GESETZ ÜBER DIE ABÄNDERUNG DES SCHULGESETZES (REFORM DER SEKUNDARSTUFE) (NR. 148/1999). 1. LESUNG [FORTSETZUNG]
Landtagspräsident Peter Wolff:
Meine Damen und Herren. Wir setzen unsere öffentliche Sitzung fort. Zu Wort gemeldet hat sich der Abg. Peter Sprenger.Abg. Peter Sprenger:
Herr Präsident, Damen und Herren Abgeordnete. Ich sehe mich veranlasst, erneut einen Rückkommensantrag zu stellen. Mir wurde während der Pause glaubhaft dargetan, dass mein Antrag 13 Stimmen auf sich vereinigen konnte. Leider kann ich diesbezüglich nicht als Zeuge auftreten. Aufgrund meiner Sitzposition habe ich nicht mitgezählt und ich möchte diesen Rückkommensantrag zur Diskussion stellen und möchte bereits jetzt ausführen, ich werde genau denselben Antrag, über meinen Antrag noch einmal abzustimmen, darum ersuche ich. Abg. Gebhard Hoch:
Herr Präsident. Ich möchte Sie und die Stimmenzähler fragen, welche Anzahl Stimmen der Antrag des Abg. Peter Sprenger hatte. Landtagspräsident Peter Wolff:
Das habe ich an und für sich schon vor der Pause gesagt. Ich habe zwölf zustimmende, erhobene Hände gezählt und die Schriftführer meines Wissens auch. Wenn das anders sein sollte, mögen Sie das bitte sagen. Abg. Elmar Kindle:
Ich habe auch aus meiner Position zwölf Hände gesehen und gezählt und die habe ich auch dem Präsidenten bekannt gegeben, keine mehr und keine weniger. Und wenn das ein Problem ist für ein paar Abgeordnete, die hier sitzen, dann müssen Sie die Hände hochhalten, wie man es gelernt hat in der Primarschule und sonst ist es eben keine Stimme, ganz einfach. Abg. Otto Büchel:
Der Vollständigkeit halber kann ich bestätigen, dass ich selbst nicht mitgezählt habe. Ich habe nicht mitgezählt. Abg. Peter Sprenger:
Ich ersuche aus diesem Grunde darum, die Abgeordneten einzeln zu fragen, ob sie für oder dagegen gestimmt haben. Landtagspräsident Peter Wolff:
Nein, das werden wir sicher nicht tun. Wir werden über eine vergangene Abstimmung keine Ermittlungen anstellen. Wir sind jetzt bei Ihrem Antrag auf Rückkommen.Abg. Rudolf Lampert:
Herr Präsident. Ich sehe hier keine Möglichkeit. Ich weiss, juristisch gibt es die Möglichkeit, aber ich sehe mich ausserstande, hier einem Rückkommensantrag zuzustimmen, ganz einfach, weil ich die Abstimmung so akzeptiere, wie sie gewesen ist. Wenn hier plötzlich angefangen wird, jedes Mal, - es hat sich niemand gemeldet direkt bei der Abstimmung -, wenn hier plötzlich angefangen wird, nur weil das Abstimmungsergebnis nicht passt - jetzt müssen wir noch einen Rückkommensantrag stellen und dann nochmals abstimmen, wie wir das schon gestern gemacht haben, so sehe ich mich schon irgendwo verschaukelt, um da ein gnädiges Wort zu sagen. Abg. Gebhard Hoch:
Herr Präsident. Wollen Sie über den Rückkommensantrag des Abg. Peter Sprenger abstimmen lassen? Landtagspräsident Peter Wolff:
Ich muss darüber abstimmen lassen. Es bleibt mir gar keine andere Wahl. Über Ordnungsanträge - ich habe das schon gestern bei anderer Angelegenheit gesagt - muss ich abstimmen lassen. Ich kann nicht sagen, über den Antrag lasse ich nicht abstimmen. Abg. Gebhard Hoch:
Gut. Die Arroganz der Macht hat ihre Grenzen. Ich beantrage Unterbrechung der Sitzung. Regierungschef Mario Frick:
Ich habe das Ganze am Fernsehen mitverfolgen können, unten im Büro, etwas bearbeitend. Dann den Schluss oben, schon beim Abendessen. Sie wissen, dass ich immer versuche, etwas vor der Meute beim Essen zu sein, ein schlechter Charakterzug, den ich aber nicht ablegen möchte. Ganz offensichtlich ist es so, dass eine Diskrepanz besteht über die Art und Weise, wie die Abstimmung wirklich gezählt wurde, ob es jetzt 13 oder 12 Stimmen waren. Ich habe auch Verständnis dafür, dass eine gewisse Ordnungsmässigkeit sein muss und dass man auch ein Unbehagen hat, wenn jetzt wieder gesagt wird, es seien doch mehr Stimmen gewesen. Ich habe aber auch gespürt jetzt beim Abendessen, zumindest von denen, mit welchen ich geredet habe, dass man gesagt hat, dass es eigentlich ein Blödsinn ist, wenn die Vorlage vom Tisch ist. Wenn die nicht mehr als Basis für Weiterbearbeitungen dienen kann. Und vielleicht könnte sich ja bei einer neuerlichen Debatte eine Lösung abzeichnen, indem man der Regierung die Vorlage überweist zur Überarbeitung im Lichte der Debatte. Dass man einfach das Ergebnis offen lässt, dass man also nicht so stark, wie es offenbar die anderen Anträge waren, vorsteuert, was herauskommen soll. Ich würde es einfach schade finden, wenn diese Arbeit von mehreren Jahren wie eine Seifenblase einfach zerplatzen müsste. Das vielleicht als Hilfe oder als Anregung, die informell andiskutiert wurde, auch beim Abendessen. Abg. Peter Sprenger:
Herr Kollege Hoch. Der Begriff "Arroganz der Macht", das lasse ich nicht auf mir sitzen. Ich habe Ihnen gesagt, ich habe nicht gesehen, wie abgestimmt wurde, mir wurde während des Nachtessens glaubhaft dargetan, ich muss Ihnen nicht vorrechnen, Sie können besser rechnen als ich, dass die Komplementärzahl bei 25 Abgeordneten zu 12, 13 ist. Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es 13 Stimmen waren. Nur weil die Koinzidenz mit gestern Abend besteht und zufällig noch eine Pause dazwischen liegt, lasse ich mir von Ihnen nicht Arroganz der Macht vorwerfen. Das geht mir entschieden zu weit. So geht es nicht. Landtagsvizepräsident Otmar Hasler:
Herr Präsident. Was eindeutig feststeht und ich glaube, daran sollten wir nicht zweifeln, die Abstimmung ist so ausgegangen, wie sie gezählt worden ist und daran deutelt man einfach nicht herum, weil es hat sich ja niemand gemeldet. Der Präsident sowie der Schriftführer haben das ausgezählt und für mich stimmt das Abstimmungsergebnis so, wie es gewesen ist. Dass wir alle damit nicht ganz glücklich sind, das ist eine ganz andere Frage. Das ist klar und ja, irgendwo muss man Abstimmungsergebnisse auch akzeptieren. Man kann sicher nachher die notwendigen Schlüsse daraus ziehen. Also ich unterstütze den Antrag des Fraktionssprechers der FBPL auf eine Unterbrechung der Sitzung.Landtagspräsident Peter Wolff:
Ich möchte Sie, bevor ich Ihnen das Wort erteile, Herr Abg. Hoch, bitten, kurz zu sagen, was der Zweck sein soll von der Unterbrechung, damit man sich etwas darunter vorstellen kann.Abg. Gebhard Hoch:
Ja, was ist wohl der Zweck dieser Unterbrechung? Damit wir uns ins Fraktionszimmer zurückziehen und beschliessen, wie wir uns weiterhin verhalten sollen. "Arroganz der Macht" ich beharre auf diesem Ausdruck, Abg. Sprenger, Sie haben gestern den Beweis erbracht, heute Mittag bei der Wahl einer Kommission und jetzt wieder. Einfach wenn Ihnen eine Abstimmung nicht passt, stellen Sie einen Rückkommensantrag und diejenigen Abgeordneten, die nicht mitgestimmt haben, bearbeiten Sie dann, dass diese Ihnen folgen. So geht es ja wohl nicht und es ist überhaupt nicht massgebend, was Sie denken von einer Abstimmung. Wofür haben wir denn Stimmenzähler? Die haben zwölf festgestellt, bestätigt vom Präsidenten. Also, was wollen Sie?Abg. Peter Sprenger:
Sie beharren darauf und ich weise diesen Begriff zurück. Punkt. Aus. Das lasse ich mir aufgrund der Vorkommnisse, die objektiv im Raum stehen, nicht sagen. Abg. Lorenz Heeb:
Ich bin der festen Überzeugung, dass falsch gezählt wurde. Ich sitze hier hinten und habe auch einen gewissen Blick über die Abgeordneten und es hat sich gleich nach der Abstimmung das Unbehagen breit gemacht, weil eben alle, die dafür gestimmt haben, wirklich glaubten: "Es kann doch nicht sein, wenn ich aufgezeigt und mitgezählt habe, dass diese 13 Stimmen nicht erreicht wurden". Ich bin dafür, wenn es wirklich nicht anders geht, dass jeder zu seiner Abstimmung steht und dass man Einzelabstimmung macht. Ich glaube, nur so ist es möglich, dass man der Wahrheit wirklich auf den Grund kommt.Landtagspräsident Peter Wolff:
Das habe ich ohnehin vor. Im Falle, dass der Landtag Rückkommen beschliessen sollte und diese Abstimmung daher im Ergebnis dann wiederholt werden soll, im Sinne, eine Abstimmung durch Namensaufruf durchzuführen. Und wenn, wie Sie sagen, Herr Abg. Heeb, sich bei Ihnen gleich, unmittelbar nach der Abstimmung dieses Unbehagen breit gemacht haben sollte, dann bitte ich Sie doch, zukünftig bei solchen Fällen, das kann ja vorkommen, da kann ja niemand was dafür, das doch gleich zu sagen. Dann erspart man sich diese verständliche emotionale Bewegung, weil dann niemand den Eindruck haben muss, es sei jetzt - im Nachhinein, habe man sich überlegt, man wolle darauf wieder zurückkommen.Abg. Hubert Sele:
Ich habe dafür gestimmt und um aus dieser Patsche herauszukommen, schlage ich vor, dass sich alle, die Ja gestimmt haben, sich jetzt zu Wort melden, dann wissen wir, ob es 12 oder 13 waren.Landtagspräsident Peter Wolff:
Ja, ich möchte nur darauf hinweisen, Herr Abg. Sele, das hilft uns geschäftsordnungsmässig gar nicht. Das ist eine Abstimmung, die wurde durchgeführt, wurde festgestellt, das Geschäft wurde abgeschlossen. Man kann jetzt nicht eine Abstimmung auf die Art und Weise ändern oder rückgängig machen, indem jeder erklärt, wie er gestimmt oder nicht gestimmt hat. Sonst bräuchten wir ja überhaupt nicht zählen und das Zählungsergebnis feststellen. Wenn Rückkommen beschlossen werden sollte, dann können Sie das beantragen, was Sie für richtig halten an neuen Anträgen, nicht Zeugenaussagen darüber, wie man sich bei früheren Abstimmungen verhalten hat.Abg. Ingrid Hassler:
Wenn der Abg. Gebhard Hoch behauptet, dass der Fraktionsführer der VU Mitglieder unserer Fraktion in der Pause angefragt hat zu einem Meinungswechsel, dann möchte ich ihn bitten, mindestens ein Beispiel hier zu sagen, wo er das erlebt hat, mit wem er gesprochen hat. Und sonst ist eine solche Behauptung nicht am Platz.Abg. Alois Beck:
Ich möchte nur die Feststellungen wiederholen. Das Ergebnis ist gültig zustande gekommen. Die beiden Schriftführer haben das mitgeteilt, der Präsident. Es hat niemand reklamiert und im Weiteren einfach zur Klarstellung, wenn dann die Abstimmung allenfalls stattfinden sollte, wenn ein anderes Ergebnis herauskommt, ist das in keinster Weise ein Indiz dafür, dass das vorherige Ergebnis eben falsch war. Das nur zur Klarstellung und hier wird einiges vermischt quasi, man könnte im Nachhinein dann den Wahrheitsbeweis mit dem vorherigen Antrag und der Abstimmung beibringen, dem ist entschieden entgegenzutreten. Abg. Peter Sprenger:
Also, Herr Abg. Hoch. Den Begriff (Arroganz der Macht( können wir im Raum stehen lassen. Sie finden es ist so, ich finde es nicht. Aber dass Sie mir vorwerfen, ich hätte während der Pause, anstatt Nudeln und Fleisch inhaliert, nichts anderes getan, als meine Leute auf Vordermann gebracht und diese beeinflusst, das ist ehrenrührig, da ersuche ich Sie, dies zurückzunehmen. Abg. Lorenz Heeb:
Ich möchte nochmals auf die besondere Situation vor dem Abendessen hinweisen. Die Abstimmung fand genau vor dem Abendessen statt und der Präsident hat den Landtag gleich nach der Abstimmung, nach der Bekanntgabe des Abstimmungsergebnisses, zum Nachtessen entlassen. Und es war praktisch keine Möglichkeit gegeben, gleich auf dieses Abstimmungsergebnis, dessen Richtigkeit ich anzweifle, zurückzukommen. Regierungschef Mario Frick:
Es sind extreme Emotionen im Raum. Ich war bei der Debatte nicht dabei, darum habe ich mich selber sicherlich nicht aufgeheizt. Aber nochmals: Was ist eigentlich das gemeinsame Ziel in diesem Hohen Haus? Ich hoffe doch, dass man im Bildungswesen eine Entwicklung in die Richtung macht, dass es den Schülerinnen und Schülern besser geht, dass unsere Schulstruktur optimiert werden kann. Allgemein anerkannt war doch, dass die Vorarbeiten, die vorhanden sind, auf jeden Fall wertvoll sind. Dass es schade wäre, diese über den Haufen zu schmeissen. Aber klar auseinander gehende Meinungen, wie das nun ausschauen soll, mit Dreigliedrigkeit oder ein kooperatives System etc. Ich verstehe auch, dass ein gewisses Unbehagen da ist, wenn man nachhört: "Ja, da ist falsch gezählt worden", und zwar auf beiden Seiten. Auf der einen Seite, die überzeugt ist, es waren 13, es ist eine Fehlleistung passiert und auf der anderen Seite jetzt, soll etwas umgekehrt werden. Und darum bitte ich, sich auch nochmals über meinen Vorschlag Gedanken zu machen. Wenn nämlich, und das behaupte ich, eine überwiegende Mehrheit hier im Landtag wünscht, dass auf der Grundlage dieses Berichtes der Regierung und im Lichte der Debatte die Regierung sich nochmals Gedanken machen sollte und diesen Bericht mitnehmen sollte, da kann man doch, wenn das vorgegeben ist und wenn man das signalisieren könnte, darauf eintreten. Dann müsste der Fraktionssprecher der VU sich etwas bewegen und derjenige der FBPL auch. Ich glaube, wir sollten da wirklich im Sinne der Sache entscheiden. Die Emotionen, die sich aufgebaut haben, müssen - da bin ich überzeugt - müssen wir jetzt einfach einmal vergessen und zielgerichtet vorgehen. Ich bitte darum.Abg. Gebhard Hoch:
Herr Präsident. Ich habe Antrag auf Unterbrechung der Sitzung gestellt. Landtagspräsident Peter Wolff:
Selbstverständlich. Ich werde gleich darüber entscheiden. Ich habe nur verschiedene Wortmeldungen berücksichtigt, die in der Zwischenzeit erfolgt sind. Abg. Egon Matt:
Ich kann nicht beurteilen, ob hier ein Abstimmungsfehler vorliegt oder nicht, aber Tatsache ist, dass wir in der letzten Vergangenheit mehrmals Schwierigkeiten beim Abstimmungsprozedere gehabt haben. Sobald das Durcheinander hier geklärt ist, werde ich den Antrag stellen, dass der Landtag das Büro und das Landtagssekretariat beauftragt, hier ein elektronisches Abstimmungssystem einzuführen. Landtagspräsident Peter Wolff:
Das ist sicher eine gute Idee, Herr Abg. Egon Matt. Ich möchte mir nur den Hinweis erlauben: Wenn alle Abgeordneten bei einer Abstimmung ihre Hand immer deutlich hochhalten würden, dann gäbe es sicher keine solchen Vorkommnisse. Das nur als Anmerkung.Ich unterbreche die Sitzung jetzt für eine halbe Stunde, bis 21.30 Uhr, um der FBPL-Fraktion die gewünschte Gelegenheit zum internen Gespräch zu geben.DIE SITZUNG IST UNTERBROCHEN (UM 21:00 UHR)
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