. Das ist für mich auch ein Problem.Zur Seite 23: Hier sehen wir einmal die Betroffenenskala in diesem Land. Es sind 38'840 Personen, die von dieser 2. Säule betroffen sind und da komme ich gerade auch zu meinem Vorredner zurück. Ich frage mich schon: Ist keine Stellungnahme von Nikolaus Frick eingegangen? Denn bei 4'000 Betroffenen hat er sich ja interessiert für das Thema. Anscheinend ist ihm bei den anderen 34'000 das Thema relativ egal. Ich hab diese private Vernehmlassung/Stellungnahme zumindest nicht gefunden auf der Homepage der Regierung. Da frage ich mich schon, was hier die Gründe sind. Ich denke mir, der Abg. Thomas Lageder hat es treffend ausgeführt, hier gäbe es dringenden Handlungsbedarf, aber anscheinend sind einem diese minimalen gesetzlichen Bestimmungen relativ Wurst, um es noch diplomatisch zu sagen.Dann Seite 23, Punkt 1.7, «Einschränkung des Kapitalbezuges»: Hier führt die Regierung aus: «Altersleistungen werden gemäss Art. 9 Abs. 1 BPVG in der Regel als lebenslängliche oder temporäre Rente ausgerichtet.» Aber ich denke mir, das ist ein Widerspruch zu Seite 14. Auf Seite 14 sagen Sie ja selbst, aktuell ist eben nicht mehr die Regel, dass man eine Rente nimmt. Aktuell ist, dass mehr als 50% den Kapitalbezug bevorzugen. Und wir haben es ja bereits gehört, gerade bei Personen, die eben ein tiefes Kapital angespart haben, darf einem das auch nicht verwundern.
Dann Seite 24: Auch hier zitiere ich kurz: «Gemäss Angaben der AHV-IV-FAK-Anstalten erhalten weniger Bezüger von Ergänzungsleistungen eine Rente aus der 2. Säule. Die Gründe hierfür können unterschiedlich sein und lassen sich jedenfalls nicht nur auf Kapitalauszahlungen im Alter gründen.» Das mag durchaus sein, aber es besteht eben ein Restrisiko und die Frage ist jetzt einfach, wollen wir dieses Restrisiko eindämmen? Ich hab es ja gestern schon versucht im Rahmen der Debatte zur AHV. Zumindest die Regierung hat ausgeführt, das wäre nicht sehr zielführend, wenn wir hier bei den Ergänzungsleistungen im Bereich der AHV etwas unternehmen würden.Auf Seite 26 geht es um dasselbe Thema. Da sagt die Regierung auch wieder, es gibt keine direkte Korrelation zwischen diesen beiden Zusammenhängen und sie verweist dann auch noch darauf, dass das natürlich nicht im selben Jahr sein muss. Ja, das ist schon klar, muss es nicht im selben Jahr sein. Das Kapital wird bezogen und die Ergänzungsleistung wird nicht im selben Jahr bezogen. Das Risiko ist ja genau, dass das Kapital nach fünf Jahren nicht mehr vorhanden ist. Das muss nicht im selben Jahr sein, ich denke, das wird sogar standardmässig so sein, dass es sich eben um eine zeitverzögerte Komponente handelt. Aber wie gesagt, bei diesem Thema merke ich schon, da sind diverse Damen und Herren nicht gewillt, hier einzugreifen.Weiter auf Seite 26, auch immer noch beim Thema «Kapitalbezug». Auch hier zitiere ich kurz: «Die Regierung kann die finanziellen Auswirkungen der Kapitalbezüge bei Erreichen des Rentenalters auf die Ergänzungsleistungen zur AHV anhand des verfügbaren Datenmaterials nicht ermitteln.» Das mag so sein, aber ein Restrisiko besteht und die Frage ist einfach, sollen wir hier eingreifen? Ich denke mir, die Abg. Judith Oehri hat gestern ja bereits zitiert, in der Schweiz gibt es hier anscheinend gewisse Zahlen, die hier doch ein Problem erkennen lassen.Seite 27, auch hier ein kurzes Zitat und das bringt es für mich eben schon auf den Punkt und da ist die Regierung auch sehr ehrlich und glaubwürdig unterwegs. Ich zitiere kurz: «Wie die AHV-IV-FAK-Anstalten in ihrer Vernehmlassungseingabe ausführt, handelt es sich hierbei jedoch um ein systemimmanentes Problem, in dem das festgelegte System an sich zum Kapitalbezug motivieren kann.» Diese Motivation lässt sich halt nicht wegdiskutieren. Und die Frage ist auch hier, wollen wir eingreifen oder lassen wir es so sein, wie es ist? Nach meinem Dafürhalten müssten wir hier gewisse Schranken einführen, denn ansonsten, denke ich mir, leben wir hier einfach mit diesem Restrisiko, welches nicht zu unterschätzen ist. Ich habe ja hierzu auch eine Kleine Anfrage gemacht und zwar in diesem Jahr. Wenn wir uns das betrachten, da ging es konkret um ein Sparkapital von CHF 100'000 bei einem Umwandlungssatz von 6,8% gibt das eine Rente von CHF 6'800 und die Faktenlage ist relativ erdrückend. Wenn man eben diese Rente bezieht, dann resultieren Null Ergänzungsleistungen über zwanzig Jahre betrachtet. Wenn man dieses Kapital bezieht und auch jedes Jahr nur CHF 6'800 verbraucht, dann resultiert eben schon eine ganz andere Zahl, und zwar eine Zahl von CHF 77'000 Ergänzungsleistungen über zwanzig Jahre. Und wenn man davon ausgeht, dass man das Kapital bezieht und CHF 10'000 verbraucht, dann verbraucht man dieses Geld logischerweise über einen kürzeren Zeitraum und dann resultiert über zwanzig Jahre Ergänzungsleistungen im Umfang von CHF 94'000. Das ist eine Kleine Anfrage aus diesem Jahr. Mir ist schon klar, das präsentiert den Worst Case. Aber wie gesagt, wir haben es ja vernommen, gerade tiefe Sparkapitalien beziehen eben das Kapital und nicht die Rente.Dann zu Seite 38, Punkt 3.2, «Erhöhung des Leistungsniveaus»: Auch da wird auf die Schweiz verwiesen. Und hierzu habe ich eine Kleine Anfrage gemacht in diesem Jahr. Wir haben es bereits mehrfach gehört: Das Leistungsniveau ist massiv tiefer, ich habe das Beispiel genommen von einem Jahreslohn von CHF 72'000. Da resultiert in der Schweiz eine Rente von CHF 3'160 und in Liechtenstein von CHF 1'900 und dass ist eine Differenz von 66% in der 2. Säule. Da frage ich mich schon: Wie können diese Damen und Herren in diesem Lande leben? Sind die Lebenshaltungskosten in Liechtenstein dermassen tiefer oder wovon soll man dann leben? Das würde mich schon wundernehmen. Die 1. Säule vermag dies bei Weitem nicht auszugleichen. Und nach meinem Dafürhalten muss hier in der 2. Säule etwas gehen.Dann kommen wir zu den einzelnen Punkten, die in die richtige Richtung gehen, aber leider zu wenig weit.

Senkung der Eintrittsschwelle: Das tönt wunderbar, aber ich kann es heute schon sagen, die volle Wirkung wird dieser Punkt in vierzig Jahren erzielen.
Aufhebung des Freibetrages: volle Wirkung in vierzig Jahren.
Erhöhung der Altersbeiträge: volle Wirkung in vierzig Jahren.
Früher einsetzender Sparprozess: Der wirkt definitiv dann auch erst in vierzig Jahren.

Dann kommen wir auch zur Seite 44, diese Tabelle ist eben trügerisch, denn Sie gehen davon aus, es handle sich um 40 Beitragsjahre. Diese Tabelle, die trifft im Jahre 2057 zu. Heute haben wir aber 2015 und da müssen wir eben etwas unternehmen die nächsten vierzig Jahre. Denn genau jetzt besteht das grosse Risiko, dass ansonsten doch die Gewinne privatisiert werden und am Ende des Tages der Staat hier die Zeche zu bezahlen hat. Ich kann den liberalen Ansatz dieser Vorlage leider auch nicht erkennen, wie es der Abg. Thomas Lageder gesagt hat. Liberal wäre Selbstvorsorge, Eigenverantwortung und die erkenne ich hier in dieser Vorlage definitiv zu wenig.Was mich dann schon auch wundert, Seite 61, «Eingegangene Stellungnahmen», ist nicht nur, dass keine Stellungnahme von Nikolaus Frick hier ist, es haben anscheinend auch sechs Gemeinden keine Stellungnahme abgegeben. Da wundere ich mich schon auch. Was ich weiss, müssen die Gemeinden 50% der Ergänzungsleistungen bezahlen, anscheinend ist das nicht so tragisch. Ich sehe das doch ein wenig anders. Das ist nach meinem Dafürhalten tragisch.Und dann noch der letzte Punkt, Seite 64: Da spricht die Regierung wieder wegen diesem Kapitalbezug von einer «Zweiklassengesellschaft». Die erkenne ich nicht. Ich denke mir, wer mehr einbezahlt hat, der kann auch mehr Kapital aus dieser 2. Säule beziehen. Das ist wiederum liberal, das ist Eigenverantwortung und, wie gesagt, wenn man nur das Minimum einbezahlt hat, dann wird man auch weniger beziehen können aus der 2. Säule. Es hat auch noch eine wirtschaftliche Komponente, diese Vorsorge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Arbeitnehmer und Arbeitgeber, die mehr einbezahlen als das gesetzliche Minimum, die haben in unserer Marktwirtschaft nach meinem Dafürhalten eben auch einen Nachteil. Sie müssen mit Mitbewerbern konkurrieren, die nur das gesetzliche Minimum fahren, und das finde ich eigentlich nicht gut, wenn wir andere Arbeitnehmer/Arbeitgeber haben, die hier doch eine Vorbildfunktion wahrnehmen, dann sollten diese nicht noch gestraft werden in einem Markt, wo eben Mitbewerber mit 4% und 4% kalkulieren können und nicht mit 5% und 5% oder noch viel höher. Ich kenne diverse Unternehmungen, die bereits viel höhere Beiträge haben, die haben hier eine Vorbildfunktion. Ich denke mir, auch da sollten wir versuchen, in der Politik eine Vorbildfunktion wahrzunehmen.Und noch ein Punkt: Wenn wir den Kapitalbezug einschränken würden und es würde eine lebenslange Rente verbleiben, dann hätten wir mitunter auch schon ein Problem der «Zukunftsstiftung Liechtenstein» gelöst: die Pflegeversicherung. Denn wo eine 2. Säule lebenslang ausbezahlt wird als Rente, wäre auch die Pflege im Alter finanziert. Sonst müssen wir dann nämlich bei der Pflegeversicherung wieder über zusätzliche Beiträge diskutieren und Sie haben es ja gehört, Bundesrat Alain Berset geht zumindest auch in diese Richtung. Ich spreche nicht von einer kompletten Einschränkung des Kapitalbezugs, aber zumindest den obligatorischen Teil oder einen Teil des obligatorischen Teils, das sollten wir schon berücksichtigen, ob wir hier nicht für die nächsten Jahre etwas unternehmen wollen. Denn auch erhöhte Beiträge, die werden nicht sofort wirken. Die werden die volle Wirkung erst in 40 Jahren entfalten. Und 40 Jahre, das ist zu lange. Wir können nach meinem Dafürhalten nicht so lange zusehen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Gerold Büchel

Besten Dank, Herr Landtagspräsident, für das Wort. Geschätzte Abgeordnete. Es wurde bereits einiges gesagt. Ich teile auch einige Positionen und einige der sehr guten Ausführungen. Ich kann mich auch bei gewissen Punkten dem Vorredner, Wendelin Lampert, anschliessen.Mein Fokus bei dieser Debatte bezieht sich auch auf die Thematik des Kapitalbezugs. Auch ich denke, man sollte dies noch einmal überdenken, ob ein vollständiger Kapitalbezug im Sinne einer liberalen Haltung wirklich zielführend ist. Man hat es in verschiedensten Voten auch schon gehört, man kommt hier in den politischen Kern einer politischen Haltung. Man nimmt hier gern das Wort «liberal» in den Mund, wobei man sich da schon vergegenwärtigen sollte, wovon wir sprechen, wenn wir von «liberaler Haltung» reden. Ich habe das Eintretensvotum des Abg. Christoph Wenaweser mit angehört und habe aus diesem mitgenommen, dass es das Geld des Einzahlers ist, über das er auch verfügen können soll, wenn er in die Pension kommt. Das mag durchaus sein, ich nehme einfach ein Beispiel: Die Vereinigten Staaten, die gelten als sehr liberales Land, vor allem wenn es um die Sozialversicherungen geht. Da können Sie sich auch eine Sozialleistung, eine 2. Säule oder eine 3. Säule leisten, die ist freiwillig. Sie können da zwischen 2% und 10% alles einbezahlen. Sie können es auch nicht tun. Das ist ein schönes Modell. Aber konsequenterweise machen Sie dann auch, das was die Konsequenz ist bei der Eigenverantwortung: Wenn es dann nicht reicht, dann schlafen Sie unter der Brücke. Und das ist etwas, was wir in dieser Gesellschaft nicht bereit sind, zu tun. Wir wollen keinen im Regen stehen lassen und wir wollen keinen unter der Brücke schlafen lassen. Und das ist der Grund, wieso wir uns nicht die volle liberale Haltung erlauben können, weil es nicht in unsere Werthaltung passt. Das heisst, wir sprechen von Eigenverantwortung, sagen aber, beim Einzahlen können wir das nicht verantworten. Die Leute müssen einbezahlen und wir müssen es in das Gesetz schreiben.Wenn es dann aber beim Auszahlen um dieselbe Frage geht, da sagen wir, jetzt kann er eigenverantwortlich handeln und jetzt kann er über dieses Kapital selbst verfügen und das ist für mich im Sinne eigentlich ein Widerspruch. Ich kann die liberale Variante wählen oder die liberalste. Er kann selber wählen, ob er einbezahlt. Und er kann dann auch selber die Konsequenzen tragen oder er kann es eben nicht. Wir versuchen hier beides und ich glaube, das steht uns manchmal im Weg. Es geht um Verantwortung, in diesem Zug eben auch um die Konsequenzen und die Regierung hat ausgeführt, dass kein «genereller» Missbrauch festzustellen ist. Ja, mir würde es reichen, wenn es einen speziellen Missbrauch gäbe. Also wenn wir bei anderen Themen, wie beim KVG von «schwarzen Schafen» reden, dann reden wir ja auch nicht von 50% und mehr, sondern es stört uns ja schon massgeblich, wenn da zwei oder drei darunter sind. Und ich glaube auch hier, wir haben ein System und dieses System funktioniert auch auf einer gewissen Vertrauensbasis, dass wirklich nur jene den Staat oder die Kassen belasten, die es wirklich benötigen und nicht jene, die wissen, wie man das System am besten optimiert. Und entsprechend geht es nicht nur um den generellen Missbrauch, sondern es geht darum, dass man mit diesen Sozialsystemen - die man meines Erachtens eben auf einem Minimum behalten sollte - dann auch wirklich verantwortungsvoll und konsequent umgeht.Das bringt mich zu der Frage: Was ist die Aufgabe der Pensionskasse? Da teile ich die Ausführungen des Abg. Lageder eben nicht im vollen Zuge. Da bin ich dann vielleicht wieder liberaler wie Sie und weniger liberal wie der Abg. Wenaweser, zumindest in dieser Frage. Die Pensionskasse soll eine gewisse Altersvorsorge gewährleisten und aus meiner Sicht eher eine minimale. Der Rest soll in der Eigenverantwortung liegen. Also ich bin nicht der Meinung, dass der Staat mehr einfordern soll wie unbedingt notwendig. Und das unbedingt Notwendige, das ist eine schwierige Frage und da bin ich überzeugt, da würden wir auf andere Werte kommen. Nun - das Stichwort ist bereits gefallen, auch vom Abg. Wendelin Lampert, aber auch im gestrigen Votum hat die Frau Landtagsvizepräsidentin das Thema angesprochen: die Thematik der Pflege. Wenn die Pensionskasse dazu dienen soll, dass auch die Pflege mitfinanziert werden soll, dann wird sie so nicht reichen. Da bin ich auch der Überzeugung. Ich für mich würde es begrüssen, wenn man sich überlegt, eine eigene Pflegeversicherung in das Leben zu rufen, weil die Thematik der Pflege sollte separat finanziert werden. Dann könnte man aber auch die Pensionskasse, die Altersvorsorge, möglichst strikt oder in einem engen Korsett behalten. Vor allem auch in der Kombination mit der Thematik des Kapitalvorbezugs.Ich bin durchaus der Meinung, dass man gewissen Kapitalvorbezug - auch einen gesamten - zulassen könnte, wenn die Pflege gewährleistet oder abgesichert ist. Dann soll es jeder für sich selber entscheiden, inwieweit er sein Lebensalter begehen will, aber ich bin auch nicht der Überzeugung, dass, wenn es dann nicht reicht, der Staat hier das Fangnetz gewährleisten soll. Es geht eben bei der Pensionskasse oder beim Kapitalvorbezug nicht um die Ertragsoptimierung, das wird ja in der Tat gemacht, da wird eiskalt gerechnet, bis dann rentiert es für mich und ab diesem Lebensalter rentiert es nicht für mich. Und wenn ich sage, ja gut, bis 88, älter werde ich eh nicht, dann nehme ich das Geld lieber raus, das ist die wirtschaftlich attraktivere Lösung, dann verstehe ich das voll und ganz. Das ist das gute Recht, dass das jeder so macht. Die Aufgabe des Staates ist aber nicht die Ertragsoptimierung zu gewährleisten, sondern die Risikoabsicherung zu gewährleisten. Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Es ist stossend, wenn manchmal ältere Personen bei einem Vermögensverwalter beraten werden und ihnen gesagt wird: «Bei dieser Aktie können Sie nur gewinnen», aber sie hat ein gewisses Risiko und dann geht das Alterskapital flöten. Das ist ein Unding. Und wir haben hier nicht die Aufgabe, Ertrag zu optimieren. Die Institutionen haben diese gewisse Verzinsung vielleicht zu gewährleisten, aber vor allem eines: das Risiko abzusichern.
Nun die Frage der steigenden Ergänzungsleistungen, die ist für mich nur bedingt relevant, weil das nicht die einzige Grösse ist. Wenn jemand den Kapitalvorbezug macht und eben in die Pflege kommt, dann wird einfach gesehen, okay, die Pflege kostet so und so viel pro Monat, das Einkommen der AHV ist so hoch, die Differenz wird vom Staat bezahlt. Da geht es noch nicht um Ergänzungsleistungen, da es geht es aber um Zahlungen, die der Staat mitbringt, wenn es um einen Pflegeplatz geht. Und es gibt auch weitere solche Positionen, darum ist dieses Bild nicht ganz so einfach, wenn man sich nur über die Ergänzungsleistungen ein Bild verschaffen will. Auch die Zahlen der Schweiz sind sehr eindrücklich. Dementsprechend ist für mich eine Überdenkung des Kapitalbezugs unumgänglich.Auch die Thematik des Splittings kann ich nur unterstützen. Die Frau Abg. Lanter-Koller hat es ausgeführt. Ich finde auch dieses Thema wirklich überdenkenswert, weil es nicht so ist, dass wenn jemand in einem verheirateten Haushalt eine Pensionskasse hat, es die Pensionskasse des Arbeitnehmers ist, sondern es ist auch die Pensionskasse des Ehepartners, sofern er eben keine berufliche Tätigkeit hat. Und das vergisst man häufig auch bei den Statistiken, wenn es darum geht, wer hat eine 2. Säule. Zumindest im verheirateten Zustand ist die Pensionskasse eben beiden zu beiden Teilen und nicht nur einer Person zuzuschreiben.Nun ein weiteres Thema bezüglich der Erhöhung von Beitragssätzen: Da bin ich auch ein wenig vorsichtiger. Ich verstehe und anerkenne die Ausführung, dass es wahrscheinlich mehr brauchen könnte. Ich denke aber, eine gewisse Eigenverantwortung möchte ich zulassen. Für mich gilt die gesetzlich festzu-schreibende Grösse dorthin, wo das absolute Minimum abgesichert ist. Den Rest soll jeder für sich selber entscheiden. Da würde ich eine liberale Haltung befürworten. Was erschwerend hinzukommt, ist die Thematik der Lohnnebenkosten und manchmal hat man den Eindruck, dass die Lohnnebenkosten ein relativ einfaches Thema ist. Man sagt einfach, ihr müsst jetzt mehr einbezahlen und dann passt das dann in der Zukunft. Die Problematik, die wir einfach haben, ist eine wirtschaftliche. In den letzten zehn Jahren sind die Entwicklungen bezüglich Löhnen in vielen Bereichen einfach nicht mehr weiter gefahren, wie man das vielleicht vor dem Jahr 2000 gesehen hat. Wir haben eher eine stagnierende Situation und wir haben einen starken Anstieg der Lohnnebenkosten. Wir können hier schon noch mehr daraufpacken. De facto heisst es einfach, dass jeder noch weniger zur Verfügung hat. Die einzige Lösung wäre, dass die Unternehmungen wirklich in der Lage sind, mehr Lohn zu bezahlen und da kann man schon sagen, ja die sind ja hochprofitabel, die könnten mehr. Die Problematik ist einfach aus Unternehmersicht auch, ja wenn der Wettbewerb - und der ist nun leider Gottes international - das günstiger machen kann, dann wird er dies tun. Und dann können Sie schon den Übeltäter beim Unternehmen sehen. Aber de facto ist es das Marktmodell, das wir uns hier selber gegeben haben. Das ist ein offener Markt und ein globaler Markt. Das kann man gut finden oder nicht, aber das sind die Rahmenbedingungen, entsprechend haben wir ein Korsett und können hier nicht frei wählen, wie wir das dann gerne hätten. Das mag theoretisch gut funktionieren, in der Praxis ist es aber einfach nicht durchführbar. Ein letzter Punkt, der ist mir auch noch wichtig: Ich möchte die Ausführungen des Abg. Manfred Batliner unterstützen. Ich bin für eine Überdenkung bezüglich der Möglichkeit des Kapitalbezugs. Aber ich finde seine Ausführungen mehr als prüfenswert. Die Thematik, dass man eine Pensionskasse oder dieses angesparte Geld zumindest zweckgebunden verwenden kann für die Schaffung von Eigenheim, von Wohneigentum, ist prüfenswert. Einen grossen Kostenteil, den man auch in der Pension haben wird, ist der Lebensraum, wo ich übernachten kann, wo ich leben kann. Und es ist ein signifikanter Unterschied, wie viel Geld ich aus der Pensionskasse oder der Rente brauche, wenn ich Mieter bin oder wenn ich ein abbezahltes Wohneigentum habe. Auch bei anderen Gelegenheiten habe ich meine Meinung diesbezüglich schon kundgetan, ich bin der Überzeugung, dass auch der Staat davon profitiert, wenn Leute Eigenheim, Wohneigentum schaffen. Es gibt eine gewisse finanzielle Sicherheit und das spielt hier signifikant mit rein. Über 30% der Ausgaben, die wir im täglichen Leben haben, die gehen in die Miete oder eben in Wohneigentum. Entsprechend kann man eben nicht vergleichen, wenn man sich jetzt über Pensionskassen unterhält, ob jemand ein abbezahltes Eigenheim hat oder Mieter ist. Und entsprechend wäre es für mich durchaus prüfenswert, ob man diese Gegenfinanzierung zulässt, vor allem auch im Zuge der Situation, die Liechtenstein im Speziellen hat, dass es ein Privileg geworden ist, sich Wohneigentum zu leisten. Entsprechend mein Appell an die Regierung, diese Thematik des vollständigen Kapitalbezugs noch einmal zu überdenken, vielleicht auch verschiedene Varianten weiter zu beleuchten und vielleicht gibt es ja auch im Lichte dieser Debatte eine Kombination von Varianten. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir machen jetzt eine kurze Pause bis 10:50 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen (um 10:35 bis 10:50 Uhr).

Landtagspräsident Albert Frick

Sehr geehrte Frauen und Herren Abgeordnete, wir fahren mit der Eintretensdebatte zu Traktandum 35 fort.

Abg. Alois Beck

Herr Präsident, meine Damen und Herren, guten Tag. Ich werde mich für Eintreten auf diese Vorlage aussprechen. Die grundsätzliche Stossrichtung stimmt für mich. Selbstverständlich gibt es noch im einen oder anderen Punkt Diskussions- und allenfalls Änderungsbedarf. Ich möchte in Anbetracht der ausführlichen Voten nur auf einen Aspekt näher eingehen: Der mögliche Zusammenhang von Ergänzungsleistungen und dem Kapitalbezug in der 2. Säule. Es wurde hier auch immer wieder auf die Schweiz verwiesen. Und hier ist es doch interessant zu sehen, in welcher Grössenordnung die Ergänzungsleistungen in der Schweiz sind. Das sind doch CHF 4,7 Mrd., und deshalb ist es nicht verwunderlich, wenn der Bundesrat hier versucht, aktiv tätig zu werden. Man muss aber auch sehen, dass es zum Beispiel in der Schweiz geheissen hat, dass ein Drittel des Kostenanstieges auf demografische Entwicklungen zurückzuführen ist, dass eben zusätzliche, neue Rentner hinzugekommen sind, dass die Rentner, wie wir wissen, länger leben und allein dieser Faktor mache in der Schweiz eben einen Drittel aus. Ein anderer beträchtlicher Teil dieser Kostensteigerung sei auf Gesetzesrevisionen zurückzuführen, sei das in der Neuordnung der Pflegefinanzierung oder auch bei IV-Revisionen. Und von daher ist es vielleicht doch etwas verwunderlich, wenn zumindest medial der Kapitalbezug als Hauptgegenmassnahme dort genannt wird. Gemäss Botschaft des Bundesrates ist es so, dass bei Verbot des Kapitalbezuges eine Entlastung für Bund und Kantone von lediglich CHF 38 Mio. resultieren würde. Also CHF 38 Mio. sieht der Bundesrat als Entlastung. Dies eben vor dem Hintergrund, dass die gesamte Summe der Ergänzungsleistungen doch beträchtliche CHF 4,7 Mrd. ausmacht. Ich glaube, das muss man jetzt auch etwas in diese Relation stellen. Hier komme ich auch auf die Thematik für uns hier: Ich finde es notwendig, dass wir hier Klarheit schaffen. Die Regierung führt aus, dass man mit dem gegebenen Datenmaterial keinen Zusammenhang - zumindest bis jetzt - herstellen kann. Man kann weder sagen, es hat einen klaren Zusammenhang, noch kann man das ausschliessen. Und hier möchte ich die Regierung vielleicht doch anfragen, woran das liegt? Es heisst eben, «die gegebene Datenlage». Muss man die Datenlage allenfalls verbessern? Weil das eine dauernde Diskussion bleiben wird, nehme ich an - auch in Zukunft. Kann hier die Regierung allenfalls durch eine verbesserte Datensituation inskünftig dann klare Aussagen machen? Oder ist diese Verbesserung der Datenlage unter Umständen nur mit unverhältnismässigem Aufwand machbar? Und dann hätten wir natürlich diese dauernde Diskussion. Aber wie gesagt, es gilt, die wirklichen Gründe für diese Kostentreiber bei den Ergänzungsleistungen zu eruieren und das liegt, glaube ich, auch im Interesse der Regierung, die ganze Situation zu erhellen.Dann möchte ich doch noch einmal auf diese ominöse Abstimmung über die staatliche Pensionskasse im Jahre 2008 kurz zu sprechen kommen. Es ist immer wieder diskutiert worden, auch gestern und heute. Ich möchte mich hierzu einmal outen: Ich habe damals nicht zugestimmt, aber behalten Sie das für sich, ich war nicht im Landtag, weil ich im Ausland war. Spass oder Ernst beiseite. Vielen Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Ich möchte noch auf einen Punkt zu sprechen kommen, der jetzt auch schon verschiedentlich angesprochen wurde, nämlich diese Abschaffung des Koordinationsabzugs oder Freibetrags, der ja infrage gestellt wird, ob das wirklich eine zielführende Lösung ist. Es wurde kritisiert, dass dort bei dieser Massnahme auch Empfänger von hohen Löhnen im überobligatorischen Bereich profitieren und damit hier über das Ziel hinausgeschossen würde. So hat unter anderem auch die LIHK argumentiert. Meines Erachtens ist aber dieses Argument, gerade betreffend den überobligatorischen Bereich, eben nicht stichhaltig. Denn das Argument verkennt, dass im Bereich des Überobligatoriums ja flexibel auf den Wegfall des Koordinationsabzugs reagiert werden kann. Also es kann konkret freiwillig weiterhin ein Koordinationsabzug beibehalten werden im überobligatorischen Bereich, da hindert einem niemand daran. Also passiert da gar nichts bei den hohen Löhnen. Oder man kann man kann die prozentualen Beitragssätze entsprechend kürzen, dass die Frankenbeitragssätze gleich bleiben. Und damit kann man auch auf diesen Wegfall des Koordinationsabzugs reagieren. Also wie gesagt, im überobligatorischen Bereich ist es sicher nicht so, hier kann man flexibel reagieren, also dieses Argument sticht nicht. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke, Herr Präsident. Ja, ich möchte gerade das letzte Votum des Kollegen Elfried Hasler als erstes aufnehmen. Ja, man kann reagieren im überobligatorischen Bereich. Und ich wäre durchaus der Meinung, die Unternehmen sollten sich überlegen, hier zu reagieren. Dann wurde jetzt über das Thema Kapitalbezug vermehrt gesprochen. Ich glaube, es entwickelt sich schon ein gewisser Konsens dahingehend, dass nicht die Frage «Kapital oder Rente» das Problem ist, sondern, dass bei vielen Versicherten am Ende der Vorsorgekarriere nicht genug Kapital vorhanden ist. Dort wird daran zu arbeiten sein. Wie gesagt, ob man bei einer laufenden Rente Monat für Monat nicht genug zum Leben hat oder ob irgendwann ein Kapital aufgebraucht ist, das ist dann erst die hinten anstehende Frage.Zu verschiedenen anderen Voten: Oftmals ist jetzt auch der Name Bundesrat Berset gefallen. Ja, allein weil es Bundesrat Berset sagt, muss das ja nicht wahr oder richtig sein. Auch dem Bundesrat Berset bläst in dieser Frage Opposition in das Gesicht und ich würde es unserer Regierung gönnen, wenn man ihr so viel glauben würde wie dem Bundesrat Berset.
Das Votum des Kollegen Manfred Batliner hat mir sehr, sehr gut gefallen. Sie sagen richtig, dass den Versicherten heute schon vorneweg Geld entzogen wird. Es wird ihnen noch mehr Geld entzogen. Auch Jungen wird Geld entzogen. Das steht in einem grundsätzlichen Zwist zur dringend notwendigen Kapitalbildung für das Alter. Aber dass es durchaus eine Lösung sein könnte, diesen Geldentzug irgendwie zu mildern, indem man Kapital auch freigeben könnte für die Schaffung von Wohneigentum, dem kann ich durchaus einiges abgewinnen. Allerdings wäre es für mich dann auch wieder etwas widersprüchlich, wenn man vornedran die Kapitalbezugsbestimmungen lockern würde und hinten würde man sie dann restriktiver gestalten. Und ich denke, es ist auch in der Lebensplanung oder in der Finanzplanung einiger Leute durchaus auch enthalten, mit einem Kapitalbezug aus der Pensionskassa allenfalls eine bestehende Hypothek zurückzuzahlen und damit seine laufenden Kosten im Alter ein bisschen tiefer zu halten. Auch das kommt einfach auch sehr häufig vor.Wir haben gestern im Zuge der AHV-Revision über das Thema Ergänzungsleistungen gesprochen und ich bin auch der Meinung, dass wir das Ergänzungsleistungsproblem auch bei den Ergänzungsleistungen anpacken sollten. Wir sollten durchaus auch - da bin ich derselben Meinung wie der Kollege Lampert - bei den Ergänzungsleistungen allfällige Einschränkungen anzubringen versuchen für die Fälle, wo nach Kapitalbezug dann auch noch Ergänzungsleistungen anstehen. Das unterstütze ich absolut. Danke, Herr Kollege Gerold Büchel, für Ihr sehr ausgewogenes, sehr gut austariertes Votum, von denen wir leider wahrscheinlich nicht mehr sehr viele zu hören bekommen. Sie haben recht, es ist immer eine Gratwanderung. Wir haben ein Wertesystem bei uns, das unterscheidet sich wahrscheinlich von dem US-amerikanischen Wertesystem. Wir haben sicher hin und wieder einen Spagat zu tun zwischen sozialen und liberalen Werten. Das wird ein Dauerspagat sein, den werden wir gar nie aufgeben können. Wenn wir sagen, wir machen die 2. Säule auch noch völlig freiwillig, ich glaube, auch dann würden wir niemanden unter der Brücke übernachten lassen, wenn er keine 2. Säule hätte. Also diesen Spagat werden wir immer irgendwo machen müssen. Das wird eine anspruchsvolle Arbeit bleiben. Herr Kollege Lampert, auch Sie haben die Unternehmen mit Vorbildfunktion angesprochen. Auch das möchte ich bestärken. Und ich möchte noch viel mehr Unternehmen dazu auffordern, auch eine Vorbildfunktion zu übernehmen. Ich denke, das ist das, was ich schon am Mittwoch bei der Interpellationsbeantwortung der Freien Liste gesagt habe: Die Unternehmen, die es freiwillig tun, sorgen dafür, dass es nicht der Staat richten muss. Und wenn es der Staat richten muss, dann ist es immer die zweitbeste Lösung. Also würde ich da doch sehr an die Freiwilligkeit der Unternehmen, Vorbildfunktion auszuüben, appellieren. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Herbert Elkuch

Besten Dank für das Wort. Durch die Anhäufung sehr grosser Kapitalien in den Pensionskassen entsteht einerseits ein Klumpenrisiko, andererseits wird dem Arbeitnehmer im Erwerbsleben Kapital entzogen, um eine eigene Wohnung zu finanzieren. Es sollte überlegt werden, ob nicht wenigstens ein Teil des angesparten Kapitals als Freizügigkeitsleistung für ein privates, im Grundbuch gesichertes physisches Investitionsgut abgehoben werden könnte, um das Risiko der Geldanlagen abzuschwächen respektive das angesparte Vermögen auf eine breitere Basis zu stellen. Ähnlich wie in der Schweiz, dort sind Teilbezüge für den Bau eines Eigenheims unter bestimmten Voraussetzungen möglich. Ein weitgehend abbezahltes, eigenes Zuhause ist - genauso wie eine Rente - eine gute Altersvorsorge. Ich bitte die Regierung, auf die 2. Lesung einen Vorschlag zum Kapitalvorbezug unter ähnlich definierten Bedingungen, wie sie Herr Manfred Batliner bereits skizziert hat, vorzubereiten. Die positiven und negativen Erfahrungen zum Kapitalvorbezug, welche in der Schweiz gemacht worden sind, könnten für eine optimierte Ausgestaltung unserer Gesetzgebung unserer Pensionskasse genutzt werden. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Die Regierung wünscht zwischendurch das Wort.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Guten Morgen, sehr geehrte Frauen und Herren Abgeordnete. Ich möchte mich zu allererst für die sehr konstruktive und interessante Eintretensdebatte soweit bedanken. Und ich möchte einfach ein paar grundsätzliche Überlegungen seitens der Regierung anfügen. Ich werde in der Folge auch nicht auf alle Ihre Voten jetzt eingehen, die Sie gehalten haben. Wir werden dort, wo ich es nicht tue, sicher auf die 2. Lesung entsprechende Ausführungen und Überlegungen anfügen. Ich werde aber doch versuchen, ein paar Punkte aus Sicht der Regierung darzulegen.Das Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge, das BPVG, trat am 1. Januar 1989 - in Europa ja ein auch sonst sehr einschneidendes Jahr - in Kraft. Das war vor über 26 Jahren. Die damaligen Diskussionen betreffend die Einführung des Obligatoriums führten dazu, dass das Leistungsziel der betrieblichen Vorsorge, insbesondere im Alter, tief angesetzt wurde. Der Gesetzgeber hat bewusst auf die Absichtserklärung verzichtet, die Fortführung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise zu ermöglichen. Vielmehr hat sich der liechtensteinische Gesetzgeber entschieden, nur obligatorische Mindestvorschriften vorzusehen. Dennoch hat Liechtenstein damit einen wesentlichen Beitrag zu einer solide aufgestellten Altersvorsorge geleistet.Das Vorsorgeumfeld hat sich jedoch in den vergangenen Jahren stark verändert. Die betriebliche Vorsorge sieht sich mit grossen Herausforderungen konfrontiert, die da wären:

demografische Veränderungen,
das steigende Verhältnis von Rentnern zu Erwerbstätigen,
längere und nur ungenau prognostizierbare Lebenserwartungen,
veränderte Arbeitsverhältnisse, insbesondere Teilzeitbeschäftigungen und Tätigkeit für mehrere Arbeitgeber sowie flexible Rentenlösungen und
eine ungenügende Rendite des Kapitalmarkts, der sogenannte dritte Beitragszahler, der im Moment praktisch ausfällt.

Diese Herausforderungen sind jetzt anzugehen. Da sind wir uns, glaube ich, alle einig.Die Regierung hat deshalb beschlossen, die betriebliche Personalvorsorge an die veränderten Rahmenbedingungen anzupassen. Die 2. Säule soll im Rahmen dieser Vorlage zukunftsfähig gemacht werden. Es handelt sich vorliegend um eine Reformvorlage, welche für die nachhaltige Sicherung und Erhaltung des liechtensteinischen Sozialversicherungssystems von grosser Bedeutung ist. Zur Stärkung der Altersvorsorge ist ein Ausbau des Leistungsniveaus unerlässlich; über das Ausmass wird heute ja schon ausführlich diskutiert. Bei dieser Vorlage handelt es sich um ein Gesetzgebungsprojekt, deren Schwerpunkt im Rahmen produktiver und offener Gespräche mit dem Liechtensteinischen Pensionskassenverband thematisiert werden konnten. Zudem wurden verschiedene betroffene Interessensgruppen auf Einladung der Regierung im Rahmen zweier offener Gesprächsrunden in die Diskussion miteinbezogen. Damit war die Notwendigkeit einer Revision der Gesetzgebung, sowie einer damit verbundenen Erhöhung des Leistungsniveaus im Alter unbestritten. Wie eben ausgeführt, war es der Regierung ein wichtiges Anliegen, das Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge im Austausch mit den Vertretern der Wirtschaft, und insbesondere den Vertretern der Liechtensteinischen Vorsorgeeinrichtungen, zu revidieren. In diesem Zusammenhang fand denn auch im November vergangenen Jahres eine Veranstaltung zur betrieblichen Personalvorsorge statt, welche mit grossem Interesse besucht wurde. Anlässlich der Veranstaltung waren sich sämtliche Referenten einig, dass eine schlanke Regulierung die Sicherheit und Stabilität der 2. Säule erhöht. Experten sowie Medien aus der Schweiz loben immer wieder die Ausgestaltung unseres liechtensteinischen Gesetzes zur betrieblichen Personalvorsorge als Rahmengesetz. Daran will die Regierung auch festhalten. Das Gesetz soll weiterhin Mindestvorschriften enthalten, um den Sozialpartnern, also den Arbeitgebern und Arbeitnehmern, sowie den Vorsorgeeinrichtungen einen möglichst grossen Spielraum zu ermöglichen. Die betriebliche Vorsorge hat sich seit ihrer Einführung in Liechtenstein bewährt. Dennoch sieht sich die Vorsorgelandschaft mit den bereits genannten Herausforderungen konfrontiert, welche einerseits auf der demografischen Entwicklung und andererseits auf der aktuellen Situation der Finanzmärkte beruht. Ein erklärtes Ziel der vorliegenden Gesetzesrevision ist es, die Leistungen aus der 2. Säule zu sichern und das Leistungsniveau zu erhöhen. Die Regierung hat sich mit verschiedenen Möglichkeiten zur Erhöhung der Altersguthaben auseinander gesetzt. Am einfachsten wäre eine einfache Erhöhung der Beitragssätze, wie sie heute auch schon wieder gefordert wurde, gewesen. Die Regierung hat sich bewusst gegen diesen Weg entschieden. Entsprechend sieht die Gesetzesvorlage ein Bündel von Massnahmen vor, welches in seiner Gesamtheit eine signifikante Erhöhung der Altersguthaben bewirken wird. Gleichzeitig wird auch die betriebliche Vorsorge für Arbeitnehmer mit einem geringen Einkommen und von teilzeitbeschäftigten Personen verbessert. Konkret handelt es sich um folgende, im Bericht und Antrag dargestellten, Massnahmen:

Die Eintrittsschwelle für die Versicherungspflicht soll neu von einem massgebenden Jahreslohn von aktuell CHF 20'880 auf CHF 13'920 gesenkt werden. Es werden somit zukünftig mehr Arbeitnehmer der obligatorischen BPVG-Versicherung unterstellt. Davon betroffen sind insbesondere Arbeitnehmer mit kleinem Einkommen sowie Teilzeitbeschäftigte, darunter gerade auch viele Frauen.
Zusätzlich soll der bis anhin vom Jahreslohn abziehbare Freibetrag von CHF 13'920 abgeschafft werden. Diese Massnahme führt dazu, dass der versicherte Lohn und letztlich auch das Altersguthaben, erhöht werden - und zwar deutlich erhöht werden.
Weiter sollen die Altersgutschriften für den einzelnen Arbeitnehmer von aktuell 6% auf 8% erhöht werden. Hierbei gilt es zu berücksichtigen, dass fast alle Vorsorgeeinrichtungen bereits heute reglementarische Alterssparbeiträge kennen, welche über das gesetzliche Minimum hinausgehen.
Ausserdem soll der Sparprozess künftig am 1. Januar nach Vollendung des 19., also mit Beginn des 20. und nicht mehr wie bisher des 23. Altersjahres, beginnen. Diese Massnahme führt dazu, dass infolge der verlängerten Beitragsdauer von einem früher einsetzenden Sparprozess und auch vom länger ausschöpfbaren Zinseszinseffekt profitiert werden kann. Zu beachten ist, dass hinsichtlich dieser Massnahme eine Übergangsbestimmung vorgesehen wurde, welche sicherstellen soll, dass Arbeitgeber im Rahmen bereits getroffener Planungen nicht übermässig eingeschränkt werden.

Das höhere Leistungsniveau soll durch die eben erwähnte Erhöhung des Beitragssatzes, die Aufhebung des Freibetrages, sowie die Senkung der Eintrittsschwelle in Bezug auf Alter und Lohn erreicht werden. Es ist unbestreitbar, dass das beschriebene Bündel an Massnahmen zu höheren Lohnnebenkosten führen wird. Das wurde heute Morgen auch bereits erwähnt. Davon betroffen sind sowohl die Arbeitnehmer als auch die Arbeitgeber. Die Regierung ist sich bewusst, dass viele Arbeitgeber durch die generell schwierigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen gefordert werden. Dennoch gilt es, die Herausforderungen der demografischen Entwicklungen und des aktuellen Marktumfelds anzugehen. Die Regierung nimmt die Sorgen der Unternehmer ernst und hat sich bewusst gegen den einfachen Weg der Erhöhung der Beitragsleistungen entschieden. Wie erwähnt, sind auch nach der Revision lediglich mindestens 8% des anrechenbaren Lohnes für die betriebliche Altersvorsorge zu verwenden. Es ist ebenfalls unbestreitbar, dass die im geltenden Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge festgelegten Mindestbestimmungen es nicht vermögen, einen angemessenen Lebensstandard im Alter zu ermöglichen. Es ist nach Ansicht der Regierung entsprechend unabdingbar, das Leistungsniveau nach mehr als 26 Jahren jetzt anzupassen. Es darf folgendes nicht vergessen werden: Die soziale Sicherheit gehört zu den tragenden Elementen unseres Staates und ist Grundlage für den sozialen Frieden. Es muss längerfristig das Ziel sein, die Leistungen im Bereich der betrieblichen Vorsorge verantwortungsvoll auszubauen, damit letztlich nicht der Staat alleine, oder im überwiegendem Masse, leistungspflichtig wird. Neben der Anpassung des Leistungsniveaus sind aufgrund der Erfordernisse der Gleichwertigkeit der gesetzlichen Bestimmungen über die berufliche Vorsorge in Liechtenstein und der Schweiz sowie der Praxiserfahrungen, weitere Anpassungen notwendig. So umfassen weitere Revisionspunkte die Spezifizierung der Aufgaben des Stiftungsrats, die Anforderungen betreffend die persönliche Integrität und fachliche Qualifikation der Verantwortlichen der Vorsorgeeinrichtung sowie die Implementierung einer Bindungswirkung von entscheidender liechtensteinischer Invalidenversicherung für die Vorsorgeeinrichtungen.Ein weiterer Punkt, den ich auch ansprechen möchte, bezieht sich auf die Thematik der Einschränkung des Kapitalbezuges. Vieles wurde heute schon gesagt. Um den Kostensteigerungen im Bereich der Ergänzungsleistungen entgegenzutreten, wurde verschiedentlich eine Einschränkung oder Aufhebung der Kapitalbezugsmöglichkeiten in der 2. Säule bei Erreichung des Rentenalters angeregt.Lassen Sie mich zu dieser Thematik bereits jetzt kurz ein paar Ausführungen machen. Wie im Bericht und Antrag ausgeführt, erachte ich derzeit eine Einschränkung des Kapitalbezuges nicht als angebracht. Hauptgründe sind die bislang nicht nachweisbare direkte Korrelation des Bezugs von Ergänzungsleistungen mit Kapitalbezügen aus der 2. Säule, sowie dem Ansatz, dass nicht der potenzielle Missbrauch durch Einzelne zu einer generellen Einschränkung führen soll. Ein individueller Missbrauch ist gemäss Stellungnahme der liechtensteinischen AHV auch nicht feststellbar. Ich möchte allerdings präzisieren, dass auch in der Schweiz über eine Einschränkung der Kapitalbezugsmöglichkeit diskutiert wird und eine entsprechende Gesetzesvorlage kürzlich der Vernehmlassung zugeführt wurde. Die Vorlage wird jedoch breit und in der Presse ausführlich auch kritisiert. So sei das Verhältnis zwischen Rentnern ohne Ergänzungsleistungen und Rentnern mit Ergänzungsleistungen stabil. Es sei also nicht so, dass immer mehr Rentner plötzlich auf Ergänzungsleistungen angewiesen wären. Gründe für einen Anstieg in den Ergänzungsleistungen in der Schweiz gibt es viele. Etwa, dass immer mehr junge Menschen von der IV abhängig werden, dass immer mehr Menschen ein Beitragsprimat kennen und so weiter. Ich werde darauf kurz noch weiter eingehen.Der Kapitalbezug sei aber nicht das Problem, das grosse Sorgen bereitet. Schliesslich wird zu bedenken gegeben, dass es sich beim angesparten Kapital in der 2. Säule um das Eigentum des einzelnen Versicherten handelt, über dieses solle er, zumindest im liberalen Staat, frei entscheiden dürfen. So auch eben die ganzen Rückmeldungen in der Schweiz auf die aktuelle Diskussion. Lassen Sie mich noch einen Hinweis zum betrieblichen Vorsorgegesetz des Staatspersonals, dem SBPVG, dem Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge des Staates, anbringen. Im Rahmen der BPVG-Revision soll der bisher in Art. 6 BPVG vorgesehene Freibetrag ersatzlos gestrichen werden. Der Bericht und Antrag sieht entsprechende Änderungen in Art. 6 BPVG vor. Eine Prüfung des SBPVG hat ergeben, dass dieses in Art. 8 ebenfalls einen Freibetrag vorsieht. Bei der Erstellung des Berichtes und Antrages war noch davon ausgegangen worden, dass keine Notwendigkeit besteht, das SBPVG als Lex specialis an die Bestimmungen des BPVG als Lex generalis anzupassen. Das SBPVG erfasst einen besonderen Personenkreis, was eine unterschiedliche Behandlung sachlich rechtfertigen könnte. Eine zwischenzeitlich vertiefte Prüfung hat aber ergeben, dass für eine Ungleichbehandlung keine tragfähige Grundlage besteht. Die für die Streichung des Freibetrags im BPVG massgeblichen Erwägungsgründe gelten gleichermassen für die nach dem SBPVG Versicherten. Ausserdem würde eine Ungleichbehandlung der Einheitlichkeit der Rechtsordnung zuwiderlaufen. Die Regierung wird daher auf die 2. Lesung hin die betroffenen Bestimmungen des SBPVG ebenfalls zur Änderung vorschlagen, dies im Sinne einer Vorankündigung. Es sind dies Art. 8 Abs. 1, 3 und 4 sowie Art. 12 Abs. 3 des SBPVG.Abschliessend möchte ich noch einmal betonen, dass sich die 2. Säule in den vergangenen 26 Jahren grundsätzlich bewährt hat und ein hohes Vertrauen der Versicherten sowie der Arbeitgeber geniesst. Die betriebliche Personalvorsorge ist ein zentraler Pfeiler in unserem Vorsorgesystem. Eine starke Altersvorsorge ist auch vor dem Hintergrund einer geringeren Abhängigkeit von Sozialleistungen im Alter gefordert, sowie sinn- und zielführend. Ich bin überzeugt, dass die nun vorliegende Gesetzesvorlage konsensfähig ausgestaltet wurde und einen grossen Schritt in Richtung einer zukunftsfähigen 2. Säule darstellt. Selbstverständlich werden - wie vor 26 Jahren - auch dieses Mal verschiedene Interessen und Ansichten aufeinanderprallen. Wie damals, sieht die derzeitige Gesetzesvorlage einen politischen Kompromiss vor. Das Gesetz ist weiterhin liberal ausgestaltet und legt nur Mindestbestimmungen für die obligatorische betriebliche Vorsorge fest. Das Massnahmenbündel entfaltet aber grosse Wirkung dort, wo es sie am Dringendsten braucht. Damit möchte ich auf einzelne Punkte Ihrer Eintretensvoten noch eingehen: Zum Kapitalbezug habe ich bereits angedeutet, dass ich da wirklich beabsichtige, daran festzuhalten, auch auf die 2. Lesung den Kapitalbezug nicht einzuschränken. Es wurde verschiedentlich erwähnt, dass in der Schweiz nun eine Vorlage des Bundesrates vorliegt und dass das quasi zeige, dass hier Handlungsbedarf bestehe. Das kann man eben unterschiedlich sehen. Ich habe Ihnen hier ein Zitat aus der Schweizer Presse mitgebracht, konkret aus dem «Tagesanzeiger», von Stefan Thurnherr vom Vermögenszentrum, einem renommierten Experten in der Schweiz. Und ich würde Ihnen gerne dieses Zitat vorlesen, das ein bisschen auch die Haltung meinerseits wiederspiegelt. «Auch in diesem Bereich», also Stichwort Kapitalvorbezug, «plant Bundesrat Alain Berset einschneidende Änderungen. ‹Wichtig ist: Wir reden nur vom obligatorischen BVG-Kapital›, betont Stefan Thurnherr. Aufgegleist sind zwei Möglichkeiten: Entweder kann man BVG-Kapital nur noch als Rente beziehen oder maximal die eine Hälfte als Kapital und die andere Hälfte als Rente. Wer also unbedingt sein gesamtes Kapital in der zweiten Säule einer Rente vorzieht, kann dies weiterhin via Auswanderung, Firmengründung oder Kauf eines Hauses tun.» Und jetzt kommt der entscheidende Passus: «Aber vielleicht wird sich die ganze Aufregung als Sturm im Wasserglas herausstellen. ‹Das Bedürfnis, dass man sorgfältig mit den Vorsorgegeldern umgeht, ist absolut richtig›, sagt Stefan Thurnherr. Beim VZ stelle man fest, dass die meisten Kunden, die Beratung suchen, dies sehr ernst nehmen würden. Allerdings hält er die bundesrätliche Sorge für stark übertrieben: Offenbar werden jedes Jahr etwa CHF 40 Mio. Vermögen aus der zweiten Säule verjubelt, sodass später Ergänzungsleistungen gesprochen werden müssen. Bezogen auf die CHF 5,9 Mia. jährliche Auszahlung aus der beruflichen Vorsorge sei dies aber ein verschwindend kleiner Anteil. ‹Folglich ist es merkwürdig, dass nun das BVG im Vordergrund steht›, sagt Thurnherr. Denn eigentlich gehe es in erster Linie um die Finanzierung der Ergänzungsleistungen. Deshalb glaubt Thurnherr, dass Bersets Pläne es in der politischen Diskussion schwer haben werden.» Sie sehen - und damit wollte ich das einfach illustrieren -, dass die ganze Frage betreffend Kapitalbezugseinschränkung in der Schweiz noch sehr umstritten ist. Ich möchte hier auch das Votum des Abg. Alois Beck unterstützen und ich bin dankbar für die Punkte, die er auch noch aufgeführt hat. Ich habe bereits erwähnt, es gibt verschiedenste Gründe, warum in der Schweiz die Ergänzungsleistungen auch zugenommen haben. Und da möchte ich jetzt deshalb auf dieses Thema Kapitalbezug nicht mehr weiter eingehen für den Moment, sondern wir werden auf die 2. Lesung dazu auch noch Ausführungen machen.Ich komme zum Bereich des Themas Umwandlungssatzes: Die Abg. Helen Konzett hat ausgeführt, der Umwandlungssatz werde sinken mit dem Projekt und da habe ich eine Verständnisfrage. Habe ich das falsch verstanden? In der Schweiz ist es klar, in der Schweiz wird es gesetzlich festgelegt, aber in Liechtenstein ist es natürlich eben nicht vorhersehbar, ob der Umwandlungssatz zwingend sinkt. Natürlich - da sind wir uns vermutlich auch alle einig -, wird die Ausgangslage, so wie sie sich darstellt, dazu führen, dass die Umwandlungssätze auch in Liechtenstein fast zwingend sinken müssen, aber es gibt eben bei uns keine gesetzliche Vorgabe, das wollte ich einfach noch einmal klarstellen.Die Kernaussage der Freien Liste nehme ich zur Kenntnis. Ich respektiere Ihre Haltung, dass Sie sagen, es braucht den Mut der Regierung, dass man die Beitragssätze erhöht. Sie wollen auch eine asymmetrische Verteilung von 45% und 55%, Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil. Und Sie wollen insgesamt mindestens 10% als Mindestbeitragssätze definiert haben. Das kann man so sehen und das kann man auch so fordern. Ich denke aber, das wurde heute auch schon von anderen Abgeordneten klar dargelegt, dass die Gesamtsituation volkswirtschaftlich und insbesondere der Unternehmen eine so deutliche und massive Zunahme der Lohnnebenkosten sehr schwierig aussehen lässt. Die Regierung ist hier versucht, einen Weg zu gehen, der eine Belastung der Lohnnebenkosten, eine zusätzliche Erhöhung der Lohnnebenkosten, bringen wird. Eine deutliche Verbesserung bei tiefen bis mittleren Einkommen und Teilzeitbeschäftigten, die aber nicht zu einer sehr massiven Steigerung der Lohnnebenkosten führt. Sie haben auf Seite 48 die Ausführungen, wie hoch die Belastungen sein werden. Und wenn Sie auf dieser Tabelle in der Zeile 1 betreffend «Vorsorgeeinrichtung gesamt» die Summe sehen, die die Erhöhung in Millionen Franken eben diese CHF 221 Mio. darstellt, dann ist es sicher so, wie der Abg. Lageder gesagt hat, das sind natürlich Hochrechnungen. Wir werden versuchen, das auf die 2. Lesung noch deutlicher und klarer herauszuschälen. Aber diese CHF 221 Mio. zeigen doch, dass, wenn man - das hat auch die LIHK in ihrer Stellungnahme dargelegt - davon ausgeht, dass es dann eben von diesen CHF 221 Mio. durch diese Massnahme, die die Regierung vorschlägt, rund CHF 10 Mio. Mehrbelastung für die Arbeit-geber verursacht, dann ist das doch eine deutliche Erhöhung der Lohnnebenkosten. Also die LIHK geht aufgrund dieser CHF 221 Mio. von einer zusätzlichen Belastung nur für die Arbeitgeber und nur durch diese Reform der 2. Säule von rund CHF 10 Mio. aus und das ist eine deutliche Erhöhung der Lohnnebenkosten. Das kann man sicher nicht wegdiskutieren. Und deshalb ist die Regierung derzeit der Auffassung, dass eine weitere Erhöhung der Beiträge, was eine deutlichere, zusätzliche Erhöhung der Lohnnebenkosten mit sich bringen würde, nicht angebracht ist. Und man kann hier auch nicht sagen, dass sich hier die Regierung dem Diktat der Wirtschaftskammer unterworfen habe, wie das der Abg. Lageder oder die Abg. Konzett Bargetze gesagt haben, das möchte ich also zurückweisen, wir haben uns nicht dem Diktat der Wirtschaftskammer unterworfen. Wir haben mit involvierten Anspruchsgruppen diskutiert und die Regierung ist tief überzeugt, dass eine übermässige Erhöhung der Lohnnebenkosten, gerade auch angesichts der Frankenstärke etc., im Moment einfach sehr schwierig wäre und den Standort Liechtenstein massiv benachteiligen würde. Auch wenn in der Interpellation «Lohnnebenkosten» vielleicht herauskommen kann, dass im Moment die Situation betreffend Lohnnebenkosten alleine betrachtet, im Vergleich zur Schweiz zum Beispiel, noch nicht so problematisch ist. Da kommen aber eben weitere Faktoren dazu, die man auch miteinbeziehen muss, es gibt zum Beispiel die Arbeitgeberbeiträge im Krankenversicherungsbereich und so weiter. Also die Situation in Liechtenstein sollte nicht unterschätzt werden und ich glaube, wir müssen hier sehr vorsichtig vorgehen.Dann zum Abg. Manfred Batliner und weiteren Abgeordneten. Ich bedanke mich auch bei Ihnen für Ihre sehr guten Ausführungen und interessanten Vorschläge. Speziell aufgefallen ist mir bei Ihnen natürlich die Frage der Unterstützung von Bildung von Wohneigentum durch die Möglichkeit von Kapitalvorbezug. Dazu gibt es einfach ein paar Punkte zu erwähnen. Im Unterschied zur Schweiz gibt es ja in Liechtenstein bereits heute eine Unterstützung im Sinne der Bildung von Wohneigentum, das wird staatlich gefördert, das gibt es in der Schweiz ja nicht. Und wir müssen uns einfach auch bewusst sein, dass im Bereich des Vorbezugs für Wohneigentum die Schweiz auch Probleme entdeckt hat. Sie erinnern sich, aufgrund von gewissen Immobilienblasenentwicklungen hat die Schweiz da bereits Einschränkungen gemacht, es wurde zum Beispiel festgelegt, dass das Eigenkapital nicht mehr nur aus der Pensionskasse stammen darf für die Gründung eines Eigenheims. Also es gibt ein paar kritische Punkte, die man einfach hier einbeziehen muss. Ich verwehre mich aber nicht, auf die 2. Lesung hier diese ganze Sache noch einmal zu prüfen. Sie haben ein paar gute Argumente gebracht. Sie wurden auch unterstützt von anderen Abgeordneten. Und wir werden auf die 2. Lesung noch einmal wirklich vertieft prüfen, ob eine solche Bildung von Eigenheim für das Alter in Liechtenstein ein Weg wäre, der möglich ist. Fakt ist einfach, dass wir seitens der Regierung und der Verwaltung von Experten immer wieder gewarnt wurden, dass das eben eine sehr problematische Sache sei und dass man da vorsichtig sein müsse. Deshalb werden wir hier sicher auch auf die 2. Lesung das prüfen. Aber wir werden die kritischen Faktoren schon einbeziehen und die Frage deshalb kritisch stellen, ob das wirklich im gegenwärtigen Moment eine richtige Massnahme ist.Dann wurde die Abschaffung des Freibetrags hinterfragt. Ich beziehe mich hier auf die Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller und auch andere haben gefragt, ob die LIHK hier nicht richtig liege mit ihrer Kritik an der Abschaffung des Freibetrags, ob man hier nicht eine flexiblere Lösung finden sollte und ich bin sehr froh und dankbar, dass der Abg. Elfried Hasler bereits die Antwort geliefert hat. Sie finden das auf Seite 100 des Berichts und Antrags ganz unten: «Somit unterliegt der Lohnbestandteil über derzeit CHF 83'520 grundsätzlich nicht dem Obligatorium des BPVG (vorbehaltlich der in Art. 2 Abs. 2 genannten Bestimmungen), was die Möglichkeit gewährt, in diesem Bereich anderweitige Regelungen zu treffen. Beispielsweise kann weiterhin vorgesehen werden, vom Lohnbestandteil, welcher nicht unter das BPVG-Obligatorium fällt, einen Freibetrag abzuziehen. Dabei darf der im Obligatorium zu versichernde Lohn nicht tangiert werden.» Also ich teile die Ansicht des Abg. Elfried Hasler, dass es hier bereits Möglichkeiten gibt. Ich denke auch, dass die grossen Arbeitgeber, die Sorgen haben, dass ihre Mitarbeiter mit hohen Löhnen durch die Abschaffung des Freibetrages eine unnötige, übermässige, zusätzliche Lohnsummenversicherung haben, die dann in den Reglementen einfach hier den Freibetrag in Zukunft auch einbauen ab dem Obligatorium. Dass man dort diesen Dämpfer einbaut und damit sollte das Problem eigentlich lösbar sein. Ich sehe im Moment nicht, dass wir hier eine Flexibilisierung auch für die anderen Arbeitnehmer einführen sollten. Weil noch einmal: Das Grundprinzip in dieser 2. Säule ist das Solidaritätsprinzip und die Gleichbehandlung. Und wenn wir für tiefere und höhere Löhne unterschiedliche Ansätze einbringen, dann widersprechen wir einem Grundprinzip in der 2. Säule. Deshalb würde ich von einer solchen Flexibilisierung eher abraten. Wir werden aber auch diese Anregung und diese Frage auf die 2. Lesung noch einmal darstellen und die Argumente dafür und dawider sich gegenüberstellen.Dann hat die Landtagsvizepräsidentin auch noch das Splitting erwähnt. Ich denke, diese Frage ist sehr berechtigt und wir werden auf die 2. Lesung diese Sache prüfen, ob wir hier eine Verbesserung, insbesondere für die Frauen, herbeiführen können. Ich fand diese Anregung gut und wertvoll und wir werden auf die 2. Lesung diesen Punkt prüfen und schauen, ob wir da etwas verbessern können. Es wurde verschiedentlich gewünscht, dass wir auf die 2. Lesung noch bessere Zahlen und Darstellungen liefern. Wir werden zum Beispiel die Tabelle auf Seite 44, die einfach als Beispiel zum Vergleich dargestellt wurde, um zu zeigen, welche Wirkung diese Massnahmen eben haben, auf die 2. Lesung noch ausführlicher darstellen und verschiedene Varianten noch dazustellen. Ich habe beispielsweise selbst auch im Vorfeld eine Tabelle erstellen lassen, die diese 10% Beitragshöhe einbezieht und wenn man die Tabelle auf Seite 44 nimmt, 8% und 10% gegenüberstellt bei der gleichen Tabellenanordnung und dann mit oder ohne Freibetrag das ganze anführt, dann ist erstaunlich, dass die 8% Altersbeitrag plus Abschaffung des Freibetrags eine bessere Situation herbeiführen, als eine Betragserhöhung auf 10% und der Belassung des Freibetrags. Nur schon die Abschaffung des Freibetrags hat einen besseren Effekt, als wenn man einfach auf 10% gehen würde und den Freibetrag belassen würde. Und das zeigt, finde ich - und wir können die Tabelle auch noch gerne auf 2. Lesung dann auch noch einfügen -, dass die Abschaffung des Freibetrags eine der stärksten Massnahmen ist und eine grosse Wirkung auf das Leistungsniveau haben wird. Es ist richtig, diese Massnahme wird natürlich erst Wirkung mit der Dauer entfalten. Das wird vor allem auf längere Beitragsjahre hin ihre Wirkung entfalten, das ist keine Massnahme, die sofort die Situation verbessert. Das ist der Regierung schon bewusst. Wir werden auch diese Betroffenenlandkarte noch einmal präziser ausführen und darstellen. Dann noch zu den Stellungnahmen, die Sie angefragt haben, ob alle veröffentlich wurden: Es gab eine private Stellungnahme, die habe ich erwähnt im Bericht und Antrag, das war ein E-Mail einer Person, die eine ganz spezifische Frage hatte, ob man nicht für bestimmte Fälle, wenn es um Reinigungskräfte geht, das von der Steuer abziehen könnte. Es war eine Anregung, eine Frage einer privaten Person im Rahmen der Vernehmlassung. Das war eine E-Mail und das war diese private Stellungnahme im Rahmen der Vernehmlassung. Von den Personen, die Sie erwähnt haben, ist tatsächlich keine Stellungnahme eingegangen und die Regierung hat hier also keine Stellungnahmen unterschlagen. Diese E-Mail dieser Privatperson betreffend der Abziehbarkeit von den Steuern bei Reinigungskräften, haben wir jetzt nicht auch noch veröffentlicht, weil es wirklich eine sehr spezifische Anfrage war. Also ich kann Ihnen hier nur einfach die Auskunft geben, die Stellungnahmen, die wir erhalten haben, die haben wir auch veröffentlicht und von den Personen, die Sie wörtlich erwähnt haben, ist halt keine Stellungnahme eingegangen.Dann zu den verschiedenen Ausführungen des Abg. Wendelin Lampert: Ich bedanke mich für seine fundierten und auch kritischen Anregungen. Wir werden dazu auf die 2. Lesung sicher auch noch einmal Ausführungen machen. Ich möchte jetzt nicht auf alle diese Punkte hier in der Eintretensdebatte eingehen. Man kann hier eben durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Vielleicht zum Datenmaterial, das zu wenig vorliegt und trotzdem einen Eingriff ermöglichen soll, wie Sie es dargestellt haben. Hier ist einfach zu sagen: Die Erhebung von Daten betreffend die Wirkung des Kapitalvorbezugs auf die Ergänzungsleistungen ist sehr aufwendig. Und das würde eine sehr grosse Übung, einen grossen Aufwand bedeuten und wir werden uns in der Regierung, das habe ich mit dem Gesellschaftsminister Pedrazzini auch schon angesprochen, unterhalten und es ist auch im Bericht und Antrag bereits ausgeführt, ob wir eine solche vertiefte Prüfung starten und uns diesen Aufwand auch antun wollen, um eben bessere Zahlen, Daten, Fakten in diesem Bereich zu erhalten. Der Entscheid der Regierung dazu ist aber noch nicht gefallen. Wir werden aber diese Anregung sicher aufnehmen und uns überlegen, wo und wie man diese bessere Datensituation betreffend Ergänzungsleistungen machen könnte.Wie gesagt, auf die anderen Punkte, die Sie erwähnt haben, werden wir auf die 2. Lesung dann eingehen und versuchen, Ihre Argumente entweder zu widerlegen oder eben die Datenlage zu verbessern. Dann zum Abg. Gerold Büchel: Er hat Ausführungen gemacht wegen der Pflegeversicherung. Da gab es eine Kleine Anfrage an die Regierung vor ein paar Monaten. Und die Anfrage wurde von meinem Kollegen Pedrazzini insofern so beantwortet, dass im Moment die Regierung die Priorität darin sieht, die bestehenden Sozialsysteme zu optimieren, dass aber durchaus geprüft werden könnte, eine solche Pflegeversicherung einzuführen. Die Regierung hat dazu schlicht noch keinen Entscheid gefällt. Wir sind momentan wirklich stark damit beschäftigt, an den bestehenden Systemen Optimierungen anzubringen. Aber ich glaube, man kann sagen, die Idee ist sicher prüfungswert. Die Regierung hat dazu einfach noch keinen Entscheid gefällt. Das Splitting haben Sie auch erwähnt, dass das geprüft werden solle. Sie haben hier die Landtagsvizepräsidentin unterstützt. Wie gesagt, werden wir das aufnehmen und auch den Hinweis betreffend des Vorbezugs zur Schaffung von Eigenheim. Hier möchte ich einfach auch darauf hinweisen, dass die ganze Lage an den Finanzmärkten, dass die Hypothekarzinssituation und so weiter auch ein Faktor ist, der einfach einbezogen werden muss. Wir werden dann auf 2. Lesung alle diese Pro und Kontras darstellen. Dem Abg. Alois Beck bin ich sehr dankbar für seine Ausführungen zum Stichwort Ergänzungsleistungen. Die Zahlen, die Sie erwähnt haben, sind mir auch aufgefallen. Es ist sehr eindrücklich, dass vor allem die demografischen Entwicklungen und weitere gesetzliche Faktoren, aber eben auch die massive Zunahme von Kassen im Beitragsprimat alles Faktoren sind, die zu einer Zunahme der Ergänzungsleistungen in der Schweiz geführt haben. Mir ist die eigentlich erwartete Entlastung in der Botschaft des Bundesrates, diese CHF 38 Mio., auch aufgefallen. Wenn man diese Zahl in das Verhältnis setzt zu den Zahlen und zur Bevölkerung der Schweiz im Vergleich zu Liechtenstein, wenn man das umrechnet auf Liechtenstein, was eine solche Massnahme dann bewirkt in Liechtenstein, dann dürften das sehr geringe Zahlen sein. Also das lässt einem schon etwas ernüchtert die ganze Frage betreffend die Einschränkung des Kapitalbezugs betrachten. Damit habe ich, glaube ich, in einer ersten Runde die wichtigsten Punkte abgehandelt. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Stv. Abg. Helmuth Büchel

Vielen Dank für das Wort. Guten Mittag, geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Vorerst der Regierung besten Dank für den Bericht und die soeben vom Regierungschef-Stellvertreter abgegebenen Statements. Gestatten Sie mir kurz, auf drei, vier auf meiner Vorredner hinzuweisen. Ich unterstütze explizit den Gedanken des Abg. Manfred Batliner betreffend Bildung von Wohneigentum. Sie haben es vorhin gerade erwähnt, dass zu dieser Botschaft in der 2. Lesung sicher Ausführungen kommen werden. Das ist mir auch sehr wichtig. Dann verweise ich auf das Votum des Abg. Christoph Wenaweser, er hat unter anderem auch die Problematik der Erben in das Spiel gebracht, als Beispiel, wenn jemand eine Rente bezieht und kurz nach dem Rentenalter verstirbt, dass sich dann einfach diese Gelder eigentlich für die Erben mehr oder weniger auflösen. Also das wäre mir sehr wichtig, dass man da auch diesen Gedanken aufnimmt und schaut, was man da machen könnte. Es handelt sich hier wirklich um Gelder, die der frühere Arbeitnehmer zusammen mit Arbeitgeberbeiträgen angespart hat.Dann auch der Gedanke des Splittings, diesen hat die Landtagsvizepräsidentin aufgebracht, auch das unterstütze ich und wünsche mir dazu weitere Ausführungen für die 2. Lesung. Eine grosse Diskussion gab es bis jetzt darüber, was wir mit dem Kapitalbezug machen sollten. Prinzipiell habe ich eine liberale Haltung. Ich möchte den nicht zu stark eingeschränkt wissen. Dennoch, die Ausführung des Abg. Wendelin Lampert und anderer Votanten haben da schon gewisse Probleme aufgezeigt und da bitte ich die Regierung auf die 2. Lesung dieses Thema noch einmal genau anzuschauen. Man hat da besprochen, dass man das vielleicht beschränken könnte, zumindest was den obligatorischen Teil betrifft - dass man dazu gewisse Aussagen machen könnte. Ja, das wäre es eigentlich von meiner Seite. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Judith Oehri

Besten Dank für das Wort. Ja, ich möchte ein letztes Mal die Aussagen von Gerold Büchel unterstützen, ich habe im nächsten Jahr keine Gelegenheit mehr dazu. Dann noch ein Punkt, der noch nicht angesprochen wurde: Wenn man arbeitslos ist und in Rente kommt, hat man nicht die Wahl zwischen Kapitalbezug oder Rente, sondern man kann nur das Kapital nehmen. Und ich meine, da müsste man schon eine Lösung finden, wenn jemand die Rente möchte, dass die letzte Pensionskasse verpflichtet wäre, die Person wieder aufzunehmen. Da ist für mich noch eine Lücke im Gesetz. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Peter Büchel

Danke für das Wort. Danke an die Regierung für die Beantwortung der vielen Fragen. An meine Vorrednerin, Frau Oehri: Das ist ein guter Ansatz bezüglich der Arbeitslosen, dass diese auch in die letzte Kasse kommen könnten. Ich habe hier auch noch ein paar Sachen, die ich anbringen möchte. Ich frage mich, nach all den verschiedenen Vorschlägen und Anregungen, wie die Regierung dies alles in das Gesetz bringen kann. Ich möchte nur zu bedenken geben, es gibt grössere Betriebe im Land, die eine Pensionskasse mit Sitz in der Schweiz haben. Diese Pensionskassen mit Sitz in der Schweiz müssen heute die Vorgaben der schweizerischen Gesetzgebung und die Vorgaben der liechtensteinischen Gesetzgebung erfüllen. Wenn wir uns nun allzu weit von der schweizerischen Gesetzgebung entfernen, wird dies für diese Pensionskassen unter Umständen sehr schwierig und aufwendig, allen Gesetzen zu genügen. Ich kann nicht beurteilen, welche Vorschläge nun in das Gesetz gepackt werden und ich kann auch nicht beurteilen, welche Grössenabweichung zur Schweiz dies hervorrufen wird. Dazu hätte ich gerne zur 2. Lesung eine Darlegung, in welchem Bereich es grössere Differenzen zur Schweizer Gesetzgebung geben könnte und wie diese Klippen dann umschifft werden können. Dann noch zum Kapitalbezug oder Einschränkung des Kapitalbezugs: Der Regierungschef-Stellvertreter hat eine Einschränkung des Kapitalbezugs schon beantwortet. Aber ich möchte auch trotzdem dazu etwas bemerken. Ich kann mir eine Einschränkung des Kapitalbezugs durchaus vorstellen, frage mich, wie dies umgesetzt werden kann. Ich frage mich: Gilt denn diese vorgeschlagene Einschränkung des Kapitalbezugs für alle Arbeitnehmer in Liechtenstein, welche in Rente gehen sollen? Gilt dies auch für Grenzgänger, die auch in diese Pensionskassen einbezahlt haben? Für Grenzgänger, die in der Schweiz, Österreich oder Deutschland wohnen? Wie ist dann die Gesetzeslage bei diesen Grenzgängern, wie ich eingangs erwähnt habe, wenn diese Grenzgänger, die in Liechtenstein arbeiten und in eine Pensionskasse der Schweiz einbezahlen? Welche Gesetzeslage kommt dann zur Anwendung? Ich bin gespannt, wie diese allfälligen gesetzlichen Beschränkungen für diesen Kapitalbezug für diese Grenzgänger aussehen würden. Was ich aber unter keinen Umständen möchte, ist, dass der im Lande wohnende Arbeitnehmer nun eingeschränkt wird und jeder Grenzgänger sein Kapital mitnehmen kann. Die Abg. Wenaweser und Helmuth Büchel haben dies auch schon vorgebracht. Ich würde generell vorschlagen, dass bei Todesfall des Rentners das nicht verbrauchte Kapital, das weder als Witwen- oder Waisenrente benötigt wird, an die Erben ausbezahlt wird. Das würde den Einstieg auf einen Rentenbezug durchaus unterstützen. Denn der Rentner weiss dann, dass sein noch vorhandenes und über Jahre einbezahltes Geld im Todesfall an seine Kinder gehen wird. Aus meiner Sicht wird der Kapitalbezug oftmals auch getätigt, da der Rentner Angst hat, sein Restkapital bei Todesfall für seine Nachkommen zu verlieren. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Eugen Nägele

Herr Präsident, danke für das Wort. Ja, ich möchte mich auch bei der Regierung für diese Vorlage bedanken. Eintreten ist für mich völlig unbestritten. Ich möchte mich auch beim Regierungschef-Stellvertreter für seine Erklärungen bedanken, möchte aber trotzdem noch zwei, drei Fragen stellen, die sich jetzt wahrscheinlich aber auch wiederholen. Das lässt sich nicht ganz vermeiden. Auf der Seite 13 hat der Abg. Wendelin Lampert schon auf das Verhältnis der Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge hingewiesen und hat eigentlich darauf aufmerksam gemacht, dass das Verhältnis ja nicht 50:50 sei, sondern ein anderes. Ich wäre froh, wenn Sie hier noch eine klarere Aussage machen können. Wie ist das Verhältnis? Ist das geregelt, oder kann das jede Pensionskasse selber entscheiden oder kann das der Betrieb entscheiden? Wenn Sie hier noch eine Aussage machen könnten, wäre das für mich sehr hilfreich. Ich hätte noch eine Frage zu Seite 30, zum sogenannten Sicherheitsfonds in der Schweiz. Diese Gesetzgebung lehnt sich ja sehr stark an die schweizerische Gesetzgebung an. Gibt es denn hier einen Spielraum, den wir haben, der uns diesen Sicherheitsfonds zulässt? Oder wie sieht das aus, wo sind denn die Grenzen gesetzt, damit wir die Voraussetzungen erfüllen, damit wir bei diesem Sicherheitsfonds bleiben können? Wenn hier auch noch etwas gesagt werden könnte, wäre das sehr hilfreich. Dann habe ich noch eine Frage zu Seite 102. Das könnte ich eigentlich auch später fragen, weil es eine Bemerkung zum Art. 7 ist, aber da steht: «Abs. 2 enthält die Bestimmung, dass die Beiträge für die Altersversicherung mindestens 8% des versicherten Lohnes gemäss Art. 6 betragen müssen. Damit erfolgt eine Erhöhung der Beiträge um 2%, was bereits heute bei fast allen Vorsorgeeinrichtungen der Fall ist.» Wie sieht denn eigentlich die Situation aus, wie viele Arbeitnehmer erfüllen denn dieses 8% Minimum schon? Gibt es da eine Aussage dazu? Im Bericht und Antrag ist ja eine Tabelle, aber mir ist nicht ganz klar geworden, wie viele denn wirklich davon betroffen sind. Wie viele können denn wirklich davon profitieren, wenn diese Umstellung auf 8% gemacht wird?Dann eine ganz allgemeine Bemerkung zu einem Vergleich der AHV und dieser Gesetzesvorlage BPVG. Gestern haben wir lange über die AHV gesprochen, heute über diese Vorlage. Ich glaube, dass die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit eine andere ist, als teilweise hier geäussert worden ist. Ich glaube, dass die AHV, das Thema Rentenaltererhöhung, Staatsbeitrag irgendwie schon viel tiefer eingedrungen sind, wie diese Vorlage hier. Es sind ja immer Einzelgespräche, die wir führen. Wir werden von einzelnen Personen angesprochen, das ist nicht eine Gesamtheit. Also ich traue mir das nicht zu, hier für die Gesamtheit zu sprechen. Aber ich habe zum Beispiel das Gefühl erhalten, dass die Erhöhung des Rentenalters auf 65 eigentlich nicht gross zur Diskussion gestellt wird. Das wird akzeptiert, da ist ja auch in anderen Ländern eine Diskussion. Natürlich wurden der Staatsbeitrag und andere Dinge diskutiert, aber mir scheint, dass hier wahrscheinlich noch sogenannte böse Überraschungen passieren könnten. Ich glaube, wenn dann diese Umsetzungen kommen, wenn der Freibetrag fällt, wenn dann der Arbeitnehmer sieht, welche Abzüge von seinem Lohn gemacht werden, dass hier einige sehr hart auf den Boden aufschlagen werden. Das müssten wir wahrscheinlich noch viel besser kommunizieren. Ich glaube - auch hier wieder eine nicht repräsentative Meinung -, dass sich hier einige überhaupt nicht mit diesem Thema auseinandersetzen. Gar nicht, die haben auch gar keine Ahnung, was auf sie zukommt, wenn wir hier zum Beispiel den Freibetrag streichen. Ich glaube, da sind wir in diesem Haus auf einem Informationsniveau, das deutlich vor vielen Menschen in Liechtenstein ist. Das ist natürlich auch mit der Sache verbunden, weil wir uns mit diesen Themen auseinandersetzen. Ich glaube, hier gibt es einen «Gap», der mir ein bisschen Sorge macht. Es ist natürlich einfach, diese Vorlage so umzusetzen. Oder es ist vielleicht auch einfach zu sagen, wir wollen 10%. Aber die Auswirkungen für den Einzelnen, die werden erst gespürt, wenn dann der Lohnausweis kommt.Dann noch ein Wort zum Thema Vergleich mit der Schweiz. Also ich mache das auch, ich vergleiche auch mit der Schweiz, wenn es mir passt. Und das gebe ich auch ganz klar zu und das ist auch legitim. Aber Alain Berset wurde jetzt zitiert, man könnte auch andere Vorlagen nehmen, wo Alain Berset auch Aussagen gemacht hat, die wollten wir aber dann nicht hören, also da müssen wir vielleicht ein bisschen vorsichtig sein mit dem Vergleich zur Schweiz. Und ob uns die Schweiz immer so weit voraus ist, das weiss ich auch nicht. Also wenn ich jetzt die AHV-Ausgangslage anschaue, dann ist mir unsere Ausgangslage dann viel lieber, als die Ausgangslage der Schweiz - ganz ehrlich gesagt. Ich hätte da aber noch eine ganz konkrete Frage an die Abg. Helen Konzett Bargetze. Ich weiss nicht, ob ich Sie richtig verstanden habe, aber Sie haben irgendwie angedeutet, dass die LIHK auch mit einer Abgabe von 10% leben könnte. Ich weiss nicht, ob ich Sie richtig verstanden habe? Das kann ich irgendwie einfach nicht einordnen, weil, wenn ich die Stellungnahme der LIHK lese, dann spricht die LIHK doch eine ganz andere Sprache. Die haben schon mit dieser Vorgabe grosse Mühe. Und der Regierungschef-Stellvertreter hat das ja eigentlich ausgeführt, hier sind ja grosse Erhöhungen der Lohnnebenkosten damit verbunden, wenn wir nur schon diese Vorlage umsetzen.Dann noch ein Wort zu den Lohnnebenkosten: Der Abg. Christoph Wenaweser hat am Mittwoch bei der Interpellationsbeantwortung zu den Lohnnebenkosten für mich sehr treffend ausgeführt, dass, wenn man die Kosten pro Mitarbeiter berechnen möchte, man nicht nur alleine die Lohnnebenkosten anschauen muss, sondern da gibt es ja ganz viele andere Kosten, die da mitlaufen. Der Regierungschef-Stellvertreter hat das auch erwähnt, also die Krankenkassenbeiträge und so weiter und so fort. Also mir scheint es schwierig zu sein, wenn wir uns jetzt nur auf diese Postulatsbeantwortung abstützen und nicht den gesamten Kostenblock anschauen, den wir hier miteinbeziehen sollten. Und zum Schluss noch eine Frage an den Regierungschef-Stellvertreter: Haben Sie sich eigentlich überlegt, im Sinne des Interventionsmechanismus bei der AHV, auch eine regelmässige Überprüfung dieser Gesetzesbedingungen ins Visier zu nehmen? Also das heisst, dass man sich alle fünf Jahre mit diesen Themen auseinandersetzt und vielleicht auch dann dementsprechend auf gewisse Entwicklungen reagieren könnte? Ich glaube, das Ziel von uns allen ist ja, dass wir versuchen, gute Bedingungen zu schaffen, damit man in der Pension, wenn man dann in die Rente geht, dass man auch einen gewissen Grundstock hat und diese Bedingungen verändern sich ja. Da sind wir uns alle einig und vielleicht macht das Sinn, dass man hier auch diese Bedingungen regelmässig anschaut und überprüft. Danke schön.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Stv. Abg. Patrick Risch

Vielen Dank für das Wort. Eigentlich wollte ich zuerst noch kurz etwas zu den Beitragssätzen sagen, aber noch zu den Lohnnebenkosten: Ja, man darf nicht nur die Sozialabgaben anschauen, Arbeitgeberbeiträge bei den Lohnnebenkosten. Aber die Interpellationsbeantwortung hat die Krankenkassenbeiträge auch mit aufgeführt. Und ich habe das auch schon gestern und vorgestern aufgeführt, wir arbeiten in Liechtenstein gut fünf Stunden länger in der Woche, haben weniger bezahlte Ferien als in Österreich zum Beispiel, die Anzahl Feiertage laut Interpellationsbeantwortung liegt fast 30% tiefer. Also das sind auch ein paar Soft-Faktoren, die da mitspielen. Gut, wir haben höhere Löhne, das stimmt. Aber das ist eine andere Geschichte. Zu den Beitragssätzen: 6% sind definitiv zu wenig, die Regierung schlägt nun 8% vor. Wir von der Freien Liste fordern 10%, in der Schweiz stellt man fest, dass 12,5% zu wenig sind. Ich nehme jetzt auch einmal die Schweiz als Bezug, es ist eine Tatsache, es reicht anscheinend dort drüben nicht. Bei der staatlichen Pensionskasse hatten wir vor ein paar Jahren 16% als ein gutes Mass angeschaut. Ich bitte die Regierung, dass man die Tabelle auf Seite 44 vielleicht auch einmal mit 12,5% rechnet, dass wir einen Vergleichswert haben, wie das dann aussehen könnte. Die Abschaffung der Freibeträge sehe ich gar nicht, es wurde auch schon mehrfach genannt. Wenn die LIHK oder die Wirtschaft Probleme mit den höheren Löhnen hat, kann sie sich selbst nach oben freiwillig beschränken, aber unten in den tiefen Löhnen machen wir anständige Beitragssätze. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Danke, Herr Präsident. Ja, ich möchte dem Herrn Vizeregierungschef für seine Ausführungen danken und ihm auch danken dafür, dass er noch einmal auf diese vielleicht ein bisschen unklare Formulierung hingewiesen hat, die ich in meiner Fraktionserklärung gewählt habe. Ich denke, das Problem liegt darin, dass ich nicht gesagt habe, dass die grosse Mehrheit durch diese Reform verlieren wird, wenn der Umwandlungssatz für alle sinkt, sondern, dass ich gesagt habe, weil der Umwandlungssatz für alle sinkt. Ich denke, da haben Sie recht, das war ein bisschen widersprüchlich. Allerdings habe ich dann im zweiten Teil des Votums schon darauf hingewiesen, dass eben zu erwarten ist, dass die Sozialversicherer diese sinkenden Umwandlungssätze eben aufgrund des anhaltend tiefen Zinsniveaus anordnen werden. Also in dem Sinne klar ja, da haben wir die gleichen Voraussetzungen wie in der Schweiz.Dann möchte ich noch ausdrücklich die Anregung der Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller hinsichtlich des Splittings unterstützen und würde mir wünschen, dass sich die Regierung hier wirklich ernsthaft Gedanken macht, wie wir das noch aufnehmen könnten.Dann auch ein Lob an das Votum des Abg. Eugen Nägele. Sein Votum hat mir sehr gut gefallen, vor allem auch, dass er auf dieses Informationsmanko bei den Betroffenen hingewiesen hat. Ich glaube, es ist seit der Pensionskassendiskussion der staatlichen Pensionskasse wirklich offenkundig geworden, dass die Betroffenen sehr schlecht informiert sind, gerade die schlechtversicherten Betroffenen. Und auch meine Beobachtung, genau wie Ihre Beobachtung, dass eben auch diese Revision jetzt eigentlich öffentlich nicht so sehr zur Kenntnis genommen wird, wie sie es sollte. Ich bin Ihnen auch noch eine Antwort schuldig: Nein, ich wollte der LIHK nicht unterstellen, sie hätte diese Aussage explizit gemacht, dass da jetzt ein Minimum von 10% gefordert werden würde, nein. Ich bin auch froh, dass ich das nochmals klarstellen kann, die LIHK hat diese Aussage nicht gemacht. Es ist aber so, dass eben die LIHK, diese rund 40 Unternehmen, im Schnitt ein ähnliches Niveau wie die Landesverwaltung hat. Sie zahlt nämlich eben im Schnitt 8,4% in die Pensionskasse eines Angestellten ein. Und ich erinnere mich auch an Aussagen von der LIHK, dass sie eigentlich eben von diesem Problemen nicht betroffen sind. Aber ich denke, sie haben sich eben deshalb auch eher aus dieser Diskussion herausgehalten. Aber was wir in der Stellungnahme der LIHK ganz klar lesen konnten, ist, dass sie vor allem an dieser Vorlage hier stört, was die Freibetragsthematik anbelangt, wo sich die LIHK klar gegen die Aufhebung des Freibetrags ausspricht. Ich glaube, das ist der wunde Punkt für die LIHK an dieser Vorlage hier und eben nicht die Diskussion um dieses Minimum und die Minimumbeitragssätze. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ich möchte dem Regierungschef-Stellvertreter für seine Ausführungen, insbesondere zum Kapitalbezug im Wohneigentumsförderungsthema danken. Ich möchte aber auch allen Abgeordneten danken, die das auch so sehen und die das bekräftigt haben. Ich möchte aber noch das Stichwort des Abg. Büchel aufnehmen, «Risiko abschätzen». Wenn ich mir beim Kapitalbezug hier die Elemente anschaue in der Selbständigkeit, beim Erreichen des Pensionsalters und bei der Investition in Wohneigentum, dann denke ich da ganz langfristig, dann ist die Beständigkeit im Wohneigentum das sicherste dieser Elemente. Also das Risiko, dass das Kapital in der Selbständigkeit weg ist oder beim Bezug vor dem Pensionsalter oder beim Pensionsalter weg ist, da ist meines Erachtens das Risiko viel, viel höher als bei der Investition ins Wohneigentum. Wenn man dann auch noch den Punkt bringt wegen der Wohneigentumsförderung, das hätten wir in Liechtenstein, in der Schweiz hätte man das nicht, wenn ich da die Förderungsentwicklung anschaue, dann ist die rückläufig. Und wenn ich die Bodenpreisentwicklung anschaue, dann ist die wirklich gegenläufig und das x-fache, wie sich diese entwickeln. Und gerade in Bezug auf die Thematik, dass eben auch Liechtensteiner, die Eigentum bilden wollen, eben wegziehen, dann wäre das hier wichtig, dass man hier auch eine Gesetzgebung schafft, die das eben verhindert oder eben reduziert. Also ich denke eben, die Blase der Selbständigkeit ist wesentlich höher als die Blase zur Bildung von Wohneigentum. Und ich denke auch hier, wenn die Experten hier warnen, dann müssen wir eben nicht Gesetzesgrundlagen schaffen auf Warnungen, sondern aus Erfahrungen, und dann denke ich, dass dies ein bisschen bodenständiger ist. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Thomas Lageder

Herr Präsident, danke für das Wort. Ich möchte noch einmal kurz das aufgreifen, was der Abg. Eugen Nägele schon gesagt hat. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass es hier ein Informationsdefizit gibt. Ich beschäftige mich jetzt schon seit längerer Zeit intensiv mit dieser Pensionskassenthematik und wenn man Leute darauf anspricht, dann stellt man fest, dass ein gewisses Desinteresse vorhanden ist und dass eben auch das Problem ist, dass diese ganze Geschichte ziemlich komplex und auch einigermassen kompliziert ist, weil auch eine einigermassen anspruchsvolle Versicherungsmathematik dahintersteckt. Und zu dem, was Sie zu den Auswirkungen gesagt haben, dass eben dann im Jahr, wenn diese Gesetzesreform greifen wird, einige Personen hart auf dem Boden der Realität aufschlagen werden: Ja, aber es werden dann eben auch einige Personen hart auf dem Boden der Realität aufschlagen, wenn sie herausfinden - wie ich es ausgeführt habe -, dass eben die Renten 25% tiefer sind, wenn die Umwandlungssätze herunterkommen. Und das ist eben das Problem. Und wir können das dann mit einem Computerterm sozusagen übersetzen: «Garbage in, garbage out». Wenn Sie zu wenig einzahlen, dann kommt hinten eben auch nichts Anständiges heraus. Und das ist genau das Problem und deswegen setzen wir uns so massiv für die Erhöhung der Beiträge ein, weil - man kann schon sagen, wir wollen die Lohnnebenkosten tief halten, aber das verbessert das Rentenniveau eben nicht. Und das ist markant gefährdet durch die höhere Lebenserwartung und die tiefen Kapitalmarktzinsen.Noch ein Wort zu dem, was der Abg. Christoph Wenaweser eben ausgeführt hat. Im Schnitt hat jeder im Pensionskassensystem in Liechtenstein einen Kapitalstock von CHF 140'000, im Schnitt. Jetzt rechnen Sie da einmal mit 6% Umwandlungssatz eine Rente aus, das gibt CHF 700 im Schnitt. Die Verteilung ist dann noch nicht gleichmässig. Also es gibt hier eben schon ein grösseres Problem und der Kapitalstock bleibt ja immer gleich, wenn immer gleichviel einbezahlt wird. Er erhöht sich ja nicht unbedingt, er erhöht sich ein bisschen, weil gewisse Personen noch nicht vom Gesetz betroffen gewesen sind, weil es eben erst 1989 eingeführt wurde. Aber der Fakt bleibt halt bestehen, die Kapitaldecke ist dünn und meiner Meinung nach eben zu dünn, und das ist das grosse Problem. Darum werden die Leute nicht nur auf die Welt kommen, wenn dann die Lohnabzüge grösser werden, sondern ganz massiv werden sie leider auf die Welt kommen, wenn sie dann in die Pension gehen. Und das möchte ich eben verhindern. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke, Herr Präsident. Vielleicht gerade zu dem, was der Kollege Lageder jetzt am Schluss gesagt hat, im Schnitt CHF 140'000, das ist nicht der Schnitt jener Guthaben der Leute, die vor dem Renteneintritt stehen. Das ist der Schnitt aller Versicherten, das kann auch der gutsituierte Dreissigjährige sein, der dann halt mitunter Pensionskassenmillionär wird. Das ist der Schnitt aller.Aber vielleicht eine andere Zahl, die mir auch zugänglich ist. Wer in der Schweiz mit dem BVG-Maximumlohn eine vollständige Versicherungskarriere absolviert, der wird halt irgendwo in der Gegend von CHF 300'000 Kapital stehen bei Renteneintritt. Und vielleicht wäre das die interessante Zahl, die man bei uns vielleicht auch einmal ermitteln könnte: Wie viel hat der durchschnittliche in Liechtenstein Rentenversicherte am Ende seiner aktiven Versicherungskarriere?Ich möchte nur noch auf etwas kurz zurückkommen, was der Herr Regierungschef-Stellvertreter schon gesagt hat. Er hat darauf hingewiesen, dass das Verhältnis zwischen AHV-Rentnern und Ergänzungsleistungsbezügern in der Schweiz stabil sei. Auch in Liechtenstein ist dieses Verhältnis stabil, das kann man dem Jahresbericht der AHV entnehmen. Dem Jahresbericht 2014 entnehme ich, dass es im Jahr 2010 6'515 AHV-Rentner gab mit Wohnsitz in Liechtenstein, 2014 waren es 7'671. Die Rentnerzahl hat um 1'156 zugenommen und das ist ein Plus von 17,7%. Die Bezüger von Ergänzungsleistungen zur AHV-Rente - und das ist die wichtige Zahl, es gibt ja noch die Ergänzungsleistungsbezüger zur IV-Rente -, da waren es im 2010 363 und 2014 waren es 428. Das ist eine Steigerung von 65 Personen, das sind 17,9%. Also 17,7% bei den AHV-Rentenbezügern und 17,9% bei den Ergänzungsleistungsbezügern. Also das ist eine mathematische Zufallsdifferenz und deutet auch darauf hin, dass dieses Verhältnis bei uns auch stabil ist. Dann wurde schon des Öfteren oder immer wieder über das Thema Rente oder Kapital gesprochen. Da dürfte ich den Herrn Regierungschef-Stellvertreter darum bitten, das auf die 2. Lesung hin zu prüfen, vielleicht ist es auch möglich, von Gesetzes wegen die Vorsorgeeinrichtungen zu verpflichten, nicht nur Rente oder Kapital anzubieten, sondern auf freiwilliger Basis auch Mix-Varianten, Rente und Kapital. Ich weiss das aus unserer eigenen Vorsorgeeinrichtung, dieses Angebot wird recht gerne angenommen, dass man sich bei Eintritt in das Pensionierungsalter einen Betrag X auszahlen lässt, um allfäl-lige Verpflichtungen zu tilgen, wie eine laufende Hypothek und den Rest des Kapitals wird dann in Form von Rente bezogen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Besten Dank dem Herrn Regierungschef-Stellvertreter für seine Ausführungen. Er hat mir zwar noch zugesagt, er wird dann diverse meiner Fragen auf die 2. Lesung in der Stellungnahme klären. Zumindest eine Antwort hätte ich schon noch gerne gehört, Sie verweisen immer wieder auf die schweizerischen Experten. Ich kann einfach nicht glauben, dass schweizerische Experten unser Vorsorgeniveau als gut betiteln. Wir haben es jetzt gehört, die Schweizer zahlen im Schnitt 12,5% ein, wir denken, es geht mit 8%. Wird das auch von diesen Experten als gut befunden? Und wenn es als gut befunden wird, wieso bringen dann diese schweizerischen Experten diese Ideen nicht gerade auch in der Schweiz ein? Dann könnte ja die Schweiz auch ihr Vorsorgeniveau senken, wenn man schon so überzeugt ist von solchen Ansichten.Dann gerade zum Vorredner, Christoph Wenaweser, wenn er sagt, das Verhältnis der AHV-Bezüger zu den Ergänzungleistungsbezügern im Bereich der AHV/IV lassen wir selbstverständlich weg, das bleibt gleich. Nach meinem Dafürhalten müsste dies eben sinken. Die Leute, die jetzt kommen, die sollten teilweise eine 2. Säule haben. Die Leute, die vor zehn Jahren gekommen sind, die hatten weniger eine 2. Säule. Vor 20 Jahren noch weniger, da stimmt doch etwas nach meinem Dafürhalten nicht und da komme ich gerade auch zum Punkt. Ich habe noch mehr Kleine Anfragen zu diesem Thema dieses Jahr gemacht; ich habe wirklich versucht, die Regierung ein wenig zu begleiten. Und Fakt ist einfach, die Regierung kennt die Namen der Ergänzungsleistungsbezüger nicht und die Regierung kennt auch die Namen der Kapitalbezüger nicht. Ja, dass man da keinen Zusammenhang feststellt, wenn ich A und B nicht kenne, dass ich keinen Zusammenhang zwischen A und B finde, das wundert mich natürlich nicht, Kleine Anfrage vom 4. März 2015. Und ich sage es jetzt nochmals: AHV-Direktor Walter Kaufmann hat an zwei öffentlichen Veranstaltungen gesagt, das waren keine Vier-Augen-Gespräche, das waren öffentlichen Veranstaltungen: Es gibt diesen Zusammenhang. Und hier drinnen erkenne ich ja heute doch, dass einige Damen und Herren hier auch sagen, das ist sicherlich nochmals zu prüfen bis zur 2. Lesung. Wie gesagt, wir sprechen hier nicht von einem kompletten Verbot dieses Kapitalbezugs, es geht um eine teilweise Einschränkung dieses Kapitalbezugs.Dann wundert mich natürlich schon, dass Koryphäen wie Nikolaus Frick zu dieser BPVG-Vorlage keine Stellungnahme abgegeben haben. Ich weiss schon, da ist die Regierung nicht schuld. Aber ich muss halt schon sagen, bei 34'000 Arbeitnehmenden ist es einem anscheinend egal, wie es denen geht, die sich auf einer minimalen Lösung befinden, bei 4'000 anderen, da wusste man ja alles ein wenig besser als die Regierung. Das ist doch ein gewisses Outing, das ich hier feststelle, das finde ich persönlich nicht sehr löblich. Wie gesagt, man müsste sich um diese minimalen Vorgaben dringend kümmern, wenn man wirklich das Problem angehen möchte. Aber anscheinend sieht man in diesen minimalen Vorgaben kein Problem. Das finde ich nicht sehr gut.Dann bin ich dem Herrn Regierungschef-Stellvertreter auch dankbar, dass er eben sagt, diese Massnahmen, die werden ihre volle Wirkung in 40 Jahren erzielen. In 40 Jahren, 2017 plus 40 gibt 2057. Bis dahin werden wir etwas machen müssen. Und diese Kapitaldecke, die jetzt angesprochen wurde, Sie wissen alle, die Umwandlungssätze, die werden sich reduzieren. Wenn das Kapital gleich bleibt, die Umwandlungssätze reduzieren sich, dann sinken eben die Renten und entsprechend werden die Leute vermehrt angewiesen sein auf Ergänzungsleistungen. Jetzt kann man da zusehen und sagen, das wird dann schon gut gehen oder man unternimmt etwas. Das muss jeder selbst entscheiden, was nach seinem Dafürhalten der richtige Ansatz ist. Eine Frage, die ich auch gerne beantwortet hätte: Wir haben ein circa 50% tieferes Vorsorgeniveau in der 2. Säule als die Schweizer. Von was sollen diese Damen und Herren in diesem Lande leben? Ich spreche hier nicht von Leuten mit grossen Löhnen, ich spreche von Leuten mit kleinen Löhnen. Wie soll das gehen? Das würde mich schon interessieren. Da wartet doch einfach eine kleinere Zeitbombe, nach meinem Dafürhalten. Da müssen wir etwas unternehmen. Wir können doch nicht zusehen. Und sonst, wie gesagt, die 3. Säule ist für mich eben keine Alternative. Für Leute mit genügend Einkommen schon, aber für Leute ohne genügend Einkommen ist die 3. Säule ein frommer Wunsch, der leider nicht funktionieren wird. Dann zum Punkt betreffend Kapitalbezug für die Eigentumsbildung. Da bin ich gespannt, was die Regierung für Ausführungen macht. Ich teile die Ansicht von Manfred Batliner, dass er sagt, der Kapitalbezug für eine Selbständigkeit, die hat wesentlich grösseres Risiko als der Kapitalbezug für Eigentumsbildung. Aber mich würde da schon auch wundernehmen, was das Risiko hier wieder für den Staat ist, wenn wir diesen Kapitalbezug für Eigentumsbildung zulassen. Der Herr Regierungschef-Stellvertreter hat erwähnt, in seinem Umfeld sei dieser Punkt relativ kritisch gesehen worden und da bin ich dann gespannt, was die Regierung auf die 2. Lesung hier konkret sagt. Es tönt grundsätzlich vernünftig, was der Abg. Manfred Batliner sagt, aber ich möchte einfach nicht ein zusätzliches Risiko für den Staat hier im Gesetz sehen. Dann zur glorreichen Abstimmung 2008. Ja, ich war anwesend, Herr Abg. Beck, im Unterschied zu Ihnen. Und mich hat gestern einfach der Herr Gesellschaftsminister gestochen, als er von einem «kollektiven Versagen der Politik» gesprochen hat. Da muss ich sagen, die Ausnahme bestätigt die Regel. Das lasse ich mir einfach nicht sagen, da drauf poche ich. Zum Glück haben wir Transparenz im Landtagssaal. Und wie gesagt, lassen wir die Vergangenheit ruhen, schauen wir in die Gegenwart und in die Zukunft, die aktuelle Lösung muss ihre Funktionsfähigkeit erst noch beweisen. Nach dem nächsten Börsencrash sind wir dann mitunter alle ein wenig klüger.Dann zum Informationsmanko, welches der Abg. Eugen Nägele anspricht. Das sehe ich genau gleich. Ich denke mir auch, diese 2. Säule wird eben unterschätzt, man spricht nur von der AHV, aber die 2. Säule, die schenkt wesentlich mehr ein. Nur, eines kann ich Ihnen sagen, einige Damen und Herren haben das bereits realisiert, was hier in Sachen Pensionskassen abgeht, dass hier mitunter massive Lohnnebenkosten entstehen. Und ich weiss nicht, ob das die Politik auch schon gemerkt hat, dass eben das einige Damen und Herren auch realisiert haben. Denn wir sprechen hier von massiv tieferen Nettolöhnen, um es auf den Punkt zu bringen, aber mitunter wird dann am Wahlsonntag eine Erkenntnis eintreffen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke, Herr Präsident. Es ist mir noch ein Anliegen, allen Votanten zu danken, die sich auch für eine vertiefte Überprüfung des Themas Splitting in der 2. Säule ausgesprochen haben. Und auch dem Regierungschef-Stellvertreter, der versprochen hat, sich dieses Themas noch eingehender anzunehmen. Ich denke, es ist wirklich zu kurz gekommen in dieser Vorlage respektive es wurde einfach nicht berücksichtigt. Und angesichts der Tatsache, dass gerade im Todesfall, also im Versicherungsfall, die Abwicklung im Leistungsprimat und nicht im Beitragsprimat passiert - so bin ich auf jeden Fall informiert - denke ich, ist es wirklich auch gerechtfertigt. Danke schön.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Harry Quaderer

Danke, Herr Landtagspräsident. Ich möchte dem Kollegen Wendelin Lampert eigentlich nur mitteilen, dass ich es absolut deplatziert finde, wie Sie hier auf Nikolaus Frick herumhacken. Nikolaus Frick hat seine Bürgerpflicht wahrgenommen und Sie bekommen weiterhin eine staatliche Luxusrente, seien Sie dankbar und hören Sie auf, auf Leuten herumzuhacken, die hier nicht anwesend sind.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Ich werde versuchen, auf einzelne Punkte noch einmal einzugehen in der nötigen Kürze.Zur Abg. Judith Oehri betreffend diese Gesetzeslücke, die Sie erwähnt haben, das nehmen wir gerne mit, werden wir uns gerne anschauen auf die 2. Lesung. Wenn da eine Lücke wäre, kann man Lücken ja bekanntlich schliessen. Wir werden uns das anschauen.Auch die Anregung des Abg. Peter Büchel betreffend die Abweichungen zur Schweiz, dass man das einmal darstellen könnte auf die 2. Lesung, nehme ich gerne mit, das ist eine gute Anregung. Das korrespondiert auch mit der Anregung des Abg. Eugen Nägele, der ja den Sicherheitsfonds noch angesprochen hat. Da können wir auch in der 2. Lesung ausführen, wo eben die Grenzen sind. Es gibt eben schon Grenzen, aber es gibt auch Dinge, die wir tun können, also wir haben Spielraum. Aber gewisse Ideen, die im Rahmen der Diskussion im Vorfeld geäussert wurden, das wären dann schon Grenzüberschreitungen, also wenn wir das ganze System auf den Kopf stellen würden. Es wurde zum Beispiel gesagt, man könnte doch den obligatorischen Teil in eine Zwangsversicherung umwandeln und den überobligatorischen Teil sozusagen zur 3. Säule schlagen, also das System aufsplitten und eine sauberere Lösung machen. Das wären solche Dinge, also solche grundsätzlichen Systemänderungen, die würden zu einer Abkoppelung von der Schweiz führen, dann müssten wir ein eigenes Sicherheitsnetz aufbauen. Aber das können wir zusammen mit diesem Vergleich zur Schweiz machen und das vielleicht auch tabellarisch einmal darstellen. Dann die ganze Frage betreffend Grenzgänger ist etwas heikel, Herr Abg. Büchel. Wir werden da auch auf die 2. Lesung etwas darstellen. Ich glaube nicht, dass es in unserem Interesse ist, die Grenzgänger irgendwie besser zu behandeln und da hat es auch steuerliche Punkte. Die Grenzgänger haben da gewisse Restriktionen, die es heute schon gibt. Ich werde es jetzt hier nicht freihändig beantworten. Wir werden das auf die 2. Lesung gerne darstellen, welche Konsequenzen diese Dinge auf die Grenzgänger haben. Weil das ja doch mittlerweile 53% der Arbeitnehmer sind, ist das natürlich ein wichtiger Aspekt, den wir gerne noch darstellen werden.Dann zu den Fragen des Abg. Eugen Nägele: Sie haben das Verhältnis angetönt auf Seite 13, wie das mit diesen Beitragssätzen geregelt ist. Die Situation ist eigentlich klar: Es gibt einen Mindestsatz, den beide Seiten zahlen müssen, das sind auf die gesamte Arbeitnehmerschaft bezogen diese 8% heute schon, auf den einzelnen heute mindestens 6%, neu wären das auch 8%. Das wird fifty-fifty aufgeteilt, das braucht also 4% von beiden Seiten und alles, was darüber ist, wird von der Vorsorgeeinrichtung selbst festgelegt, das ist dann die freiwillige Aufteilung. Und da gibt es die unterschiedlichsten Modelle, Arbeitnehmerbeitrag 8%, Arbeitgeberbeitrag 12%, also es gibt ganz verschiedene Modelle und das ist dann eben auch relativ schwierig, das einheitlich darzustellen, weil hier eben eine sehr grosse Flexibilität und eine sehr grosse Vielfalt besteht. Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang einfach auch die paritätische Besetzung in den Organen dieser Einrichtungen, die eben auch sicherstellen, dass die Arbeitnehmer mitreden und gleichberechtigt mitreden bei der Festlegung dieser Aufteilung der Sätze. Also das wird ja von beiden Seiten, die paritätisch vertreten sind, mitgetragen und das führt dann eben auch zu einer gelebten Sozialpartnerschaft bei der Festlegung dieser unterschiedlichen Modelle.
Betreffend Ihre Frage, wie viel betroffen sind von dieser Beitragserhöhung von 6% auf 8%, da verweise ich einfach auf Seite 49 des Berichts und Antrags. Da haben wir ausgeführt, dass es ja 673 Arbeitnehmer sind und dass es insgesamt CHF 534'000 dann ausmacht, wenn wir diese Umsetzung machen. Das ist die Rückmeldung, die wir von den Pensionskassen bekommen haben. Also das ist eigentlich im Bericht und Antrag dargestellt. Dann scheint mir noch ein ganz wichtiges Thema, das mehrere Abgeordnete angesprochen haben, da haben Sie vermutlich recht, aber ich kann Ihnen dazu schon etwas sagen. Sie haben angesprochen, dass auf diese ganze Reform hier in der 2. Säule im Vergleich zu anderen Reformprojekten praktisch sehr wenig Resonanz stattgefunden hat, dass die Leute wenig informiert seien. Das mag sein, wir haben versucht, mit Zeitungsbeiträgen, nicht nur in den grossen Tageszeitungen, auch in Monatszeitungen, aber auch mit Veranstaltungen, auch in den Parteivorständen der Koalitionsparteien und so weiter, diese Dinge zu diskutieren und darzustellen. Wir haben auch Reaktionen bekommen, aber es ist tatsächlich so, dass offenbar hier weniger Reaktionen oder weniger Interesse oder Betroffenheit da ist als bei anderen Themen. Ich kann mir das erstens damit erklären, dass nach der PVS-Diskussion erstens die Sensibilität gestiegen ist, also die Leute haben durch die ganze PVS- und die Abstimmungsdebatte schon mitbekommen, hey, ich schaue mir meine eigene Pensionskasse auch einmal etwas genauer an. Ich glaube, die ganze PVS-Debatte war ein grosser Lerneffekt in der Bevölkerung, was die 2. Säule angeht. Das habe ich persönlich gespürt in meinem Umfeld, dass sich Menschen mit dem Thema Vorsorge beschäftigt haben, die vorher gesagt haben, ich zahle da irgendetwas und mein Arbeitgeber auch, aber es betrifft mich erst in 30 Jahren, im Moment interessiert mich das nicht. Und die PVS-Debatte hat hier eine viel höhere Sensibilität herbeigeführt. Und trotzdem - da haben Sie recht - wird eben nicht gross über diese Reform hier diskutiert. Mich persönlich stört das natürlich nicht so wahnsinnig, weil ich denke, das zeigt, dass es eigentlich offenbar nicht so ein grosses Problem ist, dass es eben eine gut ausgewogene und auch gut abgestützte Reform ist. Wir haben ja, wie gesagt, im Vorfeld auch viele Gespräche geführt und diese runden Tische waren ja nicht alles, es wurden auch viele sonstige Gespräche geführt. Und diese böse Überraschung, die kommen kann und dann eben mit dem Lohnausweis dann vielleicht kommt, dazu muss ich einfach sagen, ich wurde da schon auch von Leuten angesprochen, die gesagt haben: Ja, aber habe ich dann Ende Monat etwas weniger auf dem Lohnzettel? Und ich habe dann meistens die Antwort gegeben: Ja, das ist schon so, aber alles, was Du jetzt mehr einbezahlst, ist nicht verloren, sondern das gehört Dir, auch in Zukunft, und wenn der Kapitalbezug bleibt, dann sowieso, das ist Dein Geld. Und jeder Franken, den Du jetzt zusätzlich hineingibst, wird vom Arbeitgeber noch mindestens verdoppelt. Also jeder Franken, den Du jetzt nicht im Portemonnaie hast, der gehört dir weiterhin und er wird noch verdoppelt. Also eigentlich ist es eine Rendite auf einem Investment, die man sonst heute nirgendwo mehr bekommt, also es ist eine Verdoppelung durch den Arbeitgeber, wenn nicht mehr. Und das Argument hat eigentlich am meisten überzeugt. Praktisch alle, die mich im Vorfeld auf dieses Thema angesprochen haben, haben gesagt, ja, das stimmt, das ist eigentlich wahr. Okay, ich habe weniger Geld im «Geldseckel», aber eigentlich ist es gut investiert und es wird mindestens verdoppelt, es ist eigentlich eine tolle Sache. Also ich habe hier dann immer am Schluss eines solchen Gesprächs Verständnis bekommen und eigentlich ein Kompliment bekommen: Gut, dass man das jetzt verbessert, auch wenn ich vielleicht am Anfang etwas weniger Geld habe. Dass es Unzufriedene geben wird, ist mir klar und ob dann am Wahlsonntag, wie es der Abg. Wendelin Lampert gesagt hat, ein böses Erwachen kommt, ja ich glaube, das ist das Schicksal von Regierungen, da wird mich Mauro Pedrazzini sicher auch unterstützen. Ich glaube, das ist das Schicksal von Regierungen, wenn man etwas bewegen will, wenn man jetzt reformieren will, das sehe ich bei den Gerichtsreformen und überall, wenn man etwas verändert, gibt es Leute, die das nicht gut finden, und dann wird es am Wahlsonntag halt Konsequenzen geben. Aber ich glaube, wir sind ja hier, um etwas zu bewegen und nicht, um Angst zu haben vor dem Wahlsonntag. Ich glaube, gewisse Dinge muss man einfach tun und wenn es dann halt am Wahlsonntag «tschäppert», dann «tschäpperts» halt. Und dann hat man wenigstens kein schlechtes Gewissen, dann weiss man vielleicht sogar, wieso es «getschäppert» hat. Also ich glaube, das gehört halt auch zur Politik, dass man nicht nur auf den Wahlsonntag schielen darf.
Dann zum Interventionsmechanismus, das hat auch der Abg. Eugen Nägele gefragt; das haben wir hier nicht geplant und auch nicht geprüft, weil hier eine andere Ausgangslage ist. Das Vorsorgewerk 2. Säule ist eine Sache zwischen Privaten, der Staat spielt hier eigentlich keine wesentliche Rolle, im Unterschied zur 1. Säule. Es gibt keinen Staatsbeitrag und so weiter. Es ist auch ein anderes System mit dem Kapitalbeitragssystem im Unterschied zum Umlageverfahren. Also wir haben hier keinen fixen Interventionsmechanismus eingeplant und ich glaube, die Politik, das zeigt sich auch, ist sensibel genug, dass da alle paar Jahre hingeschaut und geprüft wird und sonst wird uns ja der Abg. Wendelin Lampert auch in Zukunft mit Kleinen Anfragen begleiten und uns immer wieder auf die Lücken hinweisen, auf die Probleme, da bin ich auch sehr dankbar dafür, für diese Begleitung durch Kleine Anfragen, das schätzen wir immer sehr.Der Abg. Patrick Risch hat noch gefragt, ob man die 12,5% auch darstellen könnte. Klar können wir auf die 2. Lesung auch zeigen, was das für Konsequenzen hätte mit dieser hohen Beitragssumme. Die Tabelle ist automatisiert, es ist wie ein Spielzeug, man kann jede Summe einfügen und man hat sofort das Ergebnis. Wir können das also beliebig durchspielen und ich kann Ihnen auch anbieten, werte Abgeordnete, wenn Sie diese Excel-Tabelle auch digital möchten, um selber spielen zu können, werden wir Ihnen die gerne zustellen. Bitte melden Sie sich bei meiner Generalsekretärin, dann bekommen Sie dieses Excel-Tool, dann können Sie selber spielen und Beitragssätze, so hoch Sie wollen, einsetzen und dann auch schauen, was unten herauskommt. Es ist wirklich spannend, man kann mit diesem Tool auch wirklich sehr schnell sehen, wie sich etwas verändert. Also das stellen wir gerne zur Verfügung, dann muss ich auch weniger abdrucken in der 2. Lesung, wenn Sie das selber ausprobieren möchten. Dann noch zur Mix-Variante, die der Abg. Christoph Wenaweser erwähnt hat, das ist heute schon so, nach meinen Informationen. Also es gibt heute schon Pensionskassen, die diese gemischten Lösungen kennen. Wir können dazu auch kurz auf die 2. Lesung noch etwas ausführen, wie das in der Praxis ausschaut.Dann noch zum Abg. Wendelin Lampert betreffend die Experten. Ja, die Schweizer Experten haben sich nicht geäussert zum Vorsorgeniveau, das haben sie nicht gewagt, weil das ist wahrscheinlich eine Respektfrage, dass man hier nicht dem anderen Land dreinredet. Die Schweizer Experten haben sich zum System geäussert, zu unserem Rahmengesetz, zu unseren Vorgaben, zur Systematik, wie unser Gesetz funktioniert und haben das sehr gelobt. Ich erinnere mich noch gut an die «NZZ» vor ein paar Monaten. Die «NZZ» hat in diesem Zusammenhang geschrieben: «Schneller, besser, Liechtenstein». Das war die Schlagzeile in der «NZZ» zu dieser Vorlage hier, die sehr gelobt wurde, auch von anderen Experten. Also die Systematik wurde gelobt, nicht das Vorsorgeniveau. Aber wir haben eben, wie gesagt, auch einen anderen Ansatz. Und noch einmal: Unser Lösung hier ist eine Minimallösung und daneben sind die Menschen angehalten, sich selbst andere Vorsorgemodelle auch noch zu Gemüte zu führen und auch Vorsorge zu treiben, auch zu sparen. Und ich habe noch die Worte von gestern im Ohr, von der Debatte gestern, wo ja hier im Landtag auch gesagt wurde, uns geht es so gut wie noch nie und wenn man den Wohlstand in unserem Land anschaut, ist es schon beträchtlich. Ich finde es etwas widersprüchlich, wenn man jetzt hier am nächsten Tag sagt, es ist sehr schwierig, sehr schlecht, das Vorsorgeniveau ist extrem tief und gleichzeitig sagt, wir haben eigentlich eine luxuriöse Situation, was den Wohlstand, den Reichtum in unserem Land angeht. Das war der Abg. Batliner, ich habe es am Fernsehen mitgehört. Das ist halt etwas widersprüchlich. Ich glaube, es wird sicher nicht besser, das sehe ich schon. Ich glaube, die Situation, die wir heute haben aufgrund der letzten 40 Jahren, ist wirklich eine tolle Entwicklung. Wir haben heute wirklich ein gutes Niveau, wir haben weltweit gemäss UNO das höchste Pro-Kopf-Einkommen der Welt, immer noch, aber - ich gebe Ihnen recht, Herr Lampert - die Zeichen der Zeit deuten darauf hin, dass es schwieriger wird und dass in den nächsten Jahren die Probleme auch in Liechtenstein zunehmen könnten. Und genau darum sind ja die Reformen angesagt. Jetzt kann man eben streiten, ob diese Reformen weitgehend genug sind oder nicht. Das ist, glaube ich, der Kern der Debatte. Soweit von meiner Seite.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Es scheint, dass wir am Ende der Eintretensdebatte angelangt sind und somit über Eintreten befinden können. Wer für Eintreten auf die Gesetzesvorlagen ist, möge bitte die Stimme abgeben.

Abstimmung: Zustimmung mit 25 Stimmen

Landtagspräsident Albert Frick

Der Landtag hat mit 25 Ja-Stimmen einhellig Eintreten beschlossen. Ich unterbreche jetzt die Sitzung für eine Mittagspause bis 14 Uhr.

Mittagspause (von 12:30 bis 14:00 Uhr)

Landtagspräsident Albert Frick

Geschätzte Frauen und Herren Landtagsabgeordnete, wir fahren mit den Beratungen fort. Wir nehmen die 1. Lesung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge durch Artikelaufruf vor.

Abg. Thomas Lageder

Herr Präsident, besten Dank für das Wort. Ich beantrage Lesung der Artikel, auch wieder wegen der Wichtigkeit des Gesetzes ist es angebracht, das Gesetz zu lesen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir werden die Gesetzesvorlage also vollständig lesen und ich bitte, mit der Lesung zu beginnen.

Art. 1 Sachüberschrift und Abs. 3 wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 1 Sachüberschrift und Abs. 3 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 1a wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 1a steht zur Diskussion.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, das sind ja wunderbare und schöne Grundsätze, die hier in diesem Artikel nachzulesen sind. Auf der Seite 80 in den Erläuterungen wird dann aber unter anderem ausgeführt: «Der Sinn des Grundsatzes der Kollektivität ist nicht die Besserstellung von Besserverdienenden.» Ich frage mich schon: Was soll hier einen anderen Sinn haben? Es werden weiterhin Kaderlösungen möglich sein. Dies führt innerhalb der Arbeitnehmerschaft sicherlich nicht zu einer Gleichbehandlung. Und ich denke mir, das ist genau der Sinn der Besserstellung der Besserverdienenden. Kann die Regierung hierzu noch Ausführungen machen?

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Zum Grundprinzip der Kollektivität denke ich, sind hier genügend Ausführungen gemacht, da kann ich nicht viel hinzufügen. Dass Kaderlösungen weiterhin möglich sind, ist sicher gewollt und auch richtig. Ich denke, das ist einfach Teil einer liberalen Gesetzeslage und das ist auch in der Schweiz nicht anders. Ich denke, wenn wir hier das ändern würden, würden wir massiv in das System eingreifen und würden wahrscheinlich auch die Attraktivität gewisser Arbeitgeber schmälern und würden auch in Bezug auf Fachkräftemangel etc. schwierige Signale senden. Also insofern denke ich nicht, dass hier Handlungsbedarf besteht.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Herbert Elkuch

Wenn ich das richtig verstehe, können verschiedene Kollektive gemacht werden. Die, die im Büro arbeiten oder Aussendienstmitarbeiter kommen in das eine Kollektiv, die Leute in der Produktion in das andere Kollektiv. Aber der Mann in der Produktion kann zum Beispiel nicht wählen, welches Kollektiv er will, das wird vom Betrieb vorgegeben. Und meistens ist es ja so, dass diese Kollektive dann unterschiedliche Beitragssätze haben, auch seitens des Arbeitgebers. Und ich denke, innerhalb von einem Betrieb sollte man das Kollektiv auswählen können. Das sollte nicht vom Betrieb vorgegeben sein. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ich glaube, Sie haben das System richtig beschrieben, Herr Abg. Elkuch, aber ob wir das ändern wollen oder sollen, das wage ich zu bezweifeln. Und ich wage auch zu bezweifeln, ob man mit einer solchen Änderung verhindern könnte, dass die Betriebe sich dann anders organisieren. Ich denke, dann müsste man wohl damit rechnen, dass dann eben - Stichwort zur gestrigen Debatte: juristische Personen - andere Wege gesucht werden, um das zu organisieren. Ich kann dazu auf die 2. Lesung noch etwas ausführen, aber ich denke, auch hier werden wir grundlegend am System nichts ändern.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

Art. 2 Abs. 2 und 3 werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 2 Abs. 2 und 3 stehen zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 3 Sachüberschrift sowie Abs. 1a, 3 Bst. e und Abs. 4 werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 3 Sachüberschrift sowie Abs. 1a, 3 Bst. e und Abs. 4 stehen zur Diskussion.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Gemäss Abs. 3 bleiben ja selbstständig Erwerbende auch mit dieser Vorlage nicht beitragspflichtig und sind somit weiterhin vom Geltungsbereich dieses Gesetzes ausgenommen. Es stellt sich aber doch, denke ich, grundsätzlich die Frage, weshalb nicht auch hier eine minimale Altersvorsorge verlangt wird vom Gesetzgeber. Denn ich denke, berufliche Selbstständigkeit ist ja keinesfalls immer mit unternehmerischem oder finanziellem Erfolg und damit auch einer ausreichenden Altersvorsorge gleichzusetzen. Gerade auch der mögliche, vollständige Kapitalbezug aus der Pensionskasse im Falle der Aufnahme einer selbstständigen Erwerbstätigkeit dürfte bei ausbleibendem wirtschaftlichem Erfolg der Selbstständigkeit unter Umständen doch zu erheblichen Lücken in der Altersvorsorge führen. Das Risiko einer ungenügenden Altersvorsorge und eines späteren Bezugs auch hier von Ergänzungsleistungen oder ähnlichen staatlichen Unterstützungen dürfte auch im Bereich der selbstständig Erwerbenden genauso bestehen, wie bei den Angestellten. Hier wird aber, im Gegensatz zu den Angestellten, weiterhin keine Mindestvorsorge verlangt. Und in dem Sinn haben wir ja auch schon heute Morgen darüber gesprochen, dass es interessant wäre, hinsichtlich Ergänzungsleistungen etwas Datenmaterial zu bekommen. Da würde ich gerne anregen, dass man bei dieser Analyse, sofern die dann auch gemacht werden kann, auch geschaut wird, wie hoch der Anteil der vor der Pensionierung selbstständig Erwerbenden ist am Total der Ergänzungsleistungsbezieher. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, wir haben es ja vor dem Mittagessen auch bereits gehört. Mit dem Kapitalbezug und der Eigentumsbildung, da sieht man das Risiko relativ gering, aber mit dem Kapitalbezug und dann eben dieses Kapital in die Selbstständigkeit zu investieren, das birgt doch etliche Risiken. Entsprechend möchte ich den Abg. Elfried Hasler unterstützen. Ich denke mir auch, das wäre auch da kein Luxus, wenn man zumindest eine minimale Vorsorge tätigen würde. Man kann hier schon den liberalen Ansatz fahren, die Konsequenzen, die müssen dann einfach Staat und Gemeinde tragen, in letzter Konsequenz.Eine zusätzliche Frage ergibt sich für mich zu den Ausführungen auf Seite 82, hier wird unter anderem erwähnt: «Schliesst sich ein Arbeitnehmer freiwillig einer Vorsorgeeinrichtung an, deren reglementarische Bestimmung dies zulassen...». Da würde mich interessieren: Gibt es Vorsorgeeinrichtungen, die den freiwilligen Anschluss in ihren reglementarischen Bestimmungen zulassen? Wie sieht es aus, hat hierzu die Regierung Informationen?

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke für das Wort. Ja, den beiden Herren muss ja auch noch jemand ein bisschen Gegengewicht geben. Also ich sehe diese Beitragspflicht oder diese Erweiterung eher kritisch. Ich denke, dass Familienmitglieder, wenn die eine Selbstständigkeit mit ihrem Partner eingehen, das eben auch mittragen und dann sollte man nicht von Haus aus eine Pflicht unterlegen. Also da müsste man eben auch mit dem Kapitalbezug das nochmals einschränken. Also man sollte dann auch nicht hier nur die Risiken sehen, man sollte eben dann auch die Chancen sehen. Ich kenne jetzt Investitionen, die dann herangezogen wurden von Freizügigkeitskonten und die wirklich auch zum Erfolg beitragen haben und auch wichtig waren, dass sie das tun konnten. Also ich werde dieser Öffnung jetzt nicht beipflichten. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Ich glaube, da hat mich der Abg. Batliner falsch verstanden. Erstens einmal ist es kein Antrag, sondern eben die Bitte um Daten, um dann eben erst entscheiden zu können, ob überhaupt Handlungsbedarf besteht, Nummer eins. Und Nummer zwei, es ging nicht um die Familienmitglieder, sondern ganz generell um die selbständig Erwerbenden. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ja, der Gesetzgeber ist bislang davon ausgegangen, dass sich selbstständig Erwerbende selbst vorsorgen, dass die Vorsorge selbstständig gemacht wird. Aber es ist ja bereits heute so, dass eine freiwillige Teilnahme an der 2. Säule möglich ist. Wir können dazu gerne nochmals diese etwas auch grundsätzliche, philosophische Frage auf die 2. Lesung darstellen, was die Überlegungen sind. Spontan sieht die Regierung jetzt keinen Grund, hier etwas gross zu ändern, das heisst, das wäre doch ein relativ starker Eingriff in das bisherige System. Die Daten dazu erheben, das können wir gerne, das werden wir aufnehmen auf die 2. Lesung. Und auch die Frage des Abg. Lampert betreffend die freiwilligen Anschlüsse, das kann ich Ihnen spontan nicht beantworten, das können wir abklären, da werden wir beim Verband, bei den entsprechenden Instituten rückfragen, wie die Zahlen aussehen. Das haben wir bis jetzt nicht erhoben. Also diese Erhebung müssten wir noch durchführen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

Art. 4 wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 4 steht zur Diskussion.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Hier nur eine kleine Anmerkung, mehr eine optische Sache. Nachdem die AHV- und Pensionskassengesetzgebung ja entkoppelt wird, macht die Definition des minimal zu versichernden Einkommens mit einem ungeraden Betrag von CHF 13'920 eben in Anlehnung an die minimale AHV-Rente wohl wenig Sinn. Ich glaube, das wurde auch schon in der Vernehmlassung vorgebracht. Wäre hier ein runder, möglichst durch 13 teilbarer Betrag nicht sinnvoller? Könnte man diese Entkoppelung - oder dass es wirklich nichts mehr miteinander zu tun hat - auch noch so dokumentieren? Aber das ist jetzt natürlich nicht matchentscheidend. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke für das Wort. Ja, ich kann das auch unterstützen und dieser vorgeschlagene Betrag von CHF 15'000, dem könnte ich eigentlich auch zustimmen, weil das ja eben nicht mehr gekoppelt ist.Dann habe ich noch eine zweite Anmerkung zu Abs. 2b. Da steht ja in der zweiten Hälfte des Absatzes: «Ist das Arbeitsverhältnis auf weniger als drei Monate befristet und wird es über die Dauer von drei Monaten verlängert, so gilt es ab dem Zeitpunkt der Verlängerung als unbefristet.» Ich glaube, früher war das einmal - vielleicht war das auch zu Beginn auf neun Monate ausgedehnt. Ich denke da vor allem an Studenten und Praktikanten, ob das nicht eher dann ein bürokratischer Bleifuss wird, wenn man hier solche kurzfristigen Teilzeitjobs anbieten möchte, eben gerade im Sinne von Studenten und Praktikanten. Wird das nicht ein grosser Verwaltungsaufwand und könnte das nicht eher hinderlich werden für diese Personengruppe?

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Stv. Abg. Patrick Risch

Besten Dank. Ich finde, der ungerade Betrag ist zwar nicht schön, aber ich würde ihn trotzdem gleichlassen wie in der AHV, weil das macht das Abrechnen massiv einfacher für nicht versierte Personen, die mit der Lohnbuchhaltung zu tun haben. Sonst müssen die immer wieder nachschauen: Was ist da der Referenzbetrag, was ist da der Betrag? Ein Betrag für alle Sozialleistungen macht es viel einfacher.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Judith Oehri

Vielen Dank für das Wort. Ich habe eine Frage, wenn jemand verschiedene Arbeitsverhältnisse hat, wie Frauen, die an verschiedenen Orten reinigen gehen, kann man sich dann selber versichern, wenn man über das Jahreseinkommen von CHF 13'920 kommt? Ist das eine Möglichkeit? Dann müssen halt die verschiedenen Arbeitgeber dann einbezahlen, aber wahrscheinlich müsste sich die Angestellte irgendwo anmelden können. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke, Herr Präsident. Ja, ich möchte da zum Abg. Risch sagen, ich mache auch Lohnabrechnungen. Es wird sicher nicht komplizierter damit, wenn Sie diese Zahl drin haben. Ich denke eher anders. Sie müssen ja auch jedes Mal, wenn Sie die einfache, minimale Altersrente da im Betrag ändern, das Gesetz ändern. Und das hat ja eigentlich gar nichts damit zu tun. Dann wollen Sie ja diese CHF 13'920 auch wieder abändern. Und für die Lohnabrechnung selbst wird das überhaupt nicht einfacher.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Stv. Abg. Patrick Risch

Ich finde schon, also wenn man mit zwei verschiedenen Zahlen statt einer im Kopf arbeiten muss, aber es spielt ja keine Rolle. Und wenn man das Gesetz nicht ständig anpassen möchte, dann könnte man ja direkt schon gleich auf die AHV-Zahl verweisen und sagen, das entspricht der minimalen AHV-Rente oder was es immer ist. Dann hat man eine Zahl in ein Gesetz gegossen und weiss, welche man nehmen muss. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Die Absicht dieser Gesetzesvorlage ist genau diese Entkoppelung in diesem Bereich von der AHV. Deshalb ist dieser direkte Link zum AHV-Mindestlohn eben nicht mehr vorgesehen, sondern ein absoluter Betrag vorgesehen. Aber wenn man sich an das Motto «Man sollte wissen, wo man herkommt» erinnert, dann ist eben die Absicht hier gewesen, dass man diesen Betrag so belässt, damit man damit dokumentiert, woher der Betrag gekommen ist. Aber man will ihn eben mit dieser Vorlage nicht mehr an die AHV koppeln, sondern 1. und 2. Säule stärker voneinander trennen. Das ist ja das gleiche mit der Abschaffung des Freibetrages, auch das ist ein Teil dieser Entkoppelung. Es gibt natürlich immer noch Teile, die miteinander verknüpft sind, zum Beispiel das Renteneintrittsalter 65, das betrifft dann natürlich die 2. Säule auch. Da ist die 2. Säule natürlich logischerweise weiterhin an die 1. Säule verbunden. Aber bei diesem Schwellenwert wollten wir die Entkoppelung, und der genaue Betrag kommt einfach daher, dass wir eben gesagt haben, wir möchten auch in Zukunft noch wissen, woher dieser Betrag ursprünglich gekommen ist und darum diese genaue Summe. Man könnte theoretisch auch einen runden Betrag nehmen, dann würde ich dann aber nicht auf die CHF 15'000 gehen, sondern auf die CHF 14'000, weil wir eben jede Möglichkeit hier nutzen möchten, um das Leistungsniveau dann zu erhöhen. Aber wir werden uns das auf die 2. Lesung dann noch einmal überlegen, ob wir hier einen runden Betrag nehmen sollen oder wie sehr wir an dieser Herkunftserkennbarkeit noch hängen. Das ist wahrscheinlich keine zentrale Frage. Dann zu den Praktikanten, der Frage des Abg. Batliner. Ich meine mich zu erinnern, dass im bestehenden Recht diese drei Monate auch schon drin sind, das ist eigentlich keine Änderung. Meines Wissens hat das hier jetzt nicht geändert. Hintergrund ist einfach auch, dass es hier darum geht, dass eben möglichst früh Menschen erfasst werden sollen und dass die beginnen, Vorsorge zu betreiben. Es ist im Bericht und Antrag auch ausgeführt, es geht darum, dass eben auch Junge, die vielleicht noch im Studium sind und dann eine gewisse Zeit einmal arbeiten, auch schon mit der Vorsorge beginnen und damit eigentlich in die 2. Säule eingeführt werden, auch wenn es vielleicht kleine Beträge sind. Das war die Absicht. Aber wir werden auch das auf die 2. Lesung noch einmal anschauen, ich meine mich zu erinnern, dass in Art. 4 Abs. 1 Bst. c bereits die drei Monate drin sind. Dann noch zur Abg. Judith Oehri: Auch da meine ich, dass irgendwo im Bericht und Antrag - ich kann Ihnen die Seitenzahl gerade nicht spontan sagen - genau diese Frage ausführlich dargestellt ist. Da geht es dann auch darum, welches Vorsorgewerk zuständig ist oder welcher Arbeitgeber das dann machen muss. Das ist irgendwo im Bericht und Antrag ausgeführt, glaube ich. Vielleicht finden Sie es jetzt gerade, wenn Sie in der Zwischenzeit schauen. Ich habe die Seitenzahl jetzt nicht präsent, aber ich meine, Ihre Frage ist irgendwo ausgeführt. Danke

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke für das Wort. Ich habe nochmals eine Ergänzung, wenn jetzt diese Arbeitszeit eines Studenten zu Ende ist und er nicht mehr im Angestelltenverhältnis ist, was passiert dann? Geht dann das Geld von dieser Pensionskasse an ein Freizügigkeitskonto bei einer Bank? Und dann, wenn er dann ein halbes Jahr später wieder diesen Teilzeitjob aufnimmt, dann geht es wieder an die Pensionskasse und dann ein halbes Jahr später wieder zurück? Also da müssen wir einfach schauen, dass wir dann verwaltungstechnisch hier nicht ein Ping-Pong-Spiel aufziehen, dass dann eben diese Pensionsgelder nicht der Rede wert sind im Vergleich zum Verwaltungsaufwand.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Peter Büchel

Danke für das Wort. Zu Art. 4, zu diesen Praktikanten und diesen drei Monaten. Ja, jetzt haben wir halt in Abs. b diese drei Monate drin, vorher, im alten Gesetz, hatten wir in Abs. c diese drei Monate drin. Nur, da steht natürlich «mit beginnendem 23. Altersjahr», das heisst, das ist ein bisschen diversifiziert. Darum sage ich, da müsste man vielleicht eine Einigung finden, was dann wann gilt, beziehungsweise, wie das dann ausgestaltet wird. Sonst sehe ich auch, was der Abg. Batliner sagt: Wenn einer ein Praktikum macht von vier Monaten, muss er dann jetzt versichert werden? Da wird es ein bisschen schwierig, gerade bei diesen Praktika, die meistens drei, vier Monate gehen. Da muss man vielleicht schon konsequent sein und sagen: Okay, was machen wir jetzt da? Nichtsdestotrotz, das Geld kann man ja auf ein Sperrkonto legen und dann bei Arbeitsbeginn dann wieder übernehmen; bei der Pensionskasse gibt es so Fälle. Wie gesagt, das sollte man vielleicht noch genauer abklären. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Betreffend diesen Betrag von CHF 13'920 möchte ich den Herrn Regierungschef-Stellvertreter unterstützen, dass man diesen Betrag, wenn man ihn rundet, doch möglichst tief behält, damit eben das Vorsorgeniveau auch möglichst für diese Personen zukünftig steigt. Dann zur Frage der Abg. Judith Oehri: Ist das nicht der Art. 4b, wo eben ein Arbeitnehmer mehrere Arbeitgeber hat? Und darauf werden wir ja noch zu sprechen kommen. Ich könnte mir vorstellen, das ist Ihr Punkt.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke, Herr Präsident. Um die noch zu treffenden Abklärungen noch ein bisschen weiter auszudehnen: Mir wäre es an und für sich weiterhin lieber, wenn man den Betrag an die AHV koppeln würde, weil eine absolute Zahl kann jetzt im Moment einfach schon richtig sein, aber wenn sich die Voraussetzungen ändern, wenn wir eine Inflation haben oder wenn sich irgendwelche anderen Sachen ergeben, dann müssen wir immer wieder Gesetzesänderungen vornehmen und einen Betrag anpassen. Das könnten wir uns wirklich etwas einfacher machen. Dann zu Art. 4 Abs. 2b: Es ist richtig, das war bislang schon genau so im Gesetz drin und der Gesetzgeber hat auch vorgekehrt für den Fall, dass es administrativ schwieriger würde. Wenn Sie sich den Art. 12 anschauen, Herr Kollege Batliner, Abs. 3, dort steht drin: «Die Freizügigkeitsleistung wird bar ausbezahlt, wenn diese weniger als einen Jahresbetrag des Versicherten beträgt.» Da hat man wohl schon etwas vorgesorgt, um allfälligen administrativen unnötigen Aufwand zu verhindern.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Dann können wir weiterlesen.

Art. 4a Abs. 1, 4 und 5 werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 4a Abs. 1, 4 und 5 stehen zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 4b wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 4b steht zur Diskussion.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Ich denke, die hier vorgeschlagene Lösung für die Versicherungsmöglichkeit von Arbeitnehmern mit verschiedenen Arbeitgebern - ich glaube, da muss man ehrlich sein, das ist von vornherein ein Rohrkrepierer. Jede Vorsorgeeinrichtung wird es natürlich tunlichst vermeiden, eine entsprechende Bestimmung in ihre Reglemente aufzunehmen, da sie ja sonst Gefahr läuft, gerade zum Magneten für entsprechende, nur sehr extrem aufwendig zu administrierende Versicherte zu werden. Und da wird man sich davor hüten, und wenn man dann auf Seite 96 auch liest, dass eine entsprechende Lösung in der Schweiz auch von absolut geringster praktischer Bedeutung ist, dort gibt es ja eine spezielle Auffangeinrichtung BVG für solche Fälle und dort sollen, gemäss Bericht und Antrag, sage und schreibe gerade einmal für die ganze Schweiz 100 Personen eigens bei dieser Stiftung versichert sein. Also wenn man dann die Verhältnisse auf Liechtenstein umlegt, dann wird das nicht einmal eine Person betreffen, die sich da dann wahrscheinlich versichern lassen will. Und wie gesagt, der Begriff wurde, glaube ich, auch von einem Vernehmlassungsteilnehmer so gebraucht, das ist totes Recht. Das wird gar nie so weit kommen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Judith Oehri

Besten Dank für das Wort. Ja, ich sehe das ein bisschen anders. Wenn wir halt jemanden haben, der sich versichern möchte, dann sollte er auch die Möglichkeit haben, auch wenn es vielleicht nur eine oder zwei Personen sind, die so ein tiefes Gehalt haben und eine Pensionskasse möchten. Aber ich sehe auch das Problem, dass die Pensionskassen das ausschliessen möchten, und die Frage ist, kann man eine Auffanggesellschaft haben, kann man das bei der AHV irgendwo anhängen, dass es eine Lösung gibt für die paar wenigen Leute, die das dann halt vielleicht haben möchten? Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Herbert Elkuch

Besten Dank für das Wort. Ich denke, die Möglichkeit - da bin ich mit Judith Oehri einig- für jemanden, der sich selbst versichern will, weil er einmal da und einmal dort arbeitet, sollte schon gegeben sein, auch wenn sie nicht genutzt wird. Aber die Möglichkeit sollte da sein, weil die Beitragszahlung könnte generell der Arbeitnehmer in Eigenverantwortung selbst vornehmen. Die Selbstdeklaration ist eine Vereinfachung, umständliche An- und Abmeldungen durch verschiedene Betriebe entfallen, die Kasse hat nur eine Ansprechperson, nämlich den Versicherten selbst, unabhängig der jeweiligen Arbeitgeber. Oftmals haben die Arbeitgeber gar keine betriebliche Personalvorsorge, man denke an die Alterspflege, Reinigungsarbeiten, Kinderbetreuung, Haushaltshilfen und andere Tätigkeiten im privaten Bereich an mehreren Orten. Wenn in solchen Bereichen mehr als CHF 14'000 Jahreseinkommen erzielt wird, sollten diese Personen wie diejenigen, die in festen Anstellungsverhältnissen stehen, ebenfalls eine 2. Säule entrichten können. Bei einer Selbstdeklaration ist eine Regelung für den Arbeitgeberbeitrag untergeordnet und kann mit einer individuellen Vereinbarung oder einem Vermerk im Arbeitsvertrag gelöst werden. Die vorgeschlagene Lösung in der Vernehmlassung funktioniert nur dann, wenn nur ein Arbeitgeber vorhanden ist. Ansonsten wird die Verrechnung zu kompliziert und fehlerhaft. Zum Beispiel für eine Kleinfirma oder einen Rentner, der für ein paar Stunden eine Putzfrau beschäftigt, die noch an mehreren Orten in Eigenregie arbeitet, müssen die Abläufe einfach gestaltet sein, ansonsten bringt das nichts. Und ich denke, am einfachsten ist es, wenn diese Person das in einer Selbstdeklaration vornehmen kann, als ob sie ein Betrieb wäre. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, ich denke mir, dieser Abs. 1 wird das Problem nicht lösen. Denn, sollte es Personen geben, die sich hier freiwillig versichern lassen wollen, dann werden sie keine Vorsorgeeinrichtung finden, die dies eben in ihren reglementarischen Bestimmungen so vorsieht. Wir haben es ja gehört, es ist ziemlich sicher mit einem massiven administrativen Aufwand verbunden, wenn man diese dann eben poolen will bei einer Vorsorgeeinrichtung. Entweder findet man eine Lösung, dass das alle Vorsorgeeinrichtungen machen müssen oder es gibt eine Lösung, wie es die Abg. Judith Oehri in das Spiel gebracht hat. Oder man muss effektiv sagen, das wird totes Recht bleiben, denn so wird es keine Vorsorgeeinrichtung geben, die das reglementarisch so vorsieht. Da sollten wir schon eine Lösung vorsehen für diese Personen, die das schon freiwillig machen wollen, diese Altersvorsorge.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Besten Dank. Ja auch ich denke, dass es hinreichend sein sollte, dass der Arbeitnehmer oder die Arbeitnehmerin eben den Wunsch äussert, diese freiwillige Versicherung abzuschliessen und nicht, dass das Vorsorgereglement einer Kasse dies dann vorsieht. Ich frage mich einfach auch, warum der Gesetzgeber nicht auch vorsehen könnte, dass die Vorsorgeeinrichtungen das auch anzubieten haben. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Herbert Elkuch

Besten Dank. Ich habe noch eine Frage zum Abs. 2.: «Dem Arbeitnehmer, der die Beiträge direkt an eine Vorsorgeeinrichtung bezahlt, schuldet jeder Arbeitgeber jeweils die Hälfte der Beiträge, die auf den bei ihm bezogenen Lohn entfallen.» Ist das das gesetzliche Minimum oder kann da jemand eine beliebig hohe Prämie absichern? Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ja, angesichts der Vielzahl von Fragen werden wir hier sicher auf die 2. Lesung noch einmal die Lösung überprüfen. Die angeregte Auffanggesellschaft, das müssen wir uns einfach klar sein, ist für das Fürstentum Liechtenstein sicher nicht sinnvoll, weil es einfach zu klein ist. Was wir aber prüfen könnten, ist, ob wir da mit der Schweiz eine Lösung finden, ähnlich wie beim Sicherheitsfonds, dass man sich anschliessen könnte. Das würde wahrscheinlich eine staatsvertragliche Lösung bedingen. Und die andere Lösung, die die Abg. Helen Konzett Bargetze angesprochen hat, einen Zwang vorzusehen, das können wir uns anschauen, aber ich bin da etwas skeptisch, ob das die richtige Lösung ist. Aber wir werden auf die 2. Lesung hin hier uns Gedanken machen. Auch die Idee mit der Selbstdeklaration werden wir uns anschauen und dann versuchen, auf die 2. Lesung hin eine besser begründete Lösung vorzulegen.Zur Frage des Abg. Herbert Elkuch, zum Abs. 2: Das kann ich Ihnen spontan nicht beantworten, das werden wir auf die 2. Lesung ausführen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

Art. 4c wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 4c steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 4d wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 4d steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 6 Abs. 1 und 4 bis 7 werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 6 Abs. 1 und 4 bis 7 stehen zur Diskussion.

Abg. Thomas Lageder

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich bin bei der Vorbereitung schon über diesen Abs. 4 gestolpert. Also ich verstehe den letzten Satz von Abs. 4 nicht, ich meine, es würde ein Wort fehlen, ansonsten müssen Sie erklären, was damit gemeint ist. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Hier geht es ja um den Verzicht auf den Freibetrag oder den Koordinationsabzug. Das ist eine Massnahme, die ich grundsätzlich zielführend finde. Dennoch bitte ich die Regierung, auf die 2. Lesung noch abzuklären, ob angesichts der teilweise doch massiven Auswirkungen auf Arbeitnehmer und Arbeitgeber auch eine schrittweise Reduktion des Freibetrages zugelassen werden könnte. Gerade in der auf absehbare Zeit wohl noch schwierigen konjunkturellen Lage könnte das eine willkommene, gewisse Entlastung für Arbeitgeber und Arbeitnehmer bringen, ohne die langfristigen Ziele dieser Vorlage oder dieser Änderung zu gefährden.Ganz generell - und das habe ich gestern auch schon im Rahmen der AHV-Debatte dem Gesundheitsminister mitgegeben - scheint es für mich auch sinnvoll, dass sämtliche zusätzlichen Belastungen aus der AHV- und aus der BPVG-Revision aufeinander abgestimmt werden und die Einführung dieser doch insgesamt sehr kostentreibenden Änderungen meines Erachtens möglichst nicht gleichzeitig alle per 1.1.2017 in Kraft treten sollten, sondern vielleicht eine koordinierte, schrittweise Einführung der verschiedenen Massnahmen vorzuziehen wäre. Ich bitte die Regierung einfach, auf die 2. Lesung und vor allem dann eben auch ministerienübergreifend abzustimmen, ob es hier nicht denkbar wäre, dass nicht alles am gleichen Termin in Kraft tritt. Und ich glaube eben, aufgrund der Langfristigkeit dieser zwei Gesetzesvorlagen wird das Ziel damit in keinster Weise gefährdet, wenn man hier noch ein, zwei Jahre verteilt. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Wir sehen hier nur die Mehrbelastungen per 1.1.2017 im Bereich AHV und BPVG. Aber es wird ja mitunter auch eine Entlastung geben im Bereich KVG. Diese Prämienreduktion - entsprechend ist dies zumindest auch in die Waagschale zu werfen, aber das wissen wir dann halt erst am 13. Dezember, ob es diese Entlastung gibt.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke, Herr Präsident. Zur Frage des Kollegen Lageder. Es sind zwei verschiedene Löhne. Wir haben zum einen den massgebenden Jahreslohn und der Abs. 3 des Gesetzes regelt eben die Abriegelung nach oben. Vielleicht um Missverständnisse zu vermeiden: Es gibt nicht den zu versichernden Lohn und den maximal zu versichernden Lohn. Mit einem «oder» wäre es schon klarer. Aber bitte, vielleicht kann das die Regierung auf die 2. Lesung noch klären.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ja, wenn ich dort gerade anknüpfen darf. Sie sehen in den Ausführungen auf Seite 101 des Berichts und Antrags, dass dieser Abs. 4, der letzte Satz, der ist wörtlich übernommen, der war vorher im Abs. 6. Wenn Sie das bestehende Gesetz herbeinehmen, heisst es auch dort: «Der Beschäftigungsgrad entspricht dem Verhältnis der reduzierten zur vollen Arbeitszeit.» Also ich glaube, das war bisher schon so, genau der gleiche Satz und das Verhältnis der reduzierten Arbeitszeit zur vollen Arbeitszeit. Ich denke nicht, dass da ein Wort fehlt, aber das ist vielleicht auch Geschmackssache. Aber das ist im jetzigen Gesetzestext schon so, von daher würde ich jetzt eher davon absehen, hier etwas zu verändern und jetzt in den Materialien ist es damit ja auch klar gestellt, was gemeint ist. Die Ausführungen des Abg. Elfried Hasler nehme ich gerne mit, ich habe das gestern auch in der Debatte zur AHV-Revision gehört. Wir werden das sicher anschauen. Ich bin aber froh, dass der Abg. Wendelin Lampert auch darauf hingewiesen hat, dass es dann schon eine Gesamtrechnung sein muss. Das kann man natürlich weit treiben, es gibt eben Faktoren, die die Arbeitgeber auch entlasten. Wir haben versucht, verschiedene Massnahmen auch zur Abschwächung der Franken-Stärke zu ergreifen und so weiter. Aber es ist sicher nicht Sinn oder Absicht der Regierung, die Arbeitgeber über Mass mit diesen Lohnnebenkosten zu belasten. Aber es ist schon eine grosse Bandbreite auch von Rückmeldungen hier im Landtag. Die einen fordern eine deutliche Erhöhung der Beitragssätze und die anderen möchten nicht so viel und sogar noch abgefedert oder gestaffelt einführen. Das ist eine rechte Palette an Wünschen. Also wir werden das auf die 2. Lesung sicher anschauen, wie wir das Timing gestalten. Wir werden das vielleicht auch mit den Wirtschaftsverbänden noch einmal diskutieren. Es kann ja auch sein, dass die Vertreter der Wirtschaft sagen, eine allzu komplizierte, gestaffelte Lösung ist dann auch nicht in unserem Sinne, wir hätten doch lieber eine klare Regelung ab einem bestimmten Zeitpunkt. Das werden wir aber aufnehmen und uns anschauen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Ich möchte mich für diese Bereitschaft bedanken. Nur, man muss sich einfach bewusst sein, in einzelnen Betrieben kann das zu ganz massiven Auswirkungen kommen und da denke ich schon, dass es kein Beinbruch wäre, hier eine gewisse langsame Einführung zu machen. Und wie gesagt, aufgrund der Langfristigkeit, ob Sie hier ein, zwei Jahre vorher einzahlen oder nicht, da passiert hinten raus praktisch nichts, hingegen per 1.1.2017 passiert in einem einzelnen Betrieb unter Umständen eben sehr, sehr viel. Darum wäre ich schon froh, wenn man hier diesem Anliegen entsprechen könnte. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ja, wie gesagt, wir werden das anschauen und vielleicht können wir uns ja inspirieren lassen von den Übergangsbestimmungen betreffend die Senkung der Alterseintrittsschwelle, wo wir ja auch - eben genau aus diesem Grund - die Arbeitgeber nicht allzu sehr in ihrer Planungssicherheit belasten möchten, wo wir eine Staffelung bereits ausführlich dargestellt haben. Ein ähnlicher Ansatz könnte für die Belastung bei den Lohnnebenkosten überlegt werden. Aber ich möchte das jetzt noch nicht fix versprechen, dass Sie mich da richtig verstehen. Wir werden uns das aber anschauen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

Art. 7 wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 7 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 8 wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 8 steht zur Diskussion.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke, Herr Präsident. Ich habe eine Frage. Würde hier allenfalls auch eine Entkoppelung zwischen der 1. und 2. Säule Sinn machen? Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass die Flexibilität auch nicht so hoch ist. Also man hat hier zwei Bedingungen, die erste ist, die Altersrente nach dem AHVG muss vorbezogen werden und die zweite ist, es gibt nur eine ganze oder halbe Rente. Ich denke, in der Schweiz sieht die Reform einen Teilrentenbezug zwischen 20% und 80% vor. Nur als Frage. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Danke, Frau Landtagsvizepräsidentin, für diese spannende Frage. Wir haben uns das im Team auch im Vorfeld der Vorlage mehrfach überlegt und haben daran auch gedacht, aber es haben doch sehr viele Argumente dagegen gesprochen. Also ich kann mir nach all diesen auch sehr theoretischen Modellüberlegungen betreffend die Abhängigkeit des Renteneintritts der zwei Säulen nicht vorstellen, dass das Sinn macht, das zu entkoppeln. Aber wir können auf die 2. Lesung das noch einmal genau begründen, warum eben diese Koppelung Sinn macht. Ich glaube, das wäre auch hier wieder ein Systembruch, der dann doch deutliche Konsequenzen hätte. Aber ich möchte jetzt hier nicht ins Philosophische abgleiten. Das ist eine komplexe Frage, wir können hier auf die 2. Lesung gerne noch einmal etwas dazu sagen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

Art. 8a Abs. 1 und 2a bis 3a werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 8a Abs. 1 und 2a bis 3a stehen zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 8b Abs. 1 und 6a werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 8b Abs. 1 und 6a stehen zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 8c wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 8c steht zur Diskussion.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Hier werden betreffend Leistungskürzungen bei Gesundheitsvorbehalten keine Änderungen gegenüber der heutigen Regelung vorgeschlagen. Ich denke schon, dass hier ein gewisser Handlungsbedarf besteht. Ist nämlich ein Versicherter gesundheitlich und in der Regel ja unverschuldet vorbelastet durch eine zurückliegende Erkrankung, dann kann die Pensionskasse seine Invaliden- und Hinterlassenenleistungen überhalb der Minimalleistungen, das sind dann tatsächlich Minimalleistungen, bis zu massiven 50% kürzen. Und diese Kürzung ist in der Folge dann mit jedem Versicherungsjahr seit der Erkrankung um mindestens 10% zu mildern. Diese Regelung ist deutlich schärfer und damit unsolidarischer als in der Schweiz, wo ein entsprechender Gesundheitsvorbehalt nur während fünf Jahren zulässig ist. Meines Erachtens sollte auch in Liechtenstein auf eine Fünfjahresfrist umgestellt werden. Diese Solidarität kann und soll vom Versichertenkollektiv erwartet werden und wird nur sehr, sehr überschaubare, finanzielle Folgen mit sich bringen für das Kollektiv.Zudem ist es für mich auch fraglich, ob die Milderung der Kürzung an die Anzahl Versicherungsjahre gekoppelt werden soll, denn beispielsweise im Falle einer zwischenzeitlichen Arbeitslosigkeit tritt somit keine Milderung ein. Meines Erachtens sollte man hier nicht auf die Anzahl Versicherungsjahre, sondern auf die Anzahl Kalenderjahre abstellen. Es ist versicherungstechnisch irrelevant, ob eine Erkrankung X Versicherungsjahre oder ob sie X Kalenderjahre zurückliegt, was die Wahrscheinlichkeit eines Rückfalls anbelangt. Betroffene sollen aber durch zwischenzeitliche Arbeitslosigkeit nicht noch schärfer bestraft werden, als sie es durch die Erkrankung ohnehin schon sind. Ich bitte einfach die Regierung, das auf die 2. Lesung noch einmal anzuschauen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Danke für diese wertvolle Anregung, Herr Abg. Hasler, wir werden das auf die 2. Lesung prüfen. Ich sehe spontan keinen Grund, warum man diese Anregung nicht aufnehmen könnte. Ich bin da offen, wir werden das auf die 2. Lesung hin prüfen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

Art. 9 Abs. 4 wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 9 Abs. 4 steht zur Diskussion.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke, Herr Präsident. Zunächst, ich unterstütze die Anliegen des Kollegen Elfried Hasler zu 8c vollumfänglich. Zu Art. 9 erlaube ich mir nochmals, auf die Eintretensdebatte zurückzukommen. Da habe ich angeregt, ob die Vorsorgeeinrichtungen nicht von Gesetzes wegen verpflichtet werden sollten, beim Erreichen des Rentenalters einen Mix von Kapitalauszahlung und Rente anbieten zu müssen. Ich weiss, es gibt Stiftungen, die das schon freiwillig machen, es wird doch rege in Anspruch genommen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ja, ich nehme das mit und werde das auf die 2. Lesung prüfen, ob da eine zwingende Vorschrift Sinn machen könnte.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir lesen weiter.

Art. 10 Abs. 1 und 1a werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 10 Abs. 1 und 1a stehen zur Diskussion.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich möchte die Regierung fragen, inwiefern sie dies sieht mit Abs. 1 im aktuellen Umfeld, ich sage jetzt aufgrund der Kapitalmärkte, aber gerade auch unter dem Aspekt von negativen Zinsen. Haben die Vorsorgeeinrichtungen die Möglichkeiten, hier konkret ihre Umwandlungssätze anzupassen, damit sie eben unter den aktuellen Gegebenheiten auch jederzeit diese von Abs. 1 hier stipulierte Forderung erfüllen können?

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Das wäre jetzt wahrscheinlich gewagt, wenn ich hier blanko einfach gerade bestätige. Da möchte ich mich gerne rückversichern, also da werde ich mit dem Pensionskassenverband Rücksprache nehmen und gerne dazu etwas ausführen. Natürlich gehen wir davon aus, dass es so ist, aber ich möchte hier nicht blanko einfach gerade sagen, ja das ist so, sondern wir werden das nachfragen und noch einmal dann explizit bestätigen, hoffe ich.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir lesen weiter.

Art. 11 Abs. 3 bis 4 werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 11 Abs. 3 bis 4 stehen zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 12 Abs. 6 und 7 werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 12 Abs. 6 und 7 stehen zur Diskussion.

Abg. Peter Büchel

Danke für das Wort. Ich habe da eine Frage zu Art. 12. Unter Art. 12 wird ja auch die ganze Ehescheidung behandelt. Bei Scheidung ist es ja so, dass das erworbene Kapital auf die zwei Geschiedenen verteilt wird, nehme ich einmal an, weil ich bin ja nicht so bewandert. Das heisst, der Ehegatte hat nun weniger auf dem Versorgungskapital im Alterskonto und die Ehefrau einen Teil auf dem Bankkonto. Ich hoffe, ich habe das richtig ausgedrückt. Da kommt eben 12c, der Wiedereinkauf, da steht im Artikel: «Die Vorsorgeeinrichtung hat nach der Ehescheidung dem verpflichtenden Ehegatten die Möglichkeit zu gewähren, sich im Rahmen der übertragenen Austrittsleistungen wieder einzukaufen.» Das ist okay soweit. Das heisst aber, was macht nun die Frau mit diesem Geld, wenn sie nicht berufstätig ist, keine Pensionskasse für die Einzahlung hat? Sie darf das Kapital dann natürlich selbstverständlich versteuern, nehme ich einmal an, da es bei uns ja keine Säule 3a gibt. Sie hat natürlich auch keine Risikoversicherungen mehr im Hintergrund für Witwenrente. In der Schweiz, habe ich letzthin gelesen, wird darüber gesprochen, dass die Pensionskassen für solche Fälle dann der Ehegattin ein eigenes Konto bereitstellen, um dieses Kapital eben zu halten, bis das Rentenalter eintritt. Könnte man sich bei uns auch ein solches Vorgehen vorstellen? Mir geht es darum, dass hier wirklich auch das Kapital, das getrennt wird, auch den Eheleuten gemeinsam zugute kommt, beziehungsweise die Ehefrau mit dem Kapital nicht alleine stehen gelassen wird. Das nur als Anregung. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Gesperrte Bankkonten und Freizügigkeitspolicen sollen jetzt ja neu, nach dieser Bestimmung, bei Erreichung des ordentlichen Rentenalters zwingend zur Auszahlung gelangen. Und diese Bestimmung ist wohl nachvollziehbar, hat aber einzig steuerliche Motive. Ich kann mir keine anderen vorstellen und das hat daher meines Erachtens nichts in diesem Gesetz zu suchen. Diese Thematik gehört, wenn überhaupt, in das Steuergesetz. Ich verstehe die Intention oder glaube, sie zu verstehen. Da geht es darum, dass man das Geld dann über das ordentliche Pensionsalter hinaus in diesem Sperrkonto liegenlässt, wenn man es nicht braucht, und damit ist es der Steuer, also dem Sollertrag, entzogen. Aber wie gesagt, es ist keine Vorsorgefrage, das ist eine Steuerfrage und wie gesagt, eigentlich im Steuergesetz zu regeln. Und steuerlich heisst das ja eigentlich, dass man mit dieser Bestimmung steuerlich einen Zwangskapitalbezug veranlasst. Und das heisst eigentlich, dass so ein Versicherter, der jetzt nur über ein gesperrtes Bankkonto oder über eine Freizügigkeitspolice verfügt, schlechter gestellt ist als ein Rentner, der eben die Wahl hat, auch eine Rente zu beziehen, also steuerlich schlechter gestellt wird. Das ist zum Beispiel beim Austritt aus der Pensionskasse infolge der Aufnahme einer selbständigen Erwerbstätigkeit der Fall, wenn man dann die Freizügigkeitsleistung in eine Freizügigkeitspolice oder in einem Sperrkonto einbringt, in diesem Fall wird dann eben das gesamte Vorsorgekapital, das auf diesem Konto ist mit Alter 65 steuerlich relevant - von einem Tag auf den anderen. Und das ist in meinen Augen eine Schlechterstellung als andere Rentner, normale Rentner, die eine Rente beziehen. Dort bleibt der Kapitalstock weiterhin der Steuer entzogen in der Pensionskasse und wird dann laufend besteuert, und dass das nicht ganz trivial ist, zeigt doch der hohe Bestand von CHF 370 Mio. in solchen Freizügigkeitspolicen und -konti. Die Geschichte ist also nicht ganz zu vernachlässigen. Also ich denke, diese steuerliche Schlechterstellung beziehungsweise Ungleichbehandlung wäre meines Erachtens zu korrigieren, respektive auch diese Konten sollten steuerlich gleich behandelt werden, wie eine Rente auch und wenn schon, dann müsste man das im Steuergesetz relativieren. Also im Vorsorgegesetz scheint mir das etwas schräg herüberzukommen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke für das Wort. Ich komme nochmals auf den Hinweis des Abg. Christoph Wenaweser, auf Art. 12 Abs. 3, zu sprechen. Er hat gesagt, im Bereich der Studenten/Praktikanten gebe es ja diese Lösung, die Freizügigkeitsleistung wird bar ausbezahlt, wenn dieser weniger als einen Jahresbeitrag des Versicherten beträgt. Ich glaube einfach, mit der Versicherungsleistung ab 19. Altersjahr, mit der Reduzierung des Jahreslohnes, möchte ich einfach noch den Bürokratismus geprüft haben, dass wenn man hier verschiedene Wechsel hat, Kurzfristigkeiten und so weiter, wir einfach sehen, wie sieht es dann mit dem Verwaltungsaufwand dann eben auch aus. Ist das verhältnismässig oder ist es unverhältnismässig? Und wir müssen es im Sinne der gesamten Situation in Kauf nehmen. Einfach, dass man sich das bewusst ist und klar durchblickt. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Alois Beck

Besten Dank. Ich möchte nur noch kurz an die Worte des Abg. Elfried Hasler anfügen. Es wird ja auch auf den Seiten 24 und 25 ausgeführt, im Teil «Einschränkung des Kapitalbezuges», dass eben auch dort eine Begründung zu finden ist, dass es etliche gibt, die eben über solche Freizügigkeitsguthaben verfügen und eben dann keine Möglichkeit haben, diese Vorsorgegelder in Rentenform zu beziehen. Und das ist eben auch ein Grund, warum dann dort der Kapitalbezug vonstattengehen muss und eben nicht in Rentenform. Einfach als zusätzlicher Hinweis.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Vielleicht zuerst zu dieser ganzen Steuerfrage. Wir können das gerne auf die 2. Lesung anschauen. Die Motivation, warum es hier geregelt ist, ist, dass es eben schon vorsorgerechtlich zu verstehen ist. Es hat vordergründig keine steuerrechtliche Motivation, sondern es ging darum, dass eben die Gelder der Vorsorge erhalten bleiben sollen. Und das sind Personen, die keinen neuen Arbeitgeber haben, also zum Beispiel auch Arbeitslose, das hier eben das Geld im Vorsorgebereich bleibt und nicht anderweitig verwendet wird. Aber Sie haben sicher recht, dass es auch steuerrechtliche Aspekte gibt und dazu können wir, vielleicht auch in Rücksprache mit der Steuerverwaltung, auf die 2. Lesung dann noch etwas ausführen, ob man den Aspekt der steuerlichen Gleichbehandlung noch hinzunehmen und anschauen könnte. Allerdings haben wir bei anderen Themen hier auch darauf hingewiesen, dass gewisse Steuerrechtsfragen jetzt nicht im Rahmen dieser Reform hier angegangen werden, weil es eben Steuerrechtsfragen sind. Aber ich werde das mit der Steuerverwaltung auch anschauen.
Das Gleiche betrifft die Anregung des Abg. Peter Büchel betreffend die Scheidung und die Artikel des Gesetzes, die er zitiert hat, die jetzt nicht Gegenstand dieser Vorlage sind hier. Da ich ja versprochen habe, das auf die 2. Lesung anzuschauen, können wir dort auch dieses ganze Thema Erbschaft und Splitting bei Scheidung und so weiter, betreffend Mann und Frau, noch darstellen und Ihre Frage dort prüfen, ob da auch eine steuerliche Komponente noch enthalten ist oder nicht. Und falls es dort Verbesserungspotenzial gibt, dass wir das auf die 2. Lesung ebenfalls prüfen. Dann zum Abg. Manfred Batliner: Ich bin eben, wie gesagt, auch ein Feind von Bürokratie und, ich denke, wir können Ihre Anregung gerne auch anschauen, ob wir da noch Vereinfachungen herführen können, dass es nicht allzu bürokratisch wird bei kurzen Einsatzzeiten und dann mit Auszahlungen wieder und so weiter. Also die ganze Frage, die Sie aufgeworfen haben, ob hier eine übermässige Bürokratie vorhanden ist, das können wir auch noch prüfen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Also die Erklärung jetzt, dass es eben nicht steuerliche Gründe haben soll, überzeugt mich nicht ganz. Man könnte sogar eher das Gegenteil argumentieren jetzt mit dieser Bestimmung, weil die Gelder gelangen ja in jedem Fall dann zur Auszahlung und können dann auch verjubelt werden oder was auch immer. Also da kann man auch gegenteilig argumentieren. Ich glaube schon, dass das ganz klar steuerliche Motive hat und die verstehe ich auch absolut, es wäre schon stossend, wenn man sagt, ich kann das Geld dann über das Pensionsalter hinweg auf diesem Konto liegenlassen und es wird dem Sollertrag entzogen, das verstehe ich. Und dass es hier eine faire Lösung geben muss, verstehe ich auch. Aber einfach nicht eine Lösung, die diese Personen steuerlich benachteiligt gegenüber solchen, die eine Rente beziehen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

Art. 13 Abs. 1 und 4a werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 13 Abs. 1 und 4a stehen zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 14 Abs. 2, 5, 7 und 8 werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 14 Abs. 2, 5, 7 und 8 stehen zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 15 Abs. 3 wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 15 Abs. 3 steht zur Diskussion.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Die Gesetzesvorlage verzichtet weiterhin darauf, fachliche Qualifikationen für neue Stiftungsratsmitglieder zu verlangen. Es wird argumentiert, dass es sich um ein Milizorgan handle und bei der erstmaligen Wahl oftmals noch keine fachliche Qualifikation bestünde. Gleichzeitig wird aber mit dieser Vorlage in Art. 22 meines Erachtens doch auch zu Recht die Haftung des Stiftungsrates deutlich verschärft. Und das kann man jetzt natürlich schon als einen gewissen Widerspruch sehen. Auf der einen Seite keine Qualitätsanforderung für neue Stiftungsratsmitglieder, auf der anderen Seite aber eine Verschärfung ihrer Haftung. Also die Laien sollen noch stärker haften. Stiftungsräte tragen doch eine enorme Verantwortung in diesem Ehrenamt und das kann auch gravierende Folgen haben. Unwissenheit und in der Regel null Entschädigung schützen eben nicht vor Verantwortung. Und das zeigen auch mehrere, kürzlich ergangene Bundesgerichtsentscheide in der Schweiz. Die Bundesrichter machen in der Begründung ihres Urteils dann noch klar, für die Haftung eines Stiftungsrates gibt es keine Karenzfrist. Da kann man nicht sagen, ich bin jetzt erst gewählt worden und ich habe es noch nicht verstanden. Das heisst, ein Stiftungsrat steht ab dem ersten Tag seines Mandats in der vollen Pflicht. Und so hat das Bundesgericht auch jüngst verschiedene Stiftungsräte persönlich für Millionenbeträge in die Haftung genommen. In Bst. i wird zwar verlangt, dass der Stiftungsrat die Erstausbildung und Weiterbildung seiner Mitglieder sicherzustellen habe, es stellt sich für mich aber dennoch die Frage, ob hier nicht noch verbindlichere Anforderungen oder Regeln getroffen werden sollen. Nicht selten erfolgen im gleichen Jahr mehrere Wechsel in einem Stiftungsrat, was dazu führen kann, dass das Gremium zu einem grossen Teil aus Laien ohne Vorkenntnisse besteht und doch mit einer enormen Verantwortung. Und das geht gut, bis es dann einmal halt nicht gut geht. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Peter Büchel

Danke für das Wort. Ich möchte das Votum des Abg. Elfried Hasler durchaus unterstützen. Es ist ein sehr hohes Risiko, meine Frage ist: Kann sich der Stiftungsrat hier mit einer Haftpflichtversicherung auch in dem Sinne entbinden? Ist das hier möglich oder kann man sagen, er ist mitgegangen - mitgehangen?

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Vielleich zuerst zum Abg. Peter Büchel: Meine Erfahrung ist, dass man eigentlich alles versichern kann, was man will. Es gibt die unglaublichsten Versicherungen auf dieser Welt. Ich denke auch, diese Organtätigkeit kann man versichern. Aber ich kann Ihnen spontan jetzt nicht genau Produkte nennen oder sagen, ob es ein solches Angebot gibt, das müsste ich nachprüfen. Betreffend die Anregungen des Abg. Elfried Hasler müssen wir einfach beachten, dass es schwierig ist - und da wurde auch von Wirtschaftsverbänden immer wieder darauf hingewiesen - Stiftungsräte zu finden und wenn wir hier die Anforderungen zu hoch schrauben, dann wird es einfach noch schwieriger. Da wurden wir einfach davor gewarnt, darum haben wir hier versucht, eine eher milde Lösung zu finden. Aber Sie haben natürlich recht, im Kontext mit den Haftungsbestimmungen könnte man das widersprüchlich sehen und ich denke, Sie haben das sehr gut ausgeführt. Wir werden das auch auf die 2. Lesung noch einmal abwägen und uns Gedanken machen, ob man hier nicht doch im Hinblick auf die Verschärfung der Haftung, im Sinne auch, dass wir eben präventiv dafür sorgen möchten, dass möglichst gute Qualität geleistet wird, bei den Stiftungsräten ansetzen. Aber es ist ein bisschen ein Dilemma betreffend die Möglichkeit, geeignete Stiftungsräte zu finden, die auch bereits sind dieses Amt zu übernehmen, und die entsprechende Qualifikation dann zu verlangen und eben diese Haftungsfrage, das ist tatsächlich eine gewisse Widersprüchlichkeit. Wir schauen uns das auf die 2. Lesung auch noch einmal an.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Ich weiss, der Prozess ist nicht ganz einfach. Jetzt eine ganz spontane Überlegung, aber es ist jetzt sicher nicht irgendwie durchdacht, aber vielleicht als Idee mitzugeben: Mir ist durch den Kopf gegangen, vielleicht wäre es auch eine Alternative, dass man Stiftungsräte ein Jahr vor sie dann wirklich eintreten in den Stiftungsrat, schon nominiert und in dieser Zeit eine Ausbildung erfolgt und dann wirklich eintreten. Das bedingt natürlich einen gewissen Vorlauf, eine gewisse Planung, aber man weiss ja, wann das Mandat des Stiftungsrates xy abläuft. Nicht immer, wenn es natürlich unvorbereitet ist, aber wenn es ein ordentlicher Wechsel ist, dann könnte man ja vielleicht früh genug handeln und ein Jahr vorher schon eine Person nominieren, die dann im Folgejahr gewählt wird, und dieser Person in diesem Jahr die Möglichkeit geben, hier eine gewisse Ausbildung zu machen, da wird ja jede Menge im Markt angeboten. Aber das war jetzt nur eine spontane Idee. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ja, Herr Abg. Hasler, Sie sprechen sozusagen von einem Trainingslager für Stiftungsräte; ich finde die Idee interessant. Ich glaube nicht, dass sie die im Gesetz dann fixieren müssen, aber ich denke, diese Anregung wird der Pensionskassenverband sicher auch mitnehmen und wird das als Idee auch an die Mitglieder weitergeben. Ich finde die Idee durchaus interessant, aber ob man die gesetzlich fixieren sollte, das bezweifle ich. Aber ich finde die Anregung, wie gesagt, spannend.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir lesen weiter.

Art. 15a wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 15a steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 15b wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 15b steht zur Diskussion.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Hier stellt sich für mich die Frage, ob hier auch die externen Berater mit eingeschlossen sind und hier denke ich insbesondere, aber nicht nur, auch an die Investmentcontroller. Hier habe ich auch persönlich erlebt, dass, je nachdem, wie so ein Investmentcontroller eben arbeitet, organisiert ist etc., auch erhebliche Interessenskonflikte bestehen können, und meines Erachtens müsste auf jeden Fall sichergestellt sein, dass diese Interessenskonflikte hier in dieser Bestimmung eben auch abgedeckt sind, also die Interessenskonflikte speziell von Investmentcontrollern, aber auch anderen externen Beratern. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Wir befinden uns hier im Bereich von Governance-Vorschriften und ich bin durchaus angetan von solchen Vorschriften, was Sie kaum überraschen wird. Ich habe allerdings doch eine Frage, da ich finde, es könnte auch Probleme schaffen und nicht nur lösen. Die erhebliche Kompetenz und Verantwortung der Stiftungsratsmitglieder stimmt aus meiner Sicht nicht ganz überein mit diesem Vorgehen, mit diesem Vollzug der Überprüfung der Integrität und der fachlichen Qualifikation. In Abs. 4 und 5 ist es geregelt, dass der Stiftungsrat sich selber darüber vergewissert, dass diese Anforderungen gemäss Abs. 1 erfüllt sind. Der Stiftungsrat muss dies auch selber bestätigen und der FMA gegenüber auch melden. Die FMA, so verstehe ich es zumindest, hat dann im Nachhinein sozusagen die Möglichkeit, eine eigene Prüfung dieser fachlichen Qualifikation und persönlichen Integrität vorzunehmen. Und ich frage mich hier, ob das nicht in der Praxis Probleme geben wird, weil das Organ sich sozusagen zuerst selber überprüft, selber bestätigt und die Aufsichtsbehörde erst im Nachhinein tätig werden kann. Also ich frage mich hier, was das dann bringt. Personen, die gewählt sind und dann gemeldet werden, könnten im Nachhinein durch die FMA wieder abgewählt werden oder wie muss man sich das vorstellen? Also ich stelle mir das einfach kompliziert vor und ich habe hier auch eine gewisse Sympathie mit dem Vorschlag des Abg. Elfried Hasler, der sich mit einer «Vormeldepflicht» von zu wählenden Organen beschäftigt und dass man über eine geeignete Ausbildung und so weiter sicherstellt, dass diese Leute auch die notwendige Qualifikation mitbringen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich habe eine Frage zu Seite 123, den Erläuterungen zu diesem Artikel. In der Vernehmlassung hat ein Vernehmlassungsteilnehmer gefordert, dass eine Offenlegungspflicht für sämtliche Zuwendungen erfolgen soll. Die Regierung führt aus, das würde zu weit gehen. Sie sehe davon ab, zumindest die Bagatellzuwendungen sollen nicht betroffen sein. Jetzt wäre natürlich schön zu wissen, was bedeutet denn «Bagatellzuwendungen»? Wo ist hier die Grenze überschritten, damit wir nicht mehr von einer Bagatellzuwendung sprechen. Es geht hier einfach um sehr, sehr, sehr viel Geld in dieser ganzen Geschichte und da ist Vertrauen schon gut, aber Kontrolle schadet sicherlich nicht. Und entsprechend würde mich dann da doch interessieren, was denn dieser Bagatellbegriff im Detail bedeutet?

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Zum Abg. Elfried Hasler betreffend externe Berater und Investmentcontroller: Ich verstehe den Artikel 15b Abs. 1 weit, das heisst, da fallen viele Personen darunter, auch im weiteren Sinne. So wie das hier formuliert ist, heisst das ja: «Mit der Vermögensverwaltung beauftragte Personen», und da kann ein Investmentcontroller auch dazu gehören und auch die Verwaltung der Vorsorgeeinrichtung etc., da gehört der externe Experte im weiteren Sinne auch dazu. Also ich würde diesen Begriff weit verstehen, aber wir können das auch noch kurz in den Materialien dann festhalten, damit es geklärt ist. Betreffend die Frage der Landtagsvizepräsidentin, für mich ist das eigentlich der Normalfall, der hier abgebildet ist. Man prüft seitens des verantwortlichen Organs, dass alles korrekt ist, und meldet dann an die Aufsichtsbehörde. In der Regel ist es so, dass die Aufsichtsbehörde dann selber auch nochmals prüft, das anschaut und wenn sie dann zu einem anderen Schluss kommt, dann halt interveniert. Aus meiner Erfahrung vom Finanzplatz in den Jahren, wo ich dort gearbeitet habe, habe ich das auch so erlebt, dass dann die FMA zurückgekommen ist und gesagt hat, danke für die Qualifikationsnachweise und so weiter, aber das und das fehlt uns noch, da hätten wir gerne mehr Informationen, oder diese Qualifikation entspricht nicht dem, was der Gesetzgeber verlangt hat. Also ich glaube, diese doppelte Prüfung ist eigentlich der Normalfall. Ich denke, hier ist im Gesetz nichts Aussergewöhnliches abgebildet. Ich habe es jedenfalls so verstanden. Und die Vorprüfung, dass man quasi Personen in dieses «Trainingslager» schickt, wie ich das genannt habe, und dann das schon der Aufsichtsbehörde meldet und die dann diese Vorphase auch schon gutheissen muss, das finde ich persönlich, würde zu weit führen. Weil bei Personen, die in einer Vorphase sind, besteht ja auch immer noch das Risiko, dass sie dann vielleicht doch wieder den Arbeitgeber wechseln und nachher nicht mehr dort sind und so weiter. Also ich glaube, der Aufwand würde dann schon sehr massiv steigen. Also diese «Trainingseinheit» oder dieses Vornominieren, dass das von der Behörde auch noch geprüft wird, das sehe ich eher nicht. Aber wir können das auch auf die 2. Lesung versuchen noch darzustellen, was dafür und dagegen spricht. Spontan sehe ich das aber eher nicht.
Dann noch zum Abg. Wendelin Lampert betreffend die Bagatellzuwendungen. Ich denke, hier kann man sich an die Korruptionsstrafrechtsnormen halten. Sie erinnern sich, vor ein paar Wochen haben wir hier im Landtag die 1. Lesung durchgeführt zur Anpassung des Korruptionsstrafrechts; genau dort haben wir auch in den Materialien Ausführungen gemacht, was Bagatellbeträge sind. Das ist in der Rechtsprechung relativ klar und wir können auch auf die 2. Lesung, damit es auch in diesen Materialien hier dokumentiert ist, auch diese Zahlen noch einfügen, dann muss man nicht weit suchen gehen. Aber es gibt hier klare Richtwerte und die sind auch in den Strafgesetzbuchbestimmungen, in den Materialien dazu, klar definiert und auch die Rechtsprechung kennt solche klaren Werte.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller

Danke, Herr Regierungschef-Stellvertreter für Ihre Erklärungen. Ich kann Ihnen beipflichten, was die Geschäftsführung und Verwaltung betrifft. Allerdings was den Stiftungsrat selber betrifft, da habe ich immer noch meine Mühe, mir das vorstellen zu können, weil hier gelten ja nur die Erfordernisse, dass die Stiftungsräte persönlich integer sein müssen. Und diese persönliche Integrität, aus was wird die bestehen? Man bringt vielleicht einen Strafregisterauszug. Aber hier eine Überprüfung zu machen im Nachhinein ist schwierig. Vor allem ist der Stiftungsrat dann auch durch die Versammlung gewählt. Also das dann irgendwie wieder rückgängig zu machen, wenn die FMA zur Auffassung gelangt, die Personen sind nicht integer, also hier habe ich einfach Mühe, mir das praktisch vorzustellen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident, dass ich gerade direkt darauf antworten kann. Ich denke, es wird auch so sein, dass die FMA den Markt relativ gut kennt und sicher auch bestimmte Personen vielleicht auch schon kennt und Problemfälle vielleicht auch kennt. Und daher kann es für mich schon vorkommen, dass eine Nomination eines Stiftungsrates, wo der Stiftungsrat sagt, diese Person ist für uns persönlich integer, und die FMA als Aufsichtsbehörde weiss aber, dass diese Person vielleicht eben in einem anderen Fall schon einen Strafregistereintrag hatte oder kennt Probleme mit dieser Person, dass sie dann reagiert und sagt, aus unserer Sicht ist hier die Integrität nicht gegeben. Also ich kann mir das durchaus vorstellen, dass das passiert.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Besten Dank dem Herrn Regierungschef-Stellvertreter für seine Ausführungen betreffend dieser Definition der Bagatellzuwendungen. Das würde ich sehr begrüssen, wenn man da in der 2. Lesung hier entsprechende Werte ausführen könnte, damit man auch weiss, was das konkret bedeutet.Dann zum Punkt mit diesem «Trainingslager» und dieser Sorge um die Stiftungsräte. Ich frage mich schon, ob man hier nicht explizit die Idee von Peter Büchel übernehmen müsste, dass man eben vom Gesetzgeber aus sagt, es muss zumindest eine Versicherung abgeschlossen werden. Sollte etwas schief gehen mit diesen Stiftungsräten, dass eine Organhaftpflichtversicherung vom Gesetzgeber fix verlangt wird. Denn, wenn es dann schief geht und kein Geld da ist, dann frage ich mich schon, wie das eine private Person bezahlen soll. Und wenn wir hier im Gesetz klar definieren, es muss eine Versicherung abgeschlossen werden, dann hätten wir zumindest dieses Haftungsrisiko ein wenig gemildert.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Alois Beck

Ich möchte noch die Regierung fragen bezüglich Abs. 6, hier wird ja neu die Kompetenz eingeräumt, dass sie eben das Nähere mit Verordnung regeln kann, diese persönliche Integrität, die fachlichen Anforderungen und so weiter, und ob da etwas geplant ist. Wenn ich das mit dem Bereich Banken vergleichen möchte, dort ist es ja so, dass zum Beispiel die FMA auch solche Merkblätter und so weiter herausgibt, sie kennt ja den Markt und die Anforderungen. Und ich könnte mir auch vorstellen, dass eben die Aufsichtsbehörde, da sie auch eine Prüfung vornehmen kann, gerade aufgrund ihrer Erfahrung solche Merkblätter, Standards aufstellt und das kann dann auch wie eine Richtlinie dann für die Stiftungen gelten und dass sich da eine bestimmte Praxis einspielt, wo eben Qualifikationen mit einem gewissen Niveau verlangt werden und das wissen dann auch beide Teilnehmer auf beiden Seiten.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Peter Büchel

Danke für das Wort. Ich möchte die Anregung vom Abg. Wendelin Lampert auch noch einmal unterstützen. Ich denke schon, dass es vielleicht Sinn macht, irgendwo diese Organhaftpflichtversicherung in das Gesetz hineinzubringen, denn ich denke, kein Arbeitnehmer kann es sich hier leisten zu versagen beziehungsweise dann diesen Betrag zu zahlen, der da in die Hosen gehen könnte. Wir haben es ja beim letzten Börsencrash gesehen, wie die Pensionskassen abgestürzt sind, und wenn dann ein Fehler aufgetaucht wäre in der Planung und die Pensionskasse noch Regress nehmen würde bei diesen Stiftungsräten, dann wäre das nicht machbar. Also ich glaube schon, dass man vielleicht einmal darüber nachdenken sollte, hier eine Organhaftpflichtversicherung generell vorzuschreiben für diese Stiftungsräte.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Nach meinem Wissen sind diese Organhaftpflichtversicherungen da und von daher könnte es sein, dass es gar kein Problem ist, wenn wir das gesetzlich zwingend vorschreiben. Aber wir werden das auf die 2. Lesung noch prüfen. Nach meinen Informationen kennen, glaube ich, alle diese Haftpflichtversicherungen für ihre Organe. Aber ich möchte mich jetzt hier nicht auf die Äste hinauslassen. Wir werden auf die 2. Lesung das prüfen und von daher wäre es auch denkbar, eine zwingende Versicherungspflicht hineinzuschreiben. Ich hätte jetzt da persönlich keine Mühe.Betreffend dem Abg. Alois Beck, was die Verordnung angeht, da gibt es andere Bereiche im Recht, die solche Vorschriften kennen, und wir werden das in der Verordnung im Rahmen des Üblichen, was in anderen Bereichen so gemacht wurde, auch vorsehen. Es ist hier ja kein spezieller, weitergehender Kriterienkatalog vorgesehen. Es sind nach der Rückmeldung der FMA übliche Anforderungen, die dann in der Verordnung konkretisiert werden. Das ist so geplant im Moment.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir lesen weiter.

Art. 15c wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 15c steht zur Diskussion.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Hier wird in Abs. 2 von nahestehenden Personen gesprochen. Wenn ich mir die Erläuterungen auf Seite 126 betrachte, sehe ich nirgends die Definition. Wann sind denn Personen nahestehend? Kann die Regierung hierzu Ausführungen machen?

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Wir werden auf die 2. Lesung das ausführen, damit es in den Materialien klar drinsteht. Es gibt zu diesem Thema Standards, es ist eine übliche Formulierung im Recht. Wir werden das, damit es präzise ist, sauber auf die 2. Lesung ausführen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

Art. 17 wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 17 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 18a Abs. 1, 3 und 4 werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 18a Abs. 1, 3 und 4 stehen zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 18b wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 18b steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 19a Abs. 5 wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 19a Abs. 5 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 20c wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 20c steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 22 Abs. 3 und 4 werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 22 Abs. 3 und 4 stehen zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 23c wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 23c steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 23d wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 23d steht zur Diskussion.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, hier gehe ich davon aus, in Abs. 1 wird von der liechtensteinischen Staatsanwaltschaft gesprochen. Nehmen wir das Beispiel der Pensionsversicherungsexperten, diese kommen ja regelmässig aus der Schweiz. Wie werden wir das in Erfahrung bringen, wenn hier in der Schweiz etwas vonstattengegangen ist? Werden wir hier informiert durch die schweizerische Staatsanwaltschaft? Das glaube ich eben nicht. Und ich frage mich schon, wie kommen wir zu diesen Informationen, denn gerade Pensionsversicherungsexperten, die sind doch in der Regel aus der Schweiz.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ja, hier ist klarerweise die Liechtensteiner Staatsanwaltschaft gemeint, da haben Sie richtig gelegen. Und wir werden sicher keine amtliche Mitteilung aus der Schweiz erhalten, das ist auch korrekt, das ist sicher nicht möglich. Das heisst, man wird hier einfach die Schweizer Rechtsprechung und das, was öffentlich verfügbar ist, mitverfolgen müssen, aber eine Meldepflicht aus dem Ausland nach Liechtenstein, das ist nicht möglich und auch nicht vorgesehen. Da kann ich Ihnen jetzt momentan auch nicht mehr dazu sagen. Ich kann das auf die 2. Lesung nochmals rückfragen, ob es hier Möglichkeiten geben würde, dass man das organisiert, ob es Kanäle gibt, aber ich bin da skeptisch. Ich denke, mit diesem Problem bei ausländischen Experten werden wir wahrscheinlich leben müssen, dass wir hier nicht alles erfahren können, wenn es ein Problem gegeben hat.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Besten Dank dem Herrn Regierungschef-Stellvertreter für seine Ausführungen. Das Dilemma ist einfach, wenn man das nicht in Erfahrung bringt und es ist hier effektiv etwas schiefgegangen in der Schweiz, dann sollten das unsere Kassen schon dringend wissen. Und ich frage mich schon, hat hier auch die FMA mitunter eine gewisse Aufsichtspflicht? Sollte man zum Beispiel bei Pensionsversicherungsexperten jährlich eine Bestätigung einholen, denn diese Personen haben hier doch eine sehr zentrale Funktion nach meinem Dafürhalten. Also wie gesagt, es geht um sehr viel Geld und ich frage mich schon: Verlässt man sich hier einfach auf gut Glück, dass man etwas in Erfahrung bringt? Das ist nicht gut nach meinem Dafürhalten. Hier kann man jetzt schon sagen, man soll hier nicht wieder mehr Bürokratie produzieren, aber wie gesagt, ein wenig mehr Kontrolle in diesem Bereich, das schadet wohl nichts. Gerade auch nach den Erfahrungen, welche wir in der Vergangenheit gemacht haben.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Alois Beck

Danke. Ich möchte hier vielleicht vorschlagen, dass man das in Betracht zieht analog bei Organen im Bankenbereich, dass man alljährlich - oder nach Festlegung - die entsprechende Institution, eben beispielsweise den Stiftungsrat, beauftragt, dass sie das kontrolliert, dass die einzelnen Mitglieder beispielsweise selbst ihre Strafregisterauszüge beibringen müssen oder bestimmte Kriterien festgelegt werden, und das wird in regelmässiger Folge dann auch geprüft. Das wäre für mich so ein gangbarer, wenig administrationsträchtiger Weg.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ja, ich danke Ihnen für die Hinweise. Wir werden das prüfen, ob eine solche Lösung hier in diesem Bereich auch Sinn macht analog zum Bankenrecht, und natürlich ist es so, Herr Abg. Lampert, wenn Hinweise da sind, dann ist eine behördliche Zusammenarbeit schon möglich, dann gibt es Amtshilfe und so weiter. Da gibt es dann schon Instrumente. Was ich sagen wollte, ist, dass wir behördlich keine Meldepflicht im Ausland etablieren können. Das geht nicht. Aber die anderen Kanäle muss man sicher prüfen und wenn Hinweise da sind, muss man dem nachgehen, und dazu gibt es eben auch behördliche Amtshilfe, da gibt es ja auch Abkommen mit den Nachbarstaaten. Das ist geregelt. Und diese Frage der jährlichen Bestätigung, das hat für mich ein bisschen den Nebengeschmack von Papierkrieg. Aber angesichts der hohen Beträge und der Erfahrungen, Stichwort PVS-Experten, Risiko und so weiter, werden wir das auf die 2. Lesung sicher prüfen, ob man das hier so analog übernehmen kann.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir können weiterlesen.

Art. 25 Abs. 1 Bst. b sowie Abs. 4 bis 6 werden verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 25 Abs. 1 Bst. b sowie Abs. 4 bis 6 stehen zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 25 Abs. 1 letzter Satz wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 25 Abs. 1 letzter Satz steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

III. wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

III. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir haben das Gesetz über die betriebliche Personalvorsorge in 1. Lesung beraten und lesen die nächste Vorlage.

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Gesetz betreffend die Abänderung des gesetzes über die invalidenversicherung

Landtagspräsident Albert Frick

Wir lesen die nächste Vorlage: Gesetz über die Abänderung des Gesetzes über die Invalidenversicherung.

Art. 77bis Abs. 3 wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 77bis Abs. 3 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 77ter Sachüberschrift Abs. 1a wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 77ter Sachüberschrift Abs. 1a steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

Art. 77quater Abs. 2 wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

Art. 77quater Abs. 2 steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.

II. wird verlesen.

Landtagspräsident Albert Frick

II. steht zur Diskussion.

Sie wird nicht benützt. Damit haben wir auch das Gesetz über die Invalidenversicherung in 1. Lesung beraten. Gleichzeitig haben wir Traktandum 35 erledigt.

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